Nel campo delle pure ipotesi si può dire tutto e niente, ma questo è e rimane un forum di discussione, l'importante è avere riconosciuto che le proposte ci sono, che sono interessanti e realizzabili, poi l'effettiva realizzazione a volte si fa, a volte la si fa solo in parte, altre volte si decide diversamente e noi del forum possiamo influire ben poco in queste scelte di politica e di economia, più che scientifiche, se non per l'azione del singolo utente professionista che viene assegnato a un incarico in tal senso, ma che comunque opererà in virtù del suo mandato e non quanto membro di questo forum.

Mi chiedo anche il motivo per cui avete deciso di frequentare questo forum, dove è evidente che si discute di ambiente ed energia in termini di difesa ambientale e di energie rinnovabili rispettose dell'ambiente.

guarda che fede non ha riconosciuto che siano realizzabili, leggi bene

ciao

perchè vi si discute e, la discussione implica l'esistenza di differenti opinioni

Se invece non interessa la discussione, non sarebbe un forum di discussione ma, un forum teologico, dove si parla di dogmi e di fede

Odisseo
p.s. idee e proposte realizzabili ? alcune sicuramente, altre sicuramente nò, altre applicabili solo in condizioni molto particolari, altre utilizzabili solo a patto di stravolgere la società

Traggo spunto da queste parole non per polemica diretta verso Fede1975, ma perchè mi pare siano esemplificative per trarre qualche conclusione.
Provo a spiegare con parole semplici.... il fatto che dopo 11 pagine NON si sia estratta la soluzione per coprire il fabbisogno con le FER non significa che le FER non siano adatte al compito che un ragionamento intelligente può escogitare per loro, ma più semplicemente che NON è al momento intelligente ragionare in termini di copertura del fabbisogno tramite FER. Così come NON mi pare furbissimo estrapolare conclusioni ardite dalla banale considerazione che le FER non possono coprire tutto! Specie se le conclusioni ardite si avventurano nelle lande nucleari per un paese che non ha al momento produzione da nucleare!
Pensare di coprire il fabbisogno con la produzione nucleare è utopico quanto sperare di farlo con le pale eoliche. Non si può, punto.
Sono cose che abbiamo già ampiamente sviscerato comunque! In via teorica possiamo installare qualche milione di mq di pannelli così come in via teorica possiamo erigere 3 centrali nucleari per regione. La via teorica è splendida proprio perchè teorica! Nella pratica ambedue le ipotesi sarebbero accolte con un bel sorriso e una gentile pacca sulle spalle dai famosi, crudelissimi "addetti ai lavori". Ahimè, triste ma vero.

Ma, a parziale sollievo di chi si sta già graffiando le pupille dalla disperazione rivelerò che in realtà a quasi nessuno frega granchè di questa verità rivelata, perchè per ora e per i prossimi 50 anni almeno la strana coppia gas/carbone potrà coprire il fabbisogno di produzione elettrica.
Le centrali nucleari credo anch'io si cominceranno a fare a breve. Non la vedo così disastrosa come cosa, nè per la mia incolumità, nè per i conti pubblici, nè per altro. Nemmeno così salvifica però.
Non vedo sinceramente come questo fatto dovrebbe inficiare in qualsiasi maledetto modo tutto il discorso della produzione diffusa, delle smart grid, dell'accumulo e degli aspetti socio-occupazionali ed economici dello sviluppo delle FER di cui ci siamo occupati durante tutta la discussione. Non mi pare che dopo le 11 pagine 11 qualcuno sia ancora riuscito a spiegare perchè dovremmo rinunciare al massimo sviluppo possibile delle FER, o mi è sfuggito qualcosa?
Quindi ricapitolo un attimo le conclusioni a cui siamo arrivati dopo mezza delle undici pagine: Coprire il fabbisogno con le FER si potrà, forse, fare fra 50 anni, ma probabilmente non sarà necessario nemmeno allora visto che per allora la fusione dovrebbe essere realtà! In ogni caso le soluzioni "ponte", cioè utili ma destinate ad essere superate, sono quelle basate sui fossili (perchè si esauriranno e comunque inquinano e surriscaldano) e sulla fissione nucleare attuale e sarà la crescita tecnologica a darci le armi per combattere questa battaglia.

Per sintetizzare... è probabilissimo che una bella fetta di focaccia alla genovese non copra il mio intero fabbisogno energetico, ma la discussione con quelli che sostengono invece della focaccia il piatto di lasagne mi lascia perlomeno stranito, assodato che non potremmo vivere nemmeno di sole lasagne!
O ci sono prove provate che la focaccia non si può avere... o perchè mai, di grazia, dovremmo rinunciarvi una volta stabilito (mi pare che lo abbiamo fatto!) che sarebbe VANTAGGIOSO averne una fetta più grossa possibile anche se non il 100% del bisogno??

Credo che ce ne possiamo fare una ragione comunque!

Nel mio caso, come ho detto anche altre volte, perché credo nelle energie rinnovabili (specialmente in alcune in particolare), per la copertura di una parte, sempre crescente nel tempo del fabbisogno nazionale di energia elettrica. Nel contempo, siccome sono uno a cui piace stare con i piedi per terra, non mi faccio illusioni che per i prossimi decenni le FER riusciranno a coprire il fabbisogno nazionale e quindi vedo con favore soluzioni come il nucleare a minor impatto ambientale e con minori costi di produzione dell'energia elettrica rispetto alle centrali termoelettriche attuali.

Saluti.

Federico

Il problema è che io (e credo anche gli altri pro-nuke) abbiamo capito benissimo che con il nucleare non si può coprire il fabbisogno (in altre discussioni ho spiegato anche i motivi tecnici, dicendo che una quota fattibile di nucleare si aggira intorno al 25- 30%); altri invece si ostinano a credere di poter coprire tutto il fabbisogno con le FER e se la cosa non viene realizzata è solo per colpa dei cattivoni di turno che pensano solo a gonfiarsi le tasche con i petrodollari.

Ti è sfuggito l'argomento della discussione, nonché proposito dell'autore della stessa "coprire il fabbisogno nazionale di energia elettrica con le FER".
Non ho criticato lo sviluppo delle FER (sul massimo possibile ci sarebbe comunque da discutere), ho criticato il proposito secondo me irrealizzabile di coprire il fabbisogno con le FER

Dopotutto mi pare che anche tu sia giunto alle medesime conclusioni.

Saluti.

Federico

P.S. Si stava parlando di FER, perché tirare in ballo il nucleare?

di mettere in bocca alle persone cose che non hanno detto?

ciao

e, invece proprio qua sta' il punto...
coprire il fabbisogno con le fer, si puo' certamente, e al 100%;
ma solo se si punta a uno sviluppo durevole di gestione delle acque di superfice......
ma il fattore e' solo uno: "a che velocita' si ruba quota di mercato all'OIL?" oggi, 0,05 all anno?
anche qui,FEDE: per la copertura di una parte, sempre crescente nel tempo del fabbisogno nazi di energia elettrica

che DIO decimi la POLITICA.......

per le FER: fate un utopico conto in partenza...
Quantita', e dove cade la pioggia X l' altimetria fino al LIV.Mare
= cento volte l' energia che usiamo?? o piu' ?
e poi le altre FER.
in cui il SOLO geotermico solo potrebbe dare quasi il necessario (ma sarebbe centralizzato, non diffuso) + maremotrice ecc.

ma andando oltre, bisognerebbe che
l' economico e redditizio solare termico sia usato per produrre direttamente elettricita'.EFGT!
e questo sarebbe gia un enorme passo avanti, se non altro, perche come effetto secondario, anche il consumo per la climatizzazione sarebbe ridotto di molto! x NEGAJOULE

partendo dal fatto che la gestione energetica con le smart grid, dara' una necessita' ridotta del 32%....

MA dulcis in fondo...la reazione piezonucleare e' gia' una realta', e potrebbe gia oggi dare tutta l' energia necessaria ; non la fusione tra cinquant'anni...
ma il piezonuke, c'e OGGI: e dispiace che qua nel forum sia SOTTOVALUTATO... !

E' solo di un paio di giorni fa la notizia di un altro paese di qualche decina di migliaia di abitanti in Germania che ha deciso di puntare esclusivamente sulle FER e sul risparmio energetico per coprire la totalità del proprio fabbisogno energetico (e non dico della sola energia elettrica, sia ben chiaro). Questo dimostra la fattibilità, visto che qualcuno comunque lo fa.

C'è anche in Italia chi sostituisce TUTTA l'illuminazione pubblica con fari a LED (con buona pace di chi diceva non fosse possibile altro che per la cartellonistica stradale), risparmiando il 70% della bolletta elettrica e ammortizzando in un solo anno la spesa. Questo esempio tecnologico ha suscitato interesse anche all'estero e l'idea porta il nome della città che l'ha realizzata: TorracaLED. Un buon inizio.

Resta da discutere, per chi ne ha le competenze e la voglia, su come estendere questo all'intero territorio nazionale. Questo, a mio parere, è lo spirito di questa discussione che molti pro-nuke hanno voluto trasformare in una disputa se sia possibile o meno a proprio giudizio.

Certo che un forum è per discutere, odisseo, ma è anche certo che se non si suddividono gli argomenti si fa un minestrone incomprensibile, un filo di parole che parte da un discorso e giunge chissà dove, non certo alle soluzioni invocate dall'autore della discussione.

Vogliamo tornare allo spirito iniziale? Chi ha soluzioni le dica, chi non le ha dimostri che quelle soluzioni non sono applicabili, come e perché, oppure si limiti a leggere i messaggi, in quanto un intervento per portare la discussione sul nucleare, pro e contro, è fuori tema e duplicherebbe discussioni già aperte sull'argomento.

Chiaro il concetto?

Non è quel paese (che ha solo 2500 abitanti e la notizia è già di qualche mese), intendo una cittadina già sufficientemente grande da non confonderla con una enclave di duri e puri del risparmio energetico, quel che ha colpito la mia attenzione era proprio la dimensione della cittadina, che ho paragonato a quella prossima a dove abito. Purtroppo era una trasmissione radio ascoltata in auto mentre mi recavo in ditta, dovrei fare qualche ricerca su internet o tra i podcast della RadioRai per recuperarne il nome.

il paese in germania, si chiama Schonau,

e questo e' la base tecnica della MICROGRID...
con la SMARTGRID ,che come rete neuronale compensa tra le varie "isole",
e rende disponibile l' impianto (RETE) e la tecnica che sviluppata ,
dara' la SOLUZIONE su TUTTO il territorio nazionale!
cosa tra l'altro....gia decisa (evidente, dal fatto dei contatori bidirezionali) ,
ma non pubblicata per poter continuare il piu possibile a strizzare lo strizzabile..

quindi, giustifico la poca fiducia....., ma non i SOLITI NOTI e cari mis-credenti....
non credono neanche a quello che vedono! QUA:

La storia di Schonau, L’energia nelle mani dei cittadini

Lasciando perdere il quanto costa e chi paga, sai dirmi se magari in quesl simpatico paesino c'è anche qualche industria pesante, tipo acciaierie, laminatoi o cose del genere? Perché sai, a rendere autosufficiente una città come Pistoia (Breda esclusa) che basa la sua economia sulla floricoltura ci posso anche credere, ma a rendere autosufficiente una città come Prato che, se pur stretta in un fazzolettino di terra, per la presenza massiccia delle industrie, fino a qualche anno fa (ora no perché c'è crisi) consumava da sola una quantità di energia elettrica paragonabile a quella di Firenze, la vedo piuttosto dura (e si parla solo di industrie tessili). A rendere autosufficiente Piombino, col piffero che ce la fai.

Per niente. Stai ribaltando l'onere della prova. Non è che se io faccio qualche sparata propagandistica, la si debba prendere per vera e chi la pensa diversamente abbia l'onere di dimostrare che è solo una sparata.
Da che mondo è mondo, chi fa una proposta ha l'onere di dimostrarne la bontà e l'applicabilità, indicandome, costi, mezzi, tempi di realizzazione, ecc.
Cominciate, invece di buttare in qua e in là proposte a casaccio, copia e incolla o link con riferimenti di vario tipo, a individuare con precisione delle FER e per ognuna di essa andate a analizzare i punti di forza e quelli di debolezza, le criticità (tipo la non programmabilità) e i modi per risolverle (in concreto), i costi, quanto quella FER possa essere impiegata in relazione al nostro territorio, i problemi di regolazione e bilanciamento del sistema. Poi, quando avrete fatto tutto questo e fornito chiarimenti alle obiezioni che vi vengono mosse, starà a noi increduli (che poi non ho ben capito l'equazione pro-nuke=antiFER, che mi ricorda molto la nota non comunista=fascista, come se il mondo fosse tutto bianco o nero) dimostrare il contrario. Ma solo a quel punto.

Saluti.

Federico

P.S. E chi è che avrebbe parlato di nucleare per ingenerare confusione? Io non ne ho parlato proprio, se non in risposta ad altri interventi.

Fede1975, sembra che non ti sia chiaro: qui si cercano soluzioni, se ne hai mettile, se non ne hai documenta le tue critiche a chi ne ha messa qualcuna. Non basta dire per me non si può, devi anche spiegare perché non si può, soprattutto se ci sono esempi concreti su cui intavolare un discorso, come nel caso delle città che hanno scelto la via delle FER. Non ti si chiede di credere per fede, nonostante il tuo nickname, nelle ormai 12 pagine di discussione ci sono stati riferimenti più che concreti da poter toccare con mano. Semmai sei tu che chiudi gli occhi e ti limiti a dire che non si può, senza fornire uno straccio di motivazione dimostrabile. E' vero che l'onere della prova spetta a chi lancia la soluzione (che per altro l'autore la chiede, non la fornisce, al suo primo post), ma se la prova viene data, anche la critica DEVE essere altrettanto motivata e supportata da prove.

Una delle obiezioni che portano a dire che le FER non possono soddisfare il 100% del fabbisogno energetico è sovente quella che il fotovoltaico non è sufficiente, ma ho già troppe volte scritto che nessun serio sostenitore delle FER pretende che la soluzione arrivi da un'unica fonte energetica e che neppure il solo approvvigionamento energetico sarà sufficiente (anche rimanendo sulle fonti tradizionali, per altro), ma che occorrerà abbinarvi risparmio ed efficientamento energetico.

Intanto il mio vicino di casa procede nella costruzione della sua casa a consumo energetico=0 (casa passiva) e presto filmeremo le soluzioni adottate per promozione della sua ditta nel settore. Casi concreti, che anche S. Tommaso riuscirebbero a soddisfare.

Sulla tempistica non se ne parla nel tema della discussione, ma se vuoi possiamo anche dirne qualcosa, purché non sia una scusa per dire che non è possibile puntare sulle FER al 100%, avanza pure ipotesi tue, con tanto di perché, sui tempi del raggiungiumento di quell'obiettivo, perché sulla fattibilità la prova è già raggiunta nel momento in cui anche solo una città lo realizza.

Forse hai bisogno di una rinfrescatina sul metodo scientifico? Ipotesi, Studio, Sperimentazione, Fattibilità, Prototipizzazione, Test, Industrializzazione, Marketing e Immissione del prodotto. Diciamo che siamo alla fase della prototipizzazione, visto che stanno realizzandosi città al 100% di FER, quindi la fattibilità è già superata, ora si chiede di colmare i passi, almeno discutendone, che servono per l'industrializzazione delle soluzioni e la loro messa in opera su larga scala.

Le industrie energivore possono essere alimentate dal surplus di produzione di una rete di paesi che producono tramite FER, nessuno s'illude che lo faccia il paesino di 2500 anime che ha citato HAMMURABY.

Non si tratta, come vedi, di propposte a casaccio, ma si basano su realizzazioni già operanti. Per quanto riguarda i dettagli... ma che ci sta a fare una discussione, se chi la apre deve anche completarla e chiuderla da sé?


P.S.: Dimenticavo di scrivere. Se nel mondo non siamo ancora tutti alimentati dalle sole FER, può anche voler dire che la scienza e la tecnologia si è sviluppata, dalla scoperta del fuoco a oggi, in qualcosa di più di una manciata d'anni. Facciamo qualcosa, facciamola subito, ma lasciamo anche il tempo per farla. Se non c'è ancora non è perché non è realizzabile, ma perché non è ancora completato il tempo della sua realizzazione.

ma sai leggere?
"Non è che se io faccio qualche sparata propagandistica...."

questi link, non sono opinioni....e il consumo di case e terziario, e' aumentato in percentuale raggiungendo in ordine il 29+12% al 41...
mentre il consumo dell industria e' attorno al 28%, quindi adesso dirai che e' un opinione...
e comunque se proprio, il metano lo useranno le industrie (magari facendo co-generazione) ; ma comunque il 42% in meno E' TANTO...

se vuoi poi parliamo anche di AUTOMOTIVE-trasporti...29%

(di cui iun ENORME 7,2% suddiviso tra categorie, per pompare acqua...
dist.per gravita?... NO? perche' no?)

adesso, non forzo la mano, dicendo che e' possibile la conversione completa...
ma comunque alle mie indicazioni,
non solo sulle "ISOLE" ma anche sulla infrastruttura energetica.....non hai mai risposto un H...
e da che mondo e' mondo, la prova della funzionabilita' la VEDE chi e' interessato a VEDERLA...

(il SAGGIO direbbe: non c'e peggior sordo di chi non vuol sentire)

secondo me' sei da BANN...perche rendi tecnicamente illeggibile i thread (tutti)

Prego, "qualcuno ci prova" , SE ci riuscirà, avrà dimostrato che, nel suo caso, con tutte le limitazioni che eventualmente emergeranno, la cosa è fattibile

Nulla di più

Diverrà, comunque, un caso da studiare

Odisseo

No, l'idea era di spiegare che credo tutti possano farsi una ragione del fatto che Fede "non riconosca" che le proposte esistano e siano concrete e realizzabili come diceva Nll. Lo restano anche se lui non lo "riconosce" infatti.
Una curiosità... allo scoccare della seconda riga di commento ti scatta una sovratassa o è proprio stile letterario ricercato il tuo?

Ah, non lo so! Ma io rispondevo infatti a un tuo commento:
"Di questo passo, rischiate di arrivare tardi, quando ormai sarà iniziata la costruzione di qualche centrale termonucleare (e non manca poi molto)."
Le due cose non sono correlate, lo so benissimo. Quello che mi sfugge è cosa dovremmo fare, oltre a rispiegare pazientemente come incentivare il massimo possibile (esatto, il massimo possibile, concetto su cui io continuo a non vedere nulla di cui discutere) le FER per evitare il rischio di "arrivare tardi". Se pure si faranno le centrali nuke, producano quel che producano, non cambierà assolutamente di una virgola la necessità ed il vantaggio di produrre più energia possibile in forma rinnovabile, diffusa e non inquinante. Quello è un vantaggio che noi vogliamo ottenere a prescindere dal fatto che qualcuno ci dica (guadagnandoci) "non serve, grazie. C'abbiamo la centrale". E' uan questione di SCELTE e di OBIETTIVI, non di racattare un pò di liquido, chissenefrega se maleodorante, tanto costa poco, per riempire il secchio. Non so se mi sono totalmente spiegato!

Le due cose semplicemente NON SONO CORRELATE! E se posso concordare sul fatto che ci siano molti che sperano di usare le FER come arma antinuke, sbagliando, così non posso che segnalare che la cosa è perfettamente speculare per il nucleare. Ci sono molti che pensano che ingigantendo i problemi legati a rete, alternanza, disponibilità di spazio, costi, ecc ecc. si riesca a dimostrare che le FER vanno benissimo per la baita, l'ecologo intrippato, e il vernissage ecò dell'azienda che fa tanto immagine... ma le cose "serie" si devono lasciare a chi gioca seriamente. Ecco, qui non ci saremmo se fosse questo il caso. Io pretendo ed esigo di cambiare il "serio" laddove questo mi provoca danni. Pagando di più la tariffa se necessario. Poi che qualcuno faccia anche le centrali mi frega relativamente, anzi a dire il vero preferisco una nucleare ben fatta a una carbone dietro casa.
Ma se un cambiamento radicale di parte (solo parte!) del sistema produttivo mi consente di raggiungere la tipologia di produzione diffusa con i vantaggi sociali, ambientali e di gestione energetica che abbiamo ripetutamente evidenziato nella discussione... io ritengo che sia una cosa per cui vale la pena faticare e pagare.
Spero di avere chiarito il concetto!

Ma la cosa è sicuramente fattibile! Semmai il problema è capire se è accettabile!
Spiego meglio. E' sicuramente fattibile produrre perlomeno la componente elettrica tramite sole/vento/biomassa e magari il carburante tramite biocolture. Occorrerebbe una forma di accumulo, lo abbiamo detto. Ma, con tutte le perdite del caso, le tecnologie esistono.
Ovviamente questa scelta ha costi di investimento e di produzione. Costi che si dovrebbero altrettanto ovviamente scaricare in toto sulle tariffe.
Il punto cruciale sta tutto qua: sei disposto come cittadino a pagare il reale costo di produzione del kWh? Certo che in questo modo anche l discorso sul risparmio diventa automatico... più sale il costo del bene meno è facile che se ne sprechi. E' una banale legge economica.

oddio, situazioni come la crisi delle tortillas messicana, depongono a sfavore delle soluzioni con le attuali tecnologie

comunque, non è un problema, come sempre, sarà l'economia, con le sue dinamiche a decretare la sopravvivenza o meno dei sistemi e soluzioni

Odisseo

Ma infatti è criticando ironicamente codesta impostazione che ho detto quella frase il cui significato era "se davvero siete in grado di coprire l'intero fabbisogno con le FER, fatecelo sapere in breve tempo, altrimenti avremo iniziato a costruire le centrali nuke e saranno spesi soldi inutilmente".
Ovviamente, come detto, parlavo in senso ironico perché le centrali nuke serviranno in quanto coprire il fabbisogno con le FER, allo stato attuale e per i prossimi decenni è pura utopia.
Poi c'è qualcuno che, con una certa dose di saccenza, cerca di ribaltare l'onere della prova ed arriva a dire che loro le soluzioni già le hanno date e dovremmo essere noi a dimostrare che non sono realizzabili. Ma ciò non cambia la realtà delle cose: quando avranno reso autosufficiente l'Italia con le FER avranno dimostrato di aver ragione. Ma fino a quel momento sono loro che devono provare di poterlo fare, non sono io a dover provare che è impossibile.

Saluti.

Federico

Fede1975, bisogna davvero avere molta pazienza con te.
Cosa non ti è chiaro nel titolo di questa discussione? Attenzione che questa discussione non si intitola come quella sul nucleare ("Energia Nucleare: Pro o Contro?"), non è "Energia Rinnovabile: Pro o Contro?", ma è "FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale". Quindi DEVI, come tutti quanti noi, dire, se ne conosci, soluzioni per raggiungere questo scopo: "coprire il fabbisogno energetico nazionale", oppure dimostrare che le soluzioni proposte non sono realizzabili e perché. Tutto il resto è fuori tema.

Ma sei liberissimo di aprire un'altra discussione per trattare i temi che ti ostini a scrivere qua.

La certa dose di saccenza di cui parli si accompagna bene alla dose di ignoranza che dimostri nel comprendere i motivi dei continui richiami a tornare nel tema della discussione, davvero la pazienza è molta, tanto da irritare HAMMURABY (giustamente, ma fuori regolamento, quindi gli ho dovuto eliminare il messaggio), ma sta giungendo al limite e alla prossima si va con le sanzioni, non sfidare la sorte.

x Fede1975:
Qui non siamo appunto nella discussione "nucleare" .. e quindi ti rispondo:

I dati ufficiali, sia GSE che Unione Europea... "parlano" di un 15 e rotti % prodotti da rinnovabili per l'Italia ... già in essere, in quanto si riferiscono al 2006 o 2007 (secondo quale visionate).. ed ora siamo nel 2009.. quasi a metà anno.

Il dato di stima per il 2010.. (ovvero tra pochi mesi) e di un 22% circa l'Italia, dato che sarà raggiunto e probabilmente superato (anche questo affermato da fonti ufficiali), visto il boom che ha avuto il settore con i recenti incentivi...

Quindi se in 3-4 anni si passerà da poco meno di 16 (te la do buona in tuo favore) a 22, ovvero con un balzo di 6 punti.... in altri
(decenni vuol dire non 5, non 10... perlomeno 20 anni, visto che non hai citato al singolare "decennio")

quanti punti pensi che si riusciranno a fare dei 78 mancanti?
Ovviamente se qualcuno non metterà "bastoni fra le ruote" (a favore di qualche altra fonte, per esempio...)

Probabilmente non si arriverà a 100... ma già oltre il 25 non so se il gioco "nuke" (quello odierno e a fissione) varrebbe la candela... oltre 50 sarebbe sicuramente un'assurdità inspiegabile (partendo da "zero"...).

(NB: per cortesia a dati rispondere con dati, non con impressioni)

...ahhh.. per evitare di far fare orecchie da mercante ricordo (anche se so che si sa.. forse si fa finta di non sapere) che esiste una discussione con i rimandi a questi dati uffficiali (come nel mio stile...)...
...ed è qua:
http://www.energeticambiente.it/disc...ufficiali.html
Segnalo che è uscito anche il rendiconto "fotovoltaico 2008".

----------------------------

PS do "asilo" ad una parte (quella in tema con quanto da me scritto) di un successivo messaggio di Fede1975, al momento cancellato.

Colgo l'occasione per risegnalare, casomai fosse sfuggito, che è uscito anche il rendiconto "fotovoltaico 2008" (sito GSE).
NB.. non si tratta di stime o pareri, ma di dati concreti!!

secondo me', ma piu che altro , secondo il programma USA, che sara' importato paro paro in italia:
soluzione: con l'accumulo distribuito, punto di riferimento della microgrid (low voltage), e dislocato vicino agli utenze:
con capacita' di TRASPORTO ENERGETICO della rete, almeno triplicato...
e con capacita' di accumulo senza carico o con carico limitato delle linee HI-Voltage (smart)

... non tanto l'incapacita' delle FER...ma la necessita' del nuke
e il NULLA tecnico !

gli accumulatori, (bacini) sono concepiti anche per limitare l' elevata capacita' di drenaggio delle pioggie, che se vai a vedere piu del 70% della massa piovana, finisce nel fiume nelle prime 48 ore dalla pioggia...
certo la massa di un nuke parla di kili , di un idraulico di milioni di TONN,
ma..
senza usura e progressivi (1° FATTORE TEMPO! )
quindi non ammortamento e neutralizzazione in un limitato lasso di tempo da usura, ma
progressione a capacita' progressiva e cumulativo da bene durevole

@fede 75...per la stabilita' della rete, fai domande...ti rispondo...e non dici nulla...
leggi qua e poi rispondi, se no' cosa sei a fare sul forum! SOLILOQUIO ?
o fai domande e non sai di cosa parli ?

QUINDI, sembra che per avere una copertura del sistema energetico nazionale...
ancor piu che la produzione di energia distribuita,
serva l' accumulazione distribuita di energia (gest.dell'acqua[!?]).
coincidenza che questa variante, sia prevista dalla nuova conformazione della rete a venire:

***con microgrid a livello locale , con territorio coperto in bassa tensione chiamato "a isola", e con la possibilita' di allacciare direttamente le fonti FER al accumulatore (difatti la prerogativa dichiarata delle smart, e' di essere bidirezionale) probabilmente in AC...

*** smartgrid, che in alta tensione provvede a gestire gli accumulatori, come se fosse una rete neuronale;
e questo sistema puo' anche aumentare DI MOLTO la capacita' di trasmissione della rete,
(perche trasporta a pieno carico anche di notte, dislocando energia vicino alle utenze)

***probabilmente questa evoluzione "a isola", puo determinare lo sviluppo delle rinnovabili anche in africa
(dove notoriamente l' energia entropica e' molto piu concentrata che da noi!)
e quindi essere la base delle proposte per l'EXPO 2015, dato il tema energia & alimentazione (passando senza ombra di dubbio dall ACQUA! come accumulo)

cosi vedi che ulteriori rinnovabili arriveranno ...dall' AFRICA ! la rete....

No, intendevo proprio che la si realizza, anche se solo localmente: il periodo delle prove è terminato da un pezzo, anni.

Del resto come partiresti tu a realizzare una qualsiasi infrastruttura? Mi sai dire se su qualcosa si sia iniziato subito a livello planetario? Io non conosco alcun esempio simile.

Quel che è realizzato, in ogni parte del mondo, anche negli Stati Uniti, sta funzionando secondo le aspettative, pur molto conservative.

Anche un certo Bill Gates ha cominciato in un garage la sua avventura e ha capito che quel sistema operativo con le finestre della Apple era probabilmente più accattivante dello schermo nero che gli presentava il suo DOS, e nonostante il successo che stava riscuotendo ha saputo fare un aggiustamento in corsa e ora abbiamo Windows7 di prossima uscita e un impero economico dietro alla società che ha creato.
Se produrre energia con le FER è ad oggi con qualche limitazione, si lavora insieme, si fanno aggiustamenti, come nell'esempio del passaggio dal Dos a Windows, e l'obiettivo lo si raggiungerà, se hai un obiettivo da raggiungere, se non ti limiti da solo in partenza.

C'è spazio, come vedi, per crescere e per realizzare le cose che oggi ti sembrano irraggiungibili. Leggiti il messaggio di Gattmes, sempre così puntuale nel documentare le sue affermazioni, e vedrai che sognare con i piedi ben saldi a terra è possibile ed è la richiesta di chi ha originato questa discussione.

piccolo problema, si parla di strutture fisiche, di dighe, di cavi, gas, olio da costruire e trasportare fisicamente
Si parla di energia e potenza da immettere in rete su richiesta, non su disponibilità

Non si parla di pura informazione, replicabile all'infinito o, adattabile da un adolescente in uno scantinato

Odisseo

e siamo ancora alla funzione degli accumulatori...
chissa se si vede... , volendolo ci si arriva....
sono anche in funzione di POLMONE per l' energia (benche normalmente termine si usi in pneumatica...ecc)
ma la cosa soloda tener presente e' la separazione , per gestire meglio tra produzione che va sempre in DC all accum7uatore, e
distribuzione , che va sempre in AC dall accumulatore (sul territorio) all utenza...
e sullo stesso cavo!

Per come intepreto io dati ufficiali che citi
http://www.gse.it/attivita/statistic...n%20Italia.pdf

il dato ufficiale di stima per il 2010 è il 16,1% (prego verificare l'ultima pagina), mentre il 22% si riferisce al target (cioè l'obbiettivo da raggiungere, che è tutt'alta cosa).

Poi sono convinto che nel 2008 e nel 2009 troveremo un interessante aumento della produzione da FER, ma non per il boom del settore, ma soltanto per due motivi:

1) La riduzione dei consumi (dovuta alla crisi economica e non al tanto decantato risparmio energetico). Non ci vuole la sfera di cristallo per predire che una volta terminata la crisi, i consumi torneranno ad aumentare

2) Le eccezionali precipitazioni che ci sono state quest'anno che hanno portato ad un notevole aumento dell'energia prodotta da fonte idroelettrica. Purtroppo niente ci garantisce che la cosa continui e ci sta benissimo che a due anni di piogge abbondanti, seguano due anni di siccità.

Tanto per parlare di dati, l'obbiettivo del Conto Energia è di 3.000 MW entro il 2016 (il decreto porta la firma di Pecoraro Scanio, non di qualche anti FER, tanto per precisare).
Considerando un rendimento medio di 1300 ore equivalenti l'anno, si ottiene un obbiettivo di 3.900 GWh all'anno, cioè circa 3.9 TWh all'anno. L'energia richiesta per il 2007 (dati TERNA) è stata di circa 340 TWh. Ne consegue, supponendo che si raggiunga l'obbiettivo di potenza fotovoltaica stabilita e che mel 2016 ci siano gli stessi consumi del 2007 (previsione molto ottimistica) che si riuscirebbe a coprire col fotovoltaico poco più dell'1% del fabbisogno nazionale. Ad oggi siamo a poco più del 15% dell'obbiettivo di potenza fotovoltaica installata, quindi i conti sull'apporto attuale del fotovoltaico sono presto fatti.

Per quanto riguarda l'eolico, tutti a parole lo vogliono e poi nei fatti, sempre più regioni stanno facendo di tutto per mettere i bastoni tra le ruote. Se qualcuno ha voglia di divertirsi, vada a vedere i BURT della regione Toscana degli ultimi mesi. Si accorgerà che mentre i politici regionali non fanno altro che parlare di fonti rinnovabili, nei fatti gli uffici tecnici regionali contrastano i vari progetti eolici presentati.

Quindi, il boom del settore, per ora a me sembra soltanto un buon proposito e niente più.

Non concordo, ma non posso spiegarti le motivazioni in questa discussione, altrimenti rischio il ban per OT.

Saluti.

Federico

P.S. Quando iniziai i miei studi universitari, la produzione da FER in Italia superava il 20%.

Prego, fornire riferimenti, almeno si potrà discutere le condizioni in cui ciò è avvenuto e se la cosa sia poi rirpoducibile su vasta scala o sia stata solo possibile grazie a peculiari fattori locali.

Saluti.

Federico

Nel piccolo, 2500 abitanti, il link è quello fornito da Hammuraby, per la città più grande dovresti fare un giro tra i podcast Rai (trasmissione Caterpillar delle 18, notizia ripresa al giornale radio la mattina seguente) di 4 o 5 giorni fa e senti il nome della città tedesca cui mi riferisco e poi ti cerchi il link al sito di quella città. In una breve ricerca con Google (breve perché dovevo fare altro e non ho potuto approfondire) non erano le sole due città presenti, ma se ne sono trovate anche negli Stati Uniti, come ho accennato prima.

In Italia sta nascendo il centro di una società consortile di raccolta rifiuti che ha costruito gli edifici e le strade interamente con materiali di riciclo della raccolta differenziata, compresa la frazione dell'umido, per il compost dei giardini. L'energia elettrica necessaria all'impianto e agli uffici la danno i pannelli solari,fotovoltaici, mentre quelli termici forniscono l'acqua calda ai sanitari (fonte: Ambiente Italia, sabato scorso su Raitre).

Per ora sono dei punti qua e là, ma conto che si allarghino a macchia d'olio con velocità sempre maggiore, visto che in ogni occasione ne risulta un beneficio per l'ambiente e per le tasche di chi si è avventurato a realizzarli.

Per Schonau (la piccola cittadina di 2.500 abitanti) si possono dire le seguenti cose:

1) Dall'articolo mi pare di capire che si parli solo di consumi domestici e questi, almeno in Italia, rappresentano circa un quinto del totale (fonte TERNA anno 2007).

2) Il risparmio energetico del 50% con gli accorgimenti indicati (a parte che lo staccare il telefono quando non lo si usa mi pare piuttosto singolare, se qualcuno ti chiama, chi risponde?) mi pare abbastanza difficile, andando a guardare i consumi degli apparecchi in funzione ed in stand-by. Tieni poi conto che io non ho mai visto nessuno tenere accesi apparecchi energivori come forno o aspirapolvere, fono, ecc. per divertimento).

3) Si parla di impianti di cogenerazione. Qual'è la fonte energetica? Immagino il gas. Bene, il gas non è una FER.

4) Il sistema presuppone un collegamento in parallelo alla rete nazionale, utilizzata come accumulatore. La cosa ha senso se un paesino usa come accumulatore il resto della nazione. Ma estendendo il discorso, l'intera nazione cosa usa come accumulatore?

Per l'esempio che hai portato te, nonostante tu lo utilizzi per sostenere la tesi che è possibile arrivare a coprire la produzione mediante FER, mi pare di capire che non hai dati e quindi in mancanza di essi è impossibile farci sopra un ragionamento per vedere come il risultato è stato ottenuto, a che prezzo e se è dovuto o meno a particolarità locali riproducibili o meno su scala nazionale.


Saluti.

Federico

1) Come ti ho già scritto, un conto è la fattibilità, altro è che lo si sia già fatto. Di esempi non ce n'è solo uno e in questi esempi ci sono anche impianti industriali (vedi quello di trattamento e riciclo pressoché al 100% dei rifiuti che ho menzionato successivamente). Non crederai mica che la cosa possa essere fatta col semplice schiocco delle dita? Non lo è per alcuna soluzione.

2) Non si risparmia certamente il 50% con lo stanby dei televisore, o la linea del telefono, a meno che in casa non si viva solo col consumo di una lampadina segnapassi notturna. Siamo seri anche nelle obiezioni, prego.

3) Mai sentito parlare di biogas, di biomasse ecc...? Sono FER, perché sono nel ciclo biologico.

4) Come credi che funzionino anche tutte le altre centrali non FER? La differenza sta solo nella distribuzione della produzione d'energia, non nell'accumulo.

Non mi pare proprio che i dati non ci siano, e lo hanno capito anche tutti gli altri, resta solo che lo capisca anche tu, ma non ci conto molto, visto il tuo ripetere della tiritera "non hai dati", nonostante si stia discutendo proprio sui dati.