Discussione: FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

una BOTTA ai petrolieri, arriva dal Tirolo
leggete e sbalorditevi
progetti idroelettrico dal inn-danubbio all Adige (vedi immagine sotto)

impianti di produzione per 3500MW e di pompaggio accumulo di 2000MW
lineatrasporto in ccontinua fino a Verona con portata enorme...regola la rete europea...

risolto cosi anche l'accumulo equalizzazione delle FER ( EOLICO-BORA di Trieste...compresa!)

Tirol-Adria Ltd. - Tirol Adria Kraftwerke, Wasserkraft, Wasserkraftwerkanlage, Stromerzeugungsanlage, Hochwasserschutz, Wasserversorgung, Flu

Per me è solo un gioco, l'azienda in questione(se eriste) non ha mezzi economici per realizzare i progetti.
Nel sito non sono presenti dati identificativi.
Si dice che si finanziano vendendo case, ma vivono sulla luna? il mercato è saturo.
Poi che le banche prestano i soldi, si vorrei vedere....

Originariamente inviata da HAMMURABY

risolto cosi anche l'accumulo equalizzazione delle FER

Beh, che così si risolva tutto mi pare ottimistico. Però sicuramente il progetto è interessante, non solo per i risvolti energetici però.

@Roby
Il porto a Milano, un sogno „ripescato“ confermano l’attualità del Progetto Tirol-Adria. Gli argomenti del Politecnico di Milano, riportati nel libro “Logistica fluvio-marittima in Europa” per il collegamento Danubio-Adriatico ecc ecc....

credimi BE, si risolvono perche naturalmente,
assieme crescera' " l'energia distribuita" da microgrid, locale ed a isola;
che opportunamente sara' a base di microimpianti da FER ;
un po' dirette e un po' di indirette (metanizzazione -bioetanolo, ma specialmente syngas)
e microaccumulatori , in DC ed Ac a bassa tensione......connessi ....

alla rete SMARTgrid, (bidirezionale ad alta tensione) che spostera' le masse,
pompando qua, mentre scarica di la' (bidirezionale)....
con funzione come nei vasi comunicanti;
gli accumulatori tra micro e grandi impianti di accumulo,
i livelli saranno stabiliti .... TUTTI in PARALLELO

interessante articolo Hammuraby

come dice BE, non solo per i risvolti energetici

vie acquatiche..

treni magnetici..

molto zeit

Originariamente inviata da taote79

vie acquatiche..

treni magnetici..

molto zeit

Esatto! Questa è la mentalità "zeit" vincente! La ricerca della massima tecnologia applicabile MA VINCOLATA al massimo rispetto ambientale OTTENIBILE.
Il segreto sta nel bilanciare le due cose. Nessuna delle due è prevalente in maniera assoluta e ogni sforzo necessario va fatto.
Tiriamo fuori il solito esempio. Se devo fare 50 km ogni giorno è fuor di dubbio che posso farli in maniera ipertecnologica usando un megaSUV ()che mi permette di tagliare per i boschi, come è altrettanto fuor di dubbio che posso rinunciare a spostarmi o posso farlo andando a piedi ()o usando un carro con due buoi.
Ma sono entrambe risposte miopi, che non tengono conto di tutti i vantaggi che il mio spostarmi efficientemente apporta a me e agli altri. Una risposta seria sta nello studiare tempi e percorsi e adottare il metodo PIU' TECNOLOGICAMENTE AVANZATO e MENO AGGRESSIVO AMBIENTALMENTE PARLANDO per ottenere lo stesso risultato. Ad esempio potei decidere di usare un'auto ibrida o elettrica. Se il "costo" economico è incidentalmente maggiore e siamo sicuri che col tempo diventerà conveniente... il costo lo si accetta!

Nel campo energetico vale lo stesso, identico, ragionamento!

e certamente credo di essere in grado di aggiungere un altra considerazione, a quelle PIENAMENTE condivisibili di BE... a proposito: TI STIMO FRATELLO !
considerazione basata sul costo energetico di produrre apparecchi, impianti o sistemi idro-energeticiti:
e' pur vero che la produzione di pannelli solari NON e' carbon free, anche se la direzione e' il ciclo produttivo autoalimentato...

ma, per avere una considerazione ESATTA e matematicamente a prova di opinione,
che dovrebbero considerare gli ambientalisti "integralisti", e? che:
una cosa e' spendere un Lt di combustibile per dieci minuti, CONSUMO
una cosa e' consumarlo per avere servizi un anno, EFFICENZA (soggetta a futures internaz.)
un altra per produrre un qualcosa che NON si usura, DUREVOLE (gestione socio-territor)

quindi i ragionamenti sul costo energetico di una riconversione, dovrebbero essere basati sull quoziente matematico (X^n, infinito);
1kW ella X^n , e' piu di 1000 000 000 di kWh !

Originariamente inviata da odisseo

da commisurare con cose così:

WWF Italia

interessante articolo.

Non fa che confermare la necessità di programmazione e armonizzazione di ogni attività umana, nel caso specifico, la necessità di un Piano Enegetico-Ambientale.

inoltre conferma che l'eolico installato in itallia, non produce secondo le sue vere potenzialità, poichè la rete non è adatta per supportarne la valorizzazione dell'energia prodotta, e quindi per questo spesso le torri eoliche sono ferme!!

facendo il giro si torna al nocciolo hammurabico: smart grid

in tal caso, hammurabici auguri

Odisseo

Originariamente inviata da taote79

poichè la rete non è adatta per supportarne la valorizzazione dell'energia prodotta, e quindi per questo spesso le torri eoliche sono ferme!!

facendo il giro si torna al nocciolo hammurabico: smart grid

mi spieghi, tecnicamente, coma modificheresti la rete attuale, per adattarla all'esigenza dell'eolico?


ciao

Originariamente inviata da taote79

inoltre conferma che l'eolico installato in itallia, non produce secondo le sue vere potenzialità, poichè la rete non è adatta per supportarne la valorizzazione dell'energia prodotta, e quindi per questo spesso le torri eoliche sono ferme!!

Esempi, please.

Io invece ho sentito raccontare (ero troppo giovane all'epoca per occuparmi di queste cose) da gente che lavorava all'ENEL, di uno dei primi impianti eolici fatti in Abruzzo, in una zona dove di vento ce ne era poco o punto (tant'è che dopo poco hanno smontato le pale e le hanno messe da un'altra parte); il giorno dell'inagurazione, per non fare brutta figura, utilizzarono gli alternatori come motori per far girare le pale.

Poi visto che ci siamo qualcuno mi dovrebbe spiegare il senso dell'impianto eolico fatto a Pontedera, in una zona dove notoriamente ristagna la nebbia (e quindi con poco vento).
E soprattutto, chi ha cacciato i soldi? Forse, come al solito, pantalone?

Saluti.

Federico

Earth Day, il pianeta dall'alto nelle foto della Nasa - Galleria - Repubblica.it

Come siamo adesso. Obama: "Guideremo il mondo nella ricerca di energia pulita".

Originariamente inviata da snapdozier

Come siamo adesso. Obama: "Guideremo il mondo nella ricerca di energia pulita".

intanto, con queste affermazioni, si è guadagnato altri 10 anni in cui continuare ad andare a carbone petrolio e nucleare.

ciao

TAOTE79...facendo il giro si torna al nocciolo hammurabico: smart grid

Originariamente inviata da primus71

mi spieghi, tecnicamente, coma modificheresti la rete attuale, per adattarla all'esigenza dell'eolico?


ciao

@@ primus71
dovresti scorrere all indietro, e solo per farti qualche esempio #176 #178 #181 #201;

e la discussione:
SMART GRIDS e gestione dell acqua ecc....

e quindi se vuoi l' esempio,te ne do' due...

fino a un tot di produzione (di base) si scarica in rete,
l' OVER-renting, dal vENTO forza nove, wwiiuuummm ,...e' recuperabile con un
FRENO (elettro?)MECCANICO<--->pompa o, compressore aria)
aumenti il prelievo in Nm, e mantieni gli RPM,
scaricando l'eccedenza energetica pompando acqua sul posto
sperando di aver l' accortezza di fare un bacino,
per non BUTTARE questa acqua-ENERGIA....

che finita la forza nove; scarichera' dove abbiamo pescato...(pozzo?)

anche se personalmente, sono per un approccio piu integrale, cioe':
AZIONARE sempre pompe per acqua con motori ad alta efficenza
e poi gestire lo scarico come se fosse un "POLMONE" per l' ISOLA (in MICROGRID),
preparandolo vuoto
(scaricando elettricita' nella smartgrid ad alta tensione, es a Trieste e pompando a Siracusa)
quando le previsioni meteo, danno:
FORZA NOVE

ueilààà........

Repubblica.it - Blog - 2050 Blog Archive Di Pietro, dopo il danno la beffa

Odisseo

Originariamente inviata da snapdozier

Obama: "Guideremo il mondo nella ricerca di energia pulita".

E nel farlo rende omaggio a Enrico Fermi, per essere stato all'avanguardia nello sfruttamento dell'energia dell'atomo.

Obama: "Guideremo il mondo nella ricerca di energia pulita" - ambiente - Repubblica.it

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da Fede1975

E nel farlo rende omaggio a Enrico Fermi, per essere stato all'avanguardia nello sfruttamento dell'energia dell'atomo.

Ed ha solo ragione. Ma infatti secondo il mio modesto parere il pensiero di Obama "vola" a una quota un pelino diversa da quella a cui arrivano molti.
Qui si continua a disquisire di rinnovabili contrapposte a gas/carbone e nucleare come se si stesse trattando di una riunione dell'ufficio acquisti dell'ipercoop! Quello che non si riesce a capire è che Obama e molti altri hanno capito che la fase di benessere dei paesi industrializzati garantita da energia abbondante a basso costo e produzione di beni su scala industriale STA FINENDO! E questo NON perchè siamo al picco del petrolio, come in effetti altri preconizzavano, ma per la semplice legge del mercato. La produzione di beni ormai è al di fuori del controllo dei paesi ex-industrializzati e non vi tornerà! Il ruolo dei paesi avanzati nel mercato globale è cambiato da produttori di beni a consumatori ed importatori (con parallela esportazione energetica, di competenze, tecnologia, ecc,). Ora il ruolo di importatore è crollato e non capisco davvero dove, come, su che basi si possa immaginare una "ripresa" che a volte mi sembra assuma più i connotati della "pioggia miracolosa" attesa dai fedeli nella siccità! Senza contare che in natura prima o poi piove, mentre nel mercato che prima o poi Ford e Chrysler rivendano come una volta non è scritto sule tavole della legge, mi pare.
Cosa può produrre l'America (che già non produceva) per scambiare con i beni a basso costo asiatici? Come si può pensare di distribuire un reddito in calo su moltitudini in crescita?

C'è un solo modo, realistico, per rimettere in moto le economie occidentali, e sta nel creare un nuovo settore industriale che produca un bene facilmente commerciabile con grandissimi vantaggi per tutti e in molti settori. L'energia. E non basta nemmeno che questa venga prodotta e punto, ma è vitale che una massa importante di popolazione venga interessata, a vario titolo, alla produzione.
Questo Obama lo ha capito, e non ha intenzione di gettare a mare Fermi e tutte le tecnologie nucleari (che comunque non vogliono dire solo fissione), ma sicuramente ha in mente una grande rivoluzione.
In sostanza il classico diagramma della forza lavoro occupata : X% industria Y% agricoltura Z% servizi si dovrà arricchire di una quarta variabile: la percentuale di occupati nella coltivazione e produzione energetica rinnovabile.
Questo comporterà, ovviamente e lo abbiamo ripetuto più volte, grossi interventi sulla rete per adeguarla alla produzione alternante. Per chi ha chiesto quali interventi mi sembra banale pretendere una risposta ingegneristica precisa a questo stadio. La cosa sicura è che si dovrà pensare a una rete segmentata in nodi che interagiscono fra loro, ma mantenendo una autonomia del singolo nodo, con sistemi di accumulo e distribuzione locali. Tra l'altro è il modo migliore per evitare i terribili black out generali e proprio negli USA sono molto attenti a questo particolare.

E ne vale la pena.

Mi piace la tua analisi, BrightingEyes, fossero tutti così attenti e scrupolosi gli ingegneri che trattano i problemi energetici in Italia! Purtroppo siamo abituati (ma forse non è possibile abituarsi, forse il termine giusto è rassegnati) a veder mischiata la progettazione di un bene con l'attenzione agli effetti politici delle scelte da fare e quel che ne risulta sono sovente degli aborti di progetto.

Originariamente inviata da BrightingEyes

mi sembra assuma più i connotati della "pioggia miracolosa" attesa dai fedeli nella siccità!
......POI.....
La cosa sicura è che si dovrà pensare a una rete segmentata in nodi che interagiscono fra loro, ma mantenendo una autonomia del singolo nodo, con sistemi di accumulo e distribuzione locali. Tra l'altro è il modo migliore per evitare i terribili black out generali e proprio negli USA sono molto attenti a questo particolare.

E ne vale la pena.

#232 esordivo cosi':
un altra considerazione, a quelle PIENAMENTE condivisibili di BE... a proposito, TI STIMO FRATELLO !!

dopo qualche giorno, ancora di piu'... credo che questo forum, stia facendo crescere a vista d'occhio la percezione che sta avvenendo qualcosa di importante... ma che certamente ne politica, ne giornali , ce ne danno conto....
beati voi, che credete che baroni, giornalisti e politici... vivano con la testa nelle nuvole (che almeno siano ACIDE); io e' da un po', che sulla mia pelle ho provato cosa significa fare studi indipendenti... ma sembra incredibile, per cui glisso, sul passato.

ma almeno siete avvertiti che questi CONTINUANO a giocare anche con il NOSTRO futuro;
e, con TUTTO il rispetto per BE,
ma, vi sembra possibile che questo materiale tecnico, sia reperibile solo su FORUM ??

il quote, non e' per farTI dire quello che da tempo sostengo IO, cioe': gestione dell acqua di superfice (piovana)come FONTE.
e i micro bacini per energia DISTRIBUITA...
MA solo volevo evidenziare la coincidenza ! peace and love. Mirco

Originariamente inviata da odisseo

ueilààà........

passava una bella gnocca???

Repubblica.it - Blog - 2050 Blog Archive Di Pietro, dopo il danno la beffa

bene, vedo che non trovi ambientalisti più noti di Di Pietro... approposito, Di Pietro è notoriamente conosciuto in Italia per il suo attivismo ambientalista!

Se tu conoscessi davvero la vicenda in questione terresti conto del fatto che Di Pietro ha un notevole bacino elettorale in Molise, essendo molisano, e che in quel periodo era Ministro delle Infrastrutture.
Infatti la protesta è stata raccolta e portata all'attenzione del ministro da parte del presidente della regione (di Forza Italia, quei noti ambientalisti...), che si faceva portavoce delle paure, in parte giustificate, degli operatori turistici costieri e delle associazioni locali per la tutela del territorio.
La controversia era sorta soprattutto sull' 'attracco' dei cavi sottomarini alla terra ferma. Inoltre si volevano maggiori garanzie sulla capacità dell'Adriatico di smaltire e ripulire se stesso dall'impatto apportato nella posa in opera delle torri eoliche.
Tralatro si parla del più grande progetto di parco eolico mai presentato in Italia, quindi senza nessun precedente con cui fare raffronti. Aggiungici la sfiducia negli organismi di controllo e di valutazione da parte dei cittadini.
Inoltre sentendo parlare Di Pietro, si preoccupava più del fenomeno delle compagnie estere o del nord che cercano profitti elevati con bassi costi nelle regioni più povere d' Italia, che poi dall'ospitare questi impianti traggono scarsissimi benefici.

quanto agli ambientalisti, è nota la posizione favorevole all'opera da parte di associazioni ambientaliste nazionali ed internazionali come Legambiente e Greenpeace.

ecco un link migliore:

Energia eolica, il Molise affonda il primo parco offshore italiano - ambiente - Repubblica.it


dal sito della Effeventi:

EffEventi - The Invisible Energy

@BrightingEyes

C'è un solo modo, realistico, per rimettere in moto le economie occidentali, e sta nel creare un nuovo settore industriale che produca un bene facilmente commerciabile con grandissimi vantaggi per tutti e in molti settori. L'energia. E non basta nemmeno che questa venga prodotta e punto, ma è vitale che una massa importante di popolazione venga interessata, a vario titolo, alla produzione.
Questo Obama lo ha capito, e non ha intenzione di gettare a mare Fermi e tutte le tecnologie nucleari (che comunque non vogliono dire solo fissione), ma sicuramente ha in mente una grande rivoluzione.
In sostanza il classico diagramma della forza lavoro occupata : X% industria Y% agricoltura Z% servizi si dovrà arricchire di una quarta variabile: la percentuale di occupati nella coltivazione e produzione energetica rinnovabile.
Questo comporterà, ovviamente e lo abbiamo ripetuto più volte, grossi interventi sulla rete per adeguarla alla produzione alternante.

un analisi molto elegante e raffinata che descrivere il processo di democratizzazione della produzione energetica attraverso le smart grid.


@Fede

E nel farlo rende omaggio a Enrico Fermi, per essere stato all'avanguardia nello sfruttamento dell'energia dell'atomo.

Obama: "Guideremo il mondo nella ricerca di energia pulita" - ambiente - Repubblica.it

bhe, in realtà fa un discorso ben preciso, poi ogniuno la può interpretare come vuole:

La produzione di energia è sempre stata per l'uomo "una grande sfida" e l'America è sempre stata all'avanguardia in questo campo, "dagli esperimenti di Benjamin Franklin per lo sfruttamento dell'energia contenuta nei lampi a quelli di Enrico Fermi per lo sfruttamento dell'energia contenuta in un atomo": il Paese che guiderà il mondo nel creare nuove fonti di energia pulita sarà la nazione che guiderà l'economia globale del Ventunesimo Secolo: "L'America può, e deve essere, quel Paese".

e poi sottolinea:

Obama ha citato gli studi degli esperti Usa, secondo cui attraverso la sola energia eolica l'America potrebbe generare entro il 2030 il 20 per cento della sua attuale energia attuale, creando 250mila nuovi posti di lavoro. "È per questo che stiamo investendo 11 miliardi di dollari, per cambiare il sistema in cui negli Stati Uniti viene distribuita l'elettricità".

in realtà è un discorso che parla di smart grid!

Hammuraby for President!

Originariamente inviata da taote79

La controversia era sorta soprattutto sull' 'attracco' dei cavi sottomarini alla terra ferma. Inoltre si volevano maggiori garanzie sulla capacità dell'Adriatico di smaltire e ripulire se stesso dall'impatto apportato nella posa in opera delle torri eoliche.
Tralatro si parla del più grande progetto di parco eolico mai presentato in Italia, quindi senza nessun precedente con cui fare raffronti. Aggiungici la sfiducia negli organismi di controllo e di valutazione da parte dei cittadini.
Inoltre sentendo parlare Di Pietro, si preoccupava più del fenomeno delle compagnie estere o del nord che cercano profitti elevati con bassi costi nelle regioni più povere d' Italia, che poi dall'ospitare questi impianti traggono scarsissimi benefici.

e queste problematiche non ci saranno in tutti i parchi eolici off-shore?

ciao

Una qualsiasi opera di qualunque tipo che desti qualche rischio per il territorio e chi ci vive, riceverà l'ostilità delle popolazioni e delle amministrazioni interessate, se non coinvolte come spesso accade in Italia, se i progetti non vengono presentati nel modo appropriato e nei tempi giusti, coinvolgendo la popolazione, bensì facendone scoprire l'esistenza ai comuni interessati solo all'ultimo momento e quasi per caso.

e' necessario, e lo abbiamo detto da subito all'inizio di questa discussione, che ogni regione predisponga piani energetici e ambientali, con regole non aggirabili, che coinvolgano le amministrazioni locali nei processi decisionali e di concertazione, e che prevedano vantaggi economici e occupazionali maggiori per le popolazioni del territorio che ospita gli impianti.

davvero?
ma poi tutto questo discorso decade quando si parla di centrali nuke?

ciao

Originariamente inviata da taote79

bene, vedo che non trovi ambientalisti più noti di Di Pietro... approposito, Di Pietro è notoriamente conosciuto in Italia per il suo attivismo ambientalista!

sai com'è, facendo parte di una compagine governativa in cui, i vari ambientalismi erano forti, uno poteva attendersi l'entusiastica adesione a tutti i progetti ecologici
Così non è stato
Come dire, l'ambiente è bello, le fer, sono bellissime...... nel comune accanto, nella regione accanto, meglio nello stato accanto

Meno male che, poi, tutto viene demandato alle ipotetiche e future centrali solari/eoliche/idroelettriche/mareomotrici/geotermiche/altri ecologismi
Ovviamente nel comune accanto/da qualche altra parte

Originariamente inviata da taote79

in realtà è un discorso che parla di smart grid!

ma potrebbe semplicemente alludere all'aumento delle linee, degli oleodotti, dei gasdotti
sai com'è, il politichese è l'arte di alludere, senza dire nulla
chi vivrà, vedrà

Odisseo