Discussione: FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

Originariamente inviata da Fede1975

Per Schonau (la piccola cittadina di 2.500 abitanti) si possono dire le seguenti cose:
1) Dall'articolo mi pare di capire che si parli solo di consumi domestici e questi, almeno in Italia, rappresentano circa un quinto del totale (fonte TERNA anno 2007).

1) compreso il terziario,e il riscaldamento, in Italia arriviamo al 43% del consumo energetico

Originariamente inviata da Fede1975

2) Il risparmio energetico....

INSIGNIFICANTE sia il punto, che il risparmi ottenuta da questi ..."dati scelti da Te'"

Originariamente inviata da Fede1975

3) Si parla di impianti di cogenerazione. Qual'è la fonte energetica? Immagino il gas. Bene, il gas non è una FER.

cogenerazione con biomasse e metano, da rifiuti e legno, scarti alimentari e cacca..

Originariamente inviata da Fede1975

4) Il sistema presuppone un collegamento in parallelo alla rete nazionale, utilizzata come accumulatore. La cosa ha senso se un paesino usa come accumulatore il resto della nazione. NO! voto 4--questa e' la base...Ma estendendo il discorso, l'intera nazione cosa usa come accumulatore?

dopo decine di messaggi, non hai ancora capito che la soluzione sta in un impianto territoriale ,
con accumulatore collettivo...., e qua e' evidente tutta la tua MALAFEDE....
STUDIA! cosa sono le reti-smartgrid e cosa sono le "isole"-MICROGRID (tutte e due bidirezionali);
cosi non reiteri la stessa SOLFA di domanda mille volte...
io continero' a dare la risposta MILLEUNA volta....

Originariamente inviata da Fede1975

Per l'esempio che hai portato te,

quello portatato da me'....http://www.corriere.it/cronache/09_m...4f02aabc.shtml

@Nll...resto dell idea che certa gete e' un macigno insormontabile per la lettura dei thread, e per il bene del forum....

Originariamente inviata da nll

Di esempi non ce n'è solo uno e in questi esempi ci sono anche impianti industriali (vedi quello di trattamento e riciclo pressoché al 100% dei rifiuti che ho menzionato successivamente).

Tu hai parlato di centro consortile per la raccolta dei rifiuti, non di impianto industriale per trattamento e riciclo. Sono due cose ben differenti, visto che un impianto per la raccolta di rifiuti non ha carichi elettrici significativi.

Prego essere più precisi prima di fare polemiche gratuite e magari fornire, anche solo a livello indicativo, le potenze elettriche in gioco, altrimenti si ragiona sul nulla.

Originariamente inviata da nll

2) Non si risparmia certamente il 50% con lo stanby dei televisore, o la linea del telefono, a meno che in casa non si viva solo col consumo di una lampadina segnapassi notturna. Siamo seri anche nelle obiezioni, prego.

Tratto dal link di Hammuraby al quale tu hai fatto riferimento

"Con una buona coibentazione della casa, la scelta di elettrodomestici a risparmio energetico ed abitudini molto semplici come fare il bucato solo quando la lavatrice è carica o staccare apparecchiature in stand-by (attesa) (TV, videoregistratori, radio, apparecchi telefonici …) si può risparmiare più del 50% di elettricità."

Prego rigirare la richiesta di serietà agli autori di quella pagina a cui tu hai fatto riferimento, magari con la richiesta di spiegarci come la coibentazione delle abitazioni (condizionamento estivo a parte) può influire significativamente sul risparmio di elettricità e come la cosa può essere applicata in Italia dove la quasi totalità del riscaldamento invernale avviene con gas o gasolio.

Originariamente inviata da nll

3) Mai sentito parlare di biogas, di biomasse ecc...? Sono FER, perché sono nel ciclo biologico.

Caschi male, io ci lavoro nel settore delle rinnovabili.

Sempre dal link che hai citato:

"l’elettricita’ deve essere prodotta in modo decentrato e, dove possibile con sistemi rinnovabili – vento, acqua, sole o biomassa – oppure con impianti di cogenerazione."

Se ne deduce che la cogenerazione non l'hanno fatta con le FER, altrimenti avrebbero scritto con impianti di cogenerazione a biomassa.


[QUOTE=nll;118952928]4) Come credi che funzionino anche tutte le altre centrali non FER? La differenza sta solo nella distribuzione della produzione d'energia, non nell'accumulo.
[QUOTE]

Sbagliato e di grosso. Le centrali non FER sono programmabili, la maggior parte delle FER no. Questa è la differenza importante, visto che ora come ora non esistono sistemi di accumulo efficienti e a buon prezzo e quindi l'energia prodotta istante per istante, deve uguagliare quella consumata. Ma questo l'avrò (anzi lo avremo visto che siamo in diversi a ricordarlo) scritto decine di volte e nessuno è ancora stato capace di smentirmi con dati concreti su rendimenti e costi degli attuali sitemi di accumulo

Originariamente inviata da nll

visto il tuo ripetere della tiritera "non hai dati", nonostante si stia discutendo proprio sui dati.

Quando per la prima volta approcciai il fotovoltaico ai tempi dei famosi "10.000 tetti fotovoltaici",feci una tesina sull'argomento per un esame universitario. Il prof, come base sulla quale impostare òa tesiva, pretendeva solo dati presi da articoli pubblicati dall'IEEE (a chi pose come base articoli di giornale, riviste, ecc, fu risposto "prego, si ripresenti alla prossima sessione, non prendo in esame una tesina basata su dati non certi"). Ora qui siamo su un forum e non all'università e quindi nessuno pretende dati del genere, ma sostenere che si può passare a livello nazionale a coprire il fabbisogno di energia elettrica, per aver sentito alla radio che il un paese della Germania l'hanno fatto, mi sembra ragionare sul sentito dire, più che su dati.

Originariamente inviata da nll

Non mi pare proprio che i dati non ci siano, e lo hanno capito anche tutti gli altri

Lo hai chiesto? Vogliamo fare un sondaggio in proposito?

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da HAMMURABY

cogenerazione con biomasse e metano, da rifiuti e legno, scarti alimentari e cacca..

Con la parte del leone fatta dal metano che notoriamente non è una FER.

Io, tra le altre cose, un paio di anni fa a vedere un impianto a biogas da 800 kW in Veneto ci sono stato di persona. A parte le dimensioni e i costi, che se non ci fossero i certificati verdi, col cavolo che ci vai in pari (detto da chi gestisce l'impianto, non da me), la "cacca" la usavano principalmente solo per fluidificare la parte solida, perché come potere di emissione di gas, ce ne ha un po' pochino.

Originariamente inviata da HAMMURABY

dopo decine di messaggi, non hai ancora capito che la soluzione sta in un impianto territoriale ,
con accumulatore collettivo...., e qua e' evidente tutta la tua MALAFEDE....
STUDIA! cosa sono le reti-smartgrid e cosa sono le "isole"-MICROGRID (tutte e due bidirezionali);

Tralasciando il modo come ti poni nei miei confronti, che non mi sembra il massimo della correttezza e dell'educazione, io più che altro non ho ancora capito questo accumulatore collettivo quanto costa e che resa ha.


Saluti.

Federico

innanzi tutto , complimenti che ti sei abbassato a valutare quello che e' stato riferito...

PREVIA EQUALIZZAZIONE in produzione SENZA ACCUMULO (ritorno all accumulatore in DC)

poi, le FER si dividono in dirette ed indirette...dirette sole e vento che hanno il problema dell equalizzazione,
mentre le indirette sono geotermico e biomasse, e possono essere concentrate nel momento di poca resa delle fer dirette...

un capitolo a parte la merita l' ACQUA, che opportunamente gestita (non come oggi!) con canali scolmatori e casse di compensazione, puo essere equalizzata in distribuzione, a prescindere dalla SORGENTE pioggia...

EQUALIZZAZIONE per distribuzione CON ACCUMULO (andata all utenza in AC)

l'utilizzo di auto elettriche, benche sia di norma nella giornata, sono (e saranno) caricate prevalentemente di notte, e nei momenti di picco da FER...

mentre ancora l' acqua sara' la principale risposta all accumulo, sia che si abbia la possibilita' di caricare un bacino in superfice, usando il livello falda ;
sia che si usi il sistema idrico che per mezzo di vasi comunicanti, invia acqua a bacini a monte..
e quindi invertendo il flusso per produrre in AC e distribuire...

per il costo e la resa, bisognerebbe vedere su che territorio lo si vuole rapportare...
in montagna, molto poco.

Originariamente inviata da HAMMURABY

PREVIA EQUALIZZAZIONE in produzione SENZA ACCUMULO (ritorno all accumulatore in DC)

Se ho ben capito, significa la cara e vecchia batteria al piombo?

Originariamente inviata da HAMMURABY

mentre le indirette sono geotermico e biomasse, e possono essere concentrate nel momento di poca resa delle fer dirette...

Diciamo che il geotermico, rispetto a sole e vento, ha il vantaggio di essere costante. Bi concentrarlo nel momento di poca resa di sole e vento non se ne parla neanche. Diciamo che è una fonte energetica costante sulla quale puoi fare affidamento 24 ore su 24, adatta per partecipare alla copertura dei consumi di base (un nuke o un termoelettrico in miniatura, tanto per fare un paragone con altre fonti energetiche per quanto riguarda la disponibilità). Qui da me in Toscana copre più di un quarto del fabbisogno regionale, ma a livello nazionale siamo a pochi punti percentuali del fabbisogno energetico e non potrà aumentare più di tanto perché la risorsa è quella che è. In Islanda stanno sperimentando lo sfuttamento di falde più profonde con temperature e pressioni maggiori che potrebbero portare ad un decuplicamento dellìenergia prodotta. Ma al momento ci sono ostacoli tecnici insormontabili. Se ne riparlerà, ad andar bene, tra una decina di anni.
Le biomasse le puoi paragonare nel loro piccolo ad una centrale termoelettrica, invece di bruciare petrolio o carbone, bruci legno. Ovviamente scegli te quando e quanto legno bruciare e quindi hai un cero potere di regolazione, anche se con questo tipo di centrale non riesci ad avere un'elasticità nell'inseguimento del carico che puoi avere con una turbogas.

Originariamente inviata da HAMMURABY

un capitolo a parte la merita l' ACQUA, che opportunamente gestita (non come oggi!) con canali scolmatori e casse di compensazione, puo essere equalizzata in distribuzione, a prescindere dalla SORGENTE pioggia...

Bah, con questi sistemi puoi fare qualcosa, ma non molto. Ricordati che l'energia prodotta è proporzionale alla quantità d'acqua ed al salto geodetico e fondamentalmente, per avere grandi quantità di energia, devi avere discreti dislivelli e grandi riserve d'acqua. Il territorio è già stato in gran parte sfruttato ed in più oggi le dighe vengono viste come la peste. Quanto tempo è che in Italia non si costruisce una diga degna di tale nome?
Ora ci si limita a impianti ad acqua fluente e spesso di modeste dimensioni.

Originariamente inviata da HAMMURABY

mentre ancora l' acqua sara' la principale risposta all accumulo, sia che si abbia la possibilita' di caricare un bacino in superfice, usando il livello falda ;
sia che si usi il sistema idrico che per mezzo di vasi comunicanti, invia acqua a bacini a monte..

L'accumulo nei bacini di montagna nelle ore notturne, si fa già da decenni. Stesso problema di sopra: per i bacini che già esistono, bene: ci sono e si sfruttano; di farne di nuovi, nisba!

Il sistema che dici te, i vasi comunicanti per riempire i bacini a monte, mi pare violi qualche legge della fisica, ma se mi dimostri in concreto che è possibile, sono pronto a riscedermi.

Per ora i bacini si riempiono la notte con le pompe alimentate con energia prodotta in gran parte da centrali .......(non posso dire parolacce, ma avete comunque capito) e il giorno si produce poi energia idroelettrica.
Dimenticavo un piccolo dettaglio: una centrale idroelettrica ha una resa intorno all'85% e quelle di pompaggio all'incirca lo stesso. Quindi è facile capire quanto, in termini energetici, venga a costare questa forma di accumulo consistente nel pompare acqua la notte per poi turbinarla di giorno (da un punto di vista economico il giochino invece è conveniente; andare a vedere la differenza tra le tariffe in fascia F1 e quelle in fascia F3 per rendersene conto).

Saluti.

Federico

Fede1975, discutere con te sembra tempo perso e io non ne ho molto e vorrei impiegarlo certamente meglio di star dietro ai tuoi tiramenti.

Provo ancora una volta a ribattere, ma poi basta.

Intanto sei tu che hai fatto il solo esempio dello stanby e del telefono che avrebbero fatto risparmiare il 50%, io ho solo evidenziato il fatto della tua lettura parziale. Ora riporti il brano in questione e vedi tu stesso che non c'è solo lo stanby del TV e lo staccare il telefono dalla presa.

Basta questo esempio a dimostrare la tua malafede, o l'assoluta superficialità, quindi mi fermo qui, perché in entrambe i casi prodigarsi in spiegazioni sarebbe come dare perle ai porci.

Originariamente inviata da Fede1975

Se ho ben capito, significa la cara e vecchia batteria al piombo?

hai capito malissimo...la dc , torna al sistema di accumulo che fa funzionare una pompa in DC
questo perche cosi potra viaggiare sullo stesso filo dell AC in distribuzionesullo stesso filo elettrico dell "isola" ...ecc ecc

Originariamente inviata da Fede1975

Diciamo che

...il geotermico non e' possibile solo in toscana, difatti e' qua che la malafede dell enel si vede tutta....l'italia e' piena di siti possibili, dal lazio alla campania sicilia ecc ecc..
e l' inseguimento del carico, verra dallo scarico dell acqua, dato che tutte le rinnovabili in DC, e il refill da parte della smart in HI-VOLTAGE, confluiscono SEMPRE su questo;
il bacino accumulatore, sara' sempre ALLA TESTA del sistema territoriale a ISOLA: MICROGRID

Originariamente inviata da Fede1975

Bah, con questi sistemi puoi fare qualcosa, ma non molto. Ricordati che l'energia prodotta è proporzionale alla quantità d'acqua ed al salto geodetico e fondamentalmente, per avere grandi quantità di energia, devi avere discreti dislivelli e grandi riserve d'acqua. Il territorio è già stato in gran parte sfruttato ed in più oggi le dighe vengono viste come la peste. Quanto tempo è che in Italia non si costruisce una diga degna di tale nome?

un fattore e' il salto, e un fattore e' la massa di acqua ; quindi doppia acqua x meta salto = =

una diga degna di quel nome, non serve!....perche ho ben spiegato che la direzione e' quella di avere canali scolmatori, senza pendenza (idrostatici) con casse di compensazione, e condotte di scarico...
PRATICAMENTE: degli impianti idroelettrici a T sovrapposte non pericolose, e,ad impatto ambientale 0 , e non a V fatte con milioni di Mc di cemento, comunque e sempre a impatto ++

Originariamente inviata da Fede1975

Il sistema che dici te, i vasi comunicanti per riempire i bacini a monte, mi pare violi qualche legge della fisica, ma se mi dimostri in concreto che è possibile, sono pronto a riscedermi.

se noi pompiamo acqua in una torre dell acquedotto (es: 30Mt/h), e questa viene collegata a un bacino a livello del suolo a monte (30 SLM in piu')
per vasi comunicanti , questa acqua andra' verso monte...allo stesso livello (non viola alcuna legge fisica , anzi)
e i gradini potranno essere 12 X 30Mth..dal LIV mare a bergamo.....
fascia pedemontana 360SLM....ma poi ci sono i monti...

nb: (soluzione!!) raccogliendo acqua piovana (2Mc) a 180SLM, 1 scaricato a LdM = a 1 caricato a 360mt (1kWh accumulato)

Originariamente inviata da Fede1975

Dimenticavo un piccolo dettaglio: una centrale idroelettrica ha una resa intorno all'85% e quelle di pompaggio all'incirca lo stesso. Quindi è facile capire quanto, in termini energetici, venga a costare questa forma di accumulo consistente nel pompare acqua la notte per poi turbinarla di giorno (da un punto di vista economico il giochino invece è conveniente; andare a vedere la differenza tra le tariffe in fascia F1 e quelle in fascia F3 per rendersene conto).

osservazioni logiche e stabili da cinquant'anni...., se vogliamo negare che le cose sono in progress...
(certo la tua intenzione e' continuare cosi' OIL, e al massimo un po' di NUKE)
il ciclo pompaggio-generazione, in AC per ora sperimentalmente, arriva a un 96% x 96% = 93%
ma sembra che i motori DC, faccccino miracoli...100%

Originariamente inviata da Fede1975

Tanto per parlare di dati, l'obbiettivo del Conto Energia è di 3.000 MW entro il 2016 (il decreto porta la firma di Pecoraro Scanio, non di qualche anti FER, tanto per precisare).
Considerando un rendimento medio di 1300 ore equivalenti l'anno, si ottiene un obbiettivo di 3.900 GWh all'anno, cioè circa 3.9 TWh all'anno. L'energia richiesta per il 2007 (dati TERNA) è stata di circa 340 TWh. Ne consegue, supponendo che si raggiunga l'obbiettivo di potenza fotovoltaica stabilita e che mel 2016 ci siano gli stessi consumi del 2007 (previsione molto ottimistica) che si riuscirebbe a coprire col fotovoltaico poco più dell'1% del fabbisogno nazionale. Ad oggi siamo a poco più del 15% dell'obbiettivo di potenza fotovoltaica installata, quindi i conti sull'apporto attuale del fotovoltaico sono presto fatti.

Tutto verissimo. Il punto debole del ragionamento sta però nel tentativo (a cui siamo abituati, non preoccupiamoci!) di sfruttare il meccanismo di funzionamento di una soluzione normativa che si propone di creare un mercato del FV facendone calare i costi e supportandone l'azione di ricerca e sviluppo per dimostrare che così "non si produrrà mai abbastanza" ecc. ecc.
Se volessimo anche noi scendere nell'arena di ragionamenti di questo tipo la risposta potrebbe essere banale. Quanti TWh fa il CE così? 3,9 TWh? Bene, lo moltiplichiamo per 50 e facciamo 200 TWH! (dai... 140 TWh le lasciamo alle altri fonti, siam generosi!) Ovviamente basterebbe aumentare per 50 il costo sulle bollette della A3 e problema risolto!
Oibò no! Forrest Gump stesso capirebbe che sta cosa l'è na bischerata. Quindi risparmiamoci le dotte disquisizioni sul perchè non si può.
Quello che conta è capire che il CE è solo un passaggio per giungere ad ottenere l'unica via che potrebbe in un futuro (se ne sentisse la necessità, ovvio) garantire la copertura del 100% da FER.
Non voglio riepilogare per l'ennesima volta perchè si potrebbe, la superficie che servirebbe, il problema dell'accumulo, ecc. ecc.
L'importante è capire che, nel caso il costo del FV installato scenda al di sotto di una certa cifra (e la cosa pare molto meno "buffa" oggi di quanto apparisse a Battaglia due anni fa se qualcuno si ricorda!) e nel caso, fondamentale, dell'intervento pubblico/privato che garantisca all'investitore una soluzione di rivendita dell'energia facile, accessibile e senza problemai di accumulo... non è che ci vorrà qualcuno che pianifichi quanti TWh ti installo o meno, perchè le installazioni verranno da sole! Se l'investimento in un sistema a manutenzione zero o quasi si ammortizza in 7 anni... avrai necessità di normare le installazioni! Non di incentivarle! La gente che i soldi li ha... li investe. Certo ci sono i BOT e i BTP, lo sappiamo. MA ci sono anche ora eppure i CE stanno spopolando in tutti i paesi dove esistono. E il ritorno del capitale è intorno ai 9-10 anni! Io tutto sto scetticottimismo sul settore FV non lo capisco granchè, se non per una certa pigrizia mentale che fa credere a molti che quello che ora fanno perchè icnentivati non lo farebbero domani se non incentivati anche se la resa economica fosse identica o migliore.
Mah, può essere eh!
Anche l'attuale differenziale di costo fra l'energia prodotta da fonte tradizionale e da fonte FER, che già non è più elevatissima come 5 anni fa, è tutta una scommessa che resti tale!

Quindi, pur concordando sulle riflessioni sulla necessità probabile futura di una quota non-FER (se riusciamo a fare una fusione seria non vedo proprio perchè rinunciarvi!) non posso esimermi dal segnalare che non sono i conti fatti in base al CE a dare credibilità a queste teorie!

Originariamente inviata da Fede1975

Per come intepreto io dati ufficiali che citi
http://www.gse.it/attivita/statistic...n%20Italia.pdf

il dato ufficiale di stima per il 2010 è il 16,1% (prego verificare l'ultima pagina), mentre il 22% si riferisce al target (cioè l'obbiettivo da raggiungere, che è tutt'alta cosa).

(PS per Fede1975: ho ricopiato/ospitato parte del tuo msg cancellato dentro uno mio: qua)

Si ci sono dei dati in azzurro non precisati nel grafico (inferiori per TUTTI, non solo per l'Italia), ma i target sono quelli rossi (22 nel caso Italia)
Le fonti ufficiali dicono anche che, visto il boom avuto causa anche incentivi, .. e.. salvo arresti improvvisi.. i target saranno rispettati, probabilmente superati. Comunque aspettiamo (almeno il 2011) e vediamo...così non saranno target, ma rilevamenti-dati certi.

Parlando di dati certi ri-ri-risegnalo che sul sito del GSE è uscito anche il pdf del solare 2008
http://www.gse.it/attivita/statistic...TAICO-2008.pdf

Dateci uno sguardo ..l'Italia nel 2008 ha praticamente raggiunto ......gli Stati Uniti!!!! E si trova nei primi posti al mondo!! (Vedere pag.20)

Per correttezza riporto la nota dell'ultima pagina del pdf (non di quello solare, ma dell'altro) con previsioni precedentemente menzionato:

Il grafico mostra la previsione al 2010 dei rapporti Produzione rinnovabili/Consumo interno lordo dei maggiori Paesi Europei e dell'Europa dei 15 nel suo insieme. In particolare l'analisi previsionale dell'indice per l'Italia è stata condotta considerando il tasso di crescita nel tempo dell'energia da fonte rinnovabile ad esclusione di quella idrica. Per la fonte idrica si è utilizzato un metodo di normalizzazione della serie storica con cui si è calcolata quale sarebbe stata la produzione di energia elettrica rinnovabile, negli anni dal 1990 al 2007, in ipotesi di ore di utilizzo costante degli impianti. Sulla base di tali valori è stata effettuata la previsione al 2010. Avendo riscontrato una forte correlazione tra il Consumo Interno Lordo di energia elettrica e il Prodotto Interno Lordo, per tutti i paesi esaminati, si è utilizzato un modello di regressione lineare. Le serie storiche (1990-2007) delle variabili, oggetto di analisi, sono state acquisite da fonte EUROSTAT e quella del P.I.L. da fonte REUTERS

Originariamente inviata da BrightingEyes

Se volessimo anche noi scendere nell'arena di ragionamenti di questo tipo la risposta potrebbe essere banale. Quanti TWh fa il CE così? 3,9 TWh? Bene, lo moltiplichiamo per 50 e facciamo 200 TWH! (dai... 140 TWh le lasciamo alle altri fonti, siam generosi!) Ovviamente basterebbe aumentare per 50 il costo sulle bollette della A3 e problema risolto!

Ti do un paio di notizie. Impianti da 1 o > MWp a 3,1 k€/kWp finito. A 20c€ al kWh significa in Sicilia 320 k€ anno a fronte di un costo di 3100k€. Vuol dire rientro in 10 anni, vuol dire 11.200k€ di introiti in 36 anni senza CE.
Meditate gente. E questo è un ragionamento che può andare per i due trolls, se ragioniamo in termini di energia vuol dire che l'EROEI del FV sta salendo rapidamente.

Originariamente inviata da snapdozier

Ti do un paio di notizie. Impianti da 1 o > MWp a 3,1 k€/kWp finito. A 20c€ al kWh significa in Sicilia 320 k€ anno a fronte di un costo di 3100k€. Vuol dire rientro in 10 anni, vuol dire 11.200k€ di introiti in 36 anni senza CE.

Ovviamente nei tuoi simpatici calcoletti, dimentichi sempre gli interessi sul finanziamento (visto che 3,1 M€ nessuno li ha sotto il materasso) e tutte le altre spesucce tipo assicurazione, manutenzione oridnaria e straordinaria, tasse, diminuzione di resa dei pannelli, fermo produzione causa guasti, ecc. Poi, il 20 centesimi a kWh è veramente buffo; probabilmente confondi il costo del kWh che paga il cittadino, con la componente energia.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da nll

Intanto sei tu che hai fatto il solo esempio dello stanby e del telefono che avrebbero fatto risparmiare il 50%, io ho solo evidenziato il fatto della tua lettura parziale. Ora riporti il brano in questione e vedi tu stesso che non c'è solo lo stanby del TV e lo staccare il telefono dalla presa.

Rileggi ciò che ho scritto (testuali parole):"Il risparmio energetico del 50% con gli accorgimenti indicati" (tutti quelli indicati nell'articolo postato da Hammuraby e da te richiamato, per chi fa finta di non capire).
Visto che si parlava di staccare gli apparecchi in stand-by ho precisato che con quell'accorgimento non si ottengono risparmi significativi (ed ho ulteriormente precisato che staccare il telefono mi sembra comunque una boiata). Siccome poi si parlava di fare la lavatrice solo quando è piena, ho precisato anche che di solito (visto che la corrente si paga e anche parecchio), nessuno tiene accesi apparecchi energivori per divertimento.
Sulla coibentazione delle abitazioni ho sorvolato in quanto, come detto nel messaggio seguente, la quasi totalità degli impianti di riscaldamento non è elettrica e quindi il risparmio di elettricità prodotto da un simile accorgimento è pressoché trascurabile.
Quello che ho scritto è e rimane e chiunque può andare a vederlo (intervento 299).

Originariamente inviata da nll

Basta questo esempio a dimostrare la tua malafede, o l'assoluta superficialità, quindi mi fermo qui, perché in entrambe i casi prodigarsi in spiegazioni sarebbe come dare perle ai porci.

Proprio un linguaggio degno di chi fa anche il moderatore. Complimenti!

Per il resto, vedo che i dati continuano a languere.


Saluti.

Federico

Originariamente inviata da gattmes

(PS per Fede1975: ho ricopiato/ospitato parte del tuo msg cancellato dentro uno mio: qua)

Ok, grazie.

Originariamente inviata da gattmes

Le fonti ufficiali dicono anche che, visto il boom avuto causa anche incentivi, .. e.. salvo arresti improvvisi.. i target saranno rispettati, probabilmente superati. Comunque aspettiamo (almeno il 2011) e vediamo...così non saranno target, ma rivelamenti-dati certi.

Concordo, aspettiamo e vedremo.
Se sarà come prevedi sarà sicuramente un fatto positivo.

Come ho detto più volte, per una volta tanto sarei felice se le mie previsoni improntate allo scetticismo, si rivelassero errate.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da BrightingEyes

Tutto verissimo. Il punto debole del ragionamento sta però ....

Concordo il larga parte, però mi sembra che sulla possibilità per i prossimi decenni di riuscire a coprire il fabbisogno di energia elettrica con le sole FER, anche tu sia scettico

Originariamente inviata da BrightingEyes

Quindi, pur concordando sulle riflessioni sulla necessità probabile futura di una quota non-FER (se riusciamo a fare una fusione seria non vedo proprio perchè rinunciarvi!) non posso esimermi dal segnalare che non sono i conti fatti in base al CE a dare credibilità a queste teorie!

Sulla quota non FER in questa sezione non mi pronuncio. Un tuo collega mi ha minacciato di ban per i miei interventi dei giorni scorsi sull'argomento in quanto ritenuti OT e quindi evito di ritornarci sopra, almeno in questa sezione.

Saluti.

Federico

[MODERAZIONE: Fede1975, ti faccio presente che i messaggi a raffica come i tuoi sono considerati SPAM e quindi vietati dal regolamento. L'avviso è già stato messo diversi messaggi fa: devi lasciare il tempo agli altri di rispondere, solo così un soliloquio può diventare un dialogo (di = due; logos = parola). Ora vedo cosa si può, entro i limiti del numero di caratteri, accorpare in un solo messaggio, il resto, qualunque contenuto abbia, verrà eliminato per spam e ti becchi un'infrazione conseguente, che si accompagna anche alla violazione dell'art.12 del regolamento circa le osservazioni sulla moderazione fatte per vie diverse da quelle previste da regolamento. nll]

Sul risparmio al 50% ti riporto il tuo intervento in proposito, gli altri giudicheranno.

Originariamente inviata da Fede1875

2) Il risparmio energetico del 50% con gli accorgimenti indicati (a parte che lo staccare il telefono quando non lo si usa mi pare piuttosto singolare, se qualcuno ti chiama, chi risponde?) mi pare abbastanza difficile, andando a guardare i consumi degli apparecchi in funzione ed in stand-by. Tieni poi conto che io non ho mai visto nessuno tenere accesi apparecchi energivori come forno o aspirapolvere, fono, ecc. per divertimento).

allora, per spiegare le smartgrid, ma nel caso specifico, le microgrid... con te', sembra che proprio NON ci riesco...glissiamo (se ti va vai ad accumulatori ecc: smartgrid)

per il geotermico, che in italia e' certamente possibile in MOLTE regioni, e' proprio l' evidenza che c'e qualche petroliere che lavora in simbiosi con enel ....STRANISSIMO che NESSUNO ci si butti a capofitto...(al centro del disegno, come EFGT-brayton)
MA non dimenticare il maremotrice....(in basso a sX)


le cosette, con alta perdita di carico; le ho gia spiegate piu volte
anche se perdo carico al 10%, ma accumulo acqua...ne avro comunque a disponibilita' il 90%; perche tutto si basa sull alta capacita' dei bacini IN SERIE collegati da canali senza pendenza...
l' energia si ottiene poi con le CONDOTTE VERTICALI...cosi che i canali siano la parte superiore di impianti idroelettrici a T ...e NON a V

il problrma e' che non vedi (e quasi nessuno vede) che i bacini a bergamo (IN PIANURA) sono a 360SLM
e il sistema di collegare torri-acquedotto a bacino a monte, permette di fare scalini (es: di trenta metri) ed arrivare al mare...usando la quantita' di acqua della pianura, ma anche IL DISLIVELLO della pianura....dalla fascia pedemontana , quindi per gravita'...

ti ho fatto un disegnino,
ho messo l' aria compressa (verde) parallela ai canali (incorporata)scolmatori, che si vedono poco (grigio chiaro)

Originariamente inviata da Fede1975

Ovviamente nei tuoi simpatici calcoletti, dimentichi sempre gli interessi sul finanziamento (visto che 3,1 M€ nessuno li ha sotto il materasso) e tutte le altre spesucce tipo assicurazione, manutenzione oridnaria e straordinaria, tasse, diminuzione di resa dei pannelli, fermo produzione causa guasti, ecc. Poi, il 20 centesimi a kWh è veramente buffo; probabilmente confondi il costo del kWh che paga il cittadino, con la componente energia.

Si, oddio... poi c'è da considerare la s****, i meteoriti, le cavallette, ecc.
E' una battuta, ovvio, ma ti garantisco che chi investe sul serio soldi veri pensa anche a queste cose ( o simili).
Non credo però che scopo di Snapdozier fosse convincere qualche gonzo a buttarsi a pesce sull'affair. Io la interpreto molto più banalmente nel senso che un settore dove fino a tre-quattro anni fa l'investimento era utopico perchè garantiva rientri nell'ordine dei 30 anni... ora è molto più vicino alla "grid parity". E l'Italia (per via del costo relativamente alto dell'energia e del clima) è accreditato come essere uno dei primi paesi a raggiungere questo obiettivo.
Non basterà la diescesa del costo dei pannelli certo. Servirà una tariffazione adeguata e sopratutto un sistema di accesso alla rete più evoluto dell'attuale. E ci sarà una prevedibile forte resistenza delle aziende energetiche.
Ma credo anch'io che i dati sopra indicati da Snap siano sintomo di un treno in movimento che sarà molto arduo arrestare a parole! Ripeto... il problema potrebbe (lasciamoci un condizionale) essere non tanto quello di elucubrare a livello statale su quanto investire nelle centrali FV e decidere dove e come piazzarle, ma cosa rispondere a chi l'investimento se l'è fatto e pretende di rivenderti l'energia! Qualcuno mi ha già risposto che a quel punto semmai rifiuteremo perchè sennò ci tocca fare l'accumulo, adeguare la rete, ecc. E qui l'ottimismo utopico secondo me ha cambiato campo!

..dato che siamo in tema.. discutiamo anche sui dati del "solare 2008" (siiii.. lo so che pesa pochissimo percentualmente..).. che ne dite?
Partiamo da quanto "la" affermato:

... l'Italia ha raggiunto perfino gli Stati Uniti (come installazione.. 4o posto mondiale)...

L'Italia è al 5o posto nel mondo (3o in Europa) come potenza cumulata

....

secondo me', fino a che non si "INVENTA" un ECONOMICO solare termico,
(onduline nere di ferro-zincato) e che quindi potra' usare in tempi brevi la termica
su enormi superfici (capannoni industriali)
per trasformarla in energia con il sistema del EFGT (un bryton a turbina) ,
sara' difficile che si arrivera' a una percentuale decente di solare...

molto meglio pensare al geotermico possibile in MOLTE regioni Italiane...
(o sentito di uno studio per usare un vulcano SOTTOMARINO, che e' tra sardegna e campania)

o al maremotrice, con impianti di conversione cumulativi....
cioe' con UN GENERATORE per TANTI pistoni di compressione che sono azionati dal
movimento delle onde...vett A/Comp

ps: partendo sempre dalla necessita' PRIMARIA ..l' ACCUMULO!

Continua l'errore di considerare le FER a compartimenti stagni: l'una fonte non esclude l'altra.

Questa discussione è appunto per condividere le conoscenze di ciascuno e ipotizzare l'interazione di tutte le sorgenti allo scopo di realizzare una griglia produttiva efficace al minimo dei costi d'investimento e dell'impatto ambientale.

E' evidente che non tutte le situazioni si prestano allo sfruttamento di una determinata fonte energetica rinnovabile. I detrattori generalizzando usano questa scusa per dire che non è possibile soddisfare con le FER il fabbisogno energetico nazionale, ma è fin troppo facile replicare a una simile sciocchezza.

Originariamente inviata da nll

Continua l'errore di considerare le FER a compartimenti stagni: l'una fonte non esclude l'altra.
.

certamente le osservazioni sono giuste....non si puo ragionare a compartimenti stagni !

ma su DUE standard (elettricita' prodotta e costi), risulta piu chiaro il mio discorso...

se si VOLESSE usare piu fonti rinnovabili, paragonato con il geotermico profondo tipo Lavarello.
o con sistemi a maremotrici (semplici, durevoli e POTENTI)...

il solare fotovoltaico, non sarebbe competitivo....per resa costo...

mentre il solare termico rende molto (ma... calore) a basso costo, e con semplicita' costruttiva...

quindi CREDO FERMAMENTE che se si VOLESSE cambiare le fonti energetiche;
un ottima soluzione (tra resa e costi) sia il termico da usare in produzione elettrica "semplificata"...... come ExternalGasFiredTurbine-EGFT

poco costo, doppio servizio (copertura e collettore), semplicita' di posa e produzione, e massima resa (sia in metri quadri POSSIBILI, che in conversione) e
una possibilita' anche per l'AFRICA...la quale ci sommergerebbe di FER (ringraziandoci)

Originariamente inviata da HAMMURABY

il solare fotovoltaico, non sarebbe competitivo....per resa costo...

Ma competitivo con cosa, scusa? E su che base? L'eolico è competitivissimo come costi, peccato che abbia un impatto paesaggistico enorme che ne limiterà molto la diffusione. Il solare termodinamico (se poi ti riferivi a quello parlando di solare termico, spero tu non voglia alimentare le turbine ExternalGasFiredTurbine con i tubi a vuoto sui tetti!) è promettente, ma risente molto della copertura nuvolosa ed è ottimale nelle aree desertiche. Il geotermico è già molto sfruttato in Italia (che non è l'Islanda), si può migliorare certo, ma il vulcano nel Tirreno non mi pare la strada più semplice, così a naso. E credo pure che anche sotto il profilo della convenienza i pannelli FV restino un pelino più convenienti.

Cerchiamo di non intorbidarci l'acqua da soli eh! Tutte le analisi di mercato parlano di prezzi del FV in sensibile calo nel futuro. Le nuove generazioni di film sottile sono già in linea produttiva e i costi di produzione sono ORA a livelli per cui 5 anni fa gli scettici a priori si rotolavano sul pavimento dal ridere affastellando frasi del tipo "si, si.... forse nel 2030 - 2040". Ecco... mi ricorda la storia del tipo dell'IBM che pontificò che al mondo ci sarebbe stato spazio per 5, forse 6 computer nei futuri 10 anni.
Vedi Hammuraby, il problema che sfugge a te come ad altri è che tu stai elaborando ipotesi più o meno realistiche che prevedono SEMPRE una forte, decisa, volontà politica con investimenti importanti e a lungo termine. Questo lo si ha solo per soluzioni supercollaudate e... economicamente convenienti per chi investe a termine più breve possibile.
In parole povere... scordati i tuoi bacini e il vulcano, questo vuol dire SOLO centrali nuke, gas, carbone.
Il FV invece ha in sè la devastante (senza esagerazioni) potenzialità di diventare investimento interessante per migliaia o milioni di persone. E se questi investono... poi una risposta gliela devi dare eh!

scusami, ma credo che questa NOVITA' dell home termodinamico, valga la pena di valutarla correttamente...poco costo, massima resa..e disponibilita' immediata di milioni di M2 cominciamo...

Originariamente inviata da BrightingEyes

L'eolico è competitivissimo come costi,

qua ci siamo, e anche sull enorme impatto paesaggistico.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Il solare termodinamico (se poi ti riferivi a quello parlando di solare termico, spero tu non voglia alimentare le turbine ExternalGasFiredTurbine con i tubi a vuoto sui tetti!) è promettente,

qua sarebbe davvero interessante...ma non con tubi a vuoto sui tetti...ma con le lamiere zincate pitturate di nero, e con sotto un circuito ad olio che porta il calore in un puffer...e qua produrre energia...con ingresso-> espansione->turbinaggio...EFGT...sul puffer a olio

Originariamente inviata da BrightingEyes

Il geotermico è già molto sfruttato in Italia (che non è l'Islanda),

e' molto sfruttato in toscana...ma resta Lazio, Marche, campania, eolie e Sicilia a ZERO TONDO...

Originariamente inviata da BrightingEyes

Vedi Hammuraby, il problema che sfugge a te come ad altri è che tu stai elaborando ipotesi più o meno realistiche che prevedono SEMPRE una forte, decisa, volontà politica

qua non sono proprio d'accordo con te'...anzi, HAI PROPRIO RAGIONE....ho scritto due volte maiuscolo SE SI VOLESSE...l' UNICA cosa che manca oggi e' proprio LA VOLONTA' POLITICA !(anche nell ottica....piezonucleare)

Originariamente inviata da BrightingEyes

In parole povere... scordati i tuoi bacini e

fidati, con tanta pazienza (Kopenaghen 2012) vedrai i MIEI bacini interrati...sono la soluzione, e per questo che non lo dicono ancora...fin ora...wellcame back BE ...

Alla conferenza del Solarexpo "FV ITALIAN PV SUMMIT" ha partecipato, tra i relatori, Anton Milner, Ceo, Q-Cells che ha dichiarato che in Italia e California (due regioni degli USA) la parity grid verrà raggiunta tra il 2010 e il 2011. Non fra 10 o 20 o 30 anni.
Da quando il mondo ha scoperto l'FV e ha cominciato a investire l'impossibile sta diventando facile.

e immagino che se questo non avverrà, il sig. Milner ci rimetterà di tasca sua.
o forse no?

ciao

Originariamente inviata da nll

E' evidente che non tutte le situazioni si prestano allo sfruttamento di una determinata fonte energetica rinnovabile. I detrattori generalizzando usano questa scusa per dire che non è possibile soddisfare con le FER il fabbisogno energetico nazionale, ma è fin troppo facile replicare a una simile sciocchezza.

Invece di bollare come sciocchezza un parere condiviso da molte persone (anche BE che non è certo un anti-FER sostiene che per i prossimi decenni la maggior parte dei consumi non sarà coperta con le rinnovabili), potresti fare qualcosa di più costruttivo, tipo spiegare quali FER, in quali percentuali e con quali costi potrebbero sopperire al fabbisogno nazionale.
Altra prova che non si tratta di sciocchezze è che finora nessun Paese al mondo (a parte alcune eccezioni come ad esempio l'Islanda, dovute a particolari condizioni favorevoli) riesca a soddisfare il proprio fabbisogno di energia elettrica con le sole FER.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Si, oddio... poi c'è da considerare la s****, i meteoriti, le cavallette, ecc.
E' una battuta, ovvio, ma ti garantisco che chi investe sul serio soldi veri pensa anche a queste cose ( o simili).

E chi afferma il contrario! Anche l'azienda per cui lavoro sta facendo investimenti su qualche MW di fotovoltaico. Tant'è che i primi sommari conti li ho fatti io stesso (poi ovviamente, vista la fattibilità della cosa, quelli seri sono stati fatti fare ad analisti finanziari e non a me che sono un tecnico). Ma tutto perché c'è l'incentivo. Ed io non ho mai negato ciò; Quel che non mi piace sono le semplificazioni alla maniera di snapdozier che viene a parlarci di guadagni di milioni anche in assenza di conto energia. Semplificazioni da cui ho sempre invitato a diffidare, in primis i clienti che ho avuto. Poi, ripeto, sono convinto anch'io (soprattuto con i cali dei prezzi degli ultimi mesi) che,con le attuali teriffe del CE l'affare sia conveniente, ma mi piace dire le cose come stanno. Quando mi è capitato di fare degli studi di fattibilità per qualche cliente (piccoli impianti), alla fine della relazione tecnica, mettevo un paragrafetto con le considerazioni su tempo di ritorno e VAN dopo venti anni, mettendo in conto una certa spesa per assicurazione, manutenzione, interessi, ecc. E doverse persone, dopo aver letto quel paragrafetto hanno rinunciato (diverse volte mi sono sentito dire: ma io credevo che.... ma mi avevano detto che dopo sette od otto anni....). Sicuramente a far così mi sono precluso dei possibili guadagni, ma quando il Sabato pomeriggio esco a passeggio in centro, mi piace farlo a testa alta e non correre il rischio di incontrare qualcuno che mi rinfacci di avergli tirato una fregatura.

Originariamente inviata da snapdozier

Anton Milner, Ceo, Q-Cells che ha dichiarato che in Italia e California (due regioni degli USA) la parity grid verrà raggiunta tra il 2010 e il 2011. Non fra 10 o 20 o 30 anni.

Ottima notizia. Immagino che adesso firmerai insieme a me una petizione per dirottare a partire dal 2011 i fondi del Conto Energia all'incentivazione di altre FER, visto che per il fotovoltaico diverranno inutili avendo raggiunto la parity grid.

Saluti.

Federico

Anche BrightingEyes dice che è una sciocchezza porre il discorso in termini di non fattibilità tout-court. Ci vanno decenni? Beh, se si arriva ad affermare questo, vuol dire che è fattibile, ma ci vuole più tempo di quel che credo io, non vuol dire che siamo in contraddizione, semplicemente abbiamo stimato la crescita in modo diverso. Io la vedo come quel che è successo per la scienza in generale e per i PC in particolare, dove la crescita è esponenziale: partenza lenta, quasi impercettibile, poi una graduale e costante iperbole ascendente. Anche gli ultimi rilevamenti danno l'Italia più avanti di quanto si prevedeva riguardo la produzione energetica da FER e dico che si può fare ancora di più e meglio. La parte da leone la faranno i pannelli FV polimerici, più efficienti, più versatili e decisamente meno costosi dei loro, ormai, antenati al silicio. La sperimentazione è avanzata, ma l'industrializzazione e la vendita non sono ancora iniziate.

Originariamente inviata da Fede1975

Invece di bollare come sciocchezza un parere condiviso da molte persone (anche BE che non è certo un anti-FER sostiene che per i prossimi decenni la maggior parte dei consumi non sarà coperta con le rinnovabili)

La mia è semplicemente un'analisi di realismo. Le soluzioni nonFER hanno un forte appeal (economico però, non di "utilità" come qualcuno pretende!) che fa pensare che per molti anni continueremo a vdere centrali gas/carbone e nuke.
Il discorso di Nll è un discorso su una prospettiva che, seppur costosa e impegnativa, è teoricamente del tutto fattibile. Si tratta di scelte e non mi pare che si possa parlare di "sciocchezza" in alcuno dei due casi.

Originariamente inviata da Fede1975

Quel che non mi piace sono le semplificazioni alla maniera di snapdozier che viene a parlarci di guadagni di milioni anche in assenza di conto energia. Semplificazioni da cui ho sempre invitato a diffidare, in primis i clienti che ho avuto.

A volte sono non totalmente in accordo su alcune sfumature dei discorsi di Snapdozier, diciamo così. Però qui mi pare esagerato ciò che scrivi. Snap ha semplicemente ricordato ciò che ora moltissimi sostengono (Fotovoltaico, la corsa continua. Prevista una riduzione degli incentivi - Il Sole 24 ORE) e cioè una prevista futura ma a brevissimo termine caduta ulteriore dei costi.
Io di VAN e conti vari ne capisco poco, ma se mi metto a ragionare con le capacità intellettive della sciura Maria ormai proverbiale non posso non notare che ORA si fanno impianti FV professionali a Bolzano. Con costi di 5000€/kWp e tariffa del CE a 0,36 se non erro. E con molti che indicano come troppo incentivanti le tariffe, cosa che apre le porte alla speculazione delle grandi aziende.
La sciura in questione non ci mette poi molto a fare 2+2=4 e a pensare che in caso di dimezzamento dell'investimento la tariffa sarebbe probabilmente vantaggiosa al Sud con uno 0,15 - 0,18 o sbaglio?
Certo ora Enel o chi per essa paga 0,09 ma le differenze mi paiono davvero cosa minima per fondare ipotesi di convenienza sempiterna solo a condizione che esistano i conti energia!
Sarebbe invece cosa furba pensare a forme di incentivazione futura normativa o fiscale per agevolare il più possibile il mondo dell'impresa agricola, specie al Sud, a scapito dei grossi investimenti speculativi. Questo si. Ma ci sarà tempo e modo per affrotnare il discorso.

Originariamente inviata da Fede1975

Ottima notizia. Immagino che adesso firmerai insieme a me una petizione per dirottare a partire dal 2011 i fondi del Conto Energia all'incentivazione di altre FER, visto che per il fotovoltaico diverranno inutili avendo raggiunto la parity grid.

Non credo sia necessaria alcuna petizione, risparmiate le forze!
Da quando si sarà raggiunto un livello di tariffazione remunerativa (realisticamente 2015 - 2020) nessuno parlerà più di CE. Ti verrà addebitato in bolletta il costo dell'energia prodotta e dispacciata secondo i costi che verranno determinati dal mercato. Costi sicuramente maggiori degli attuali, e probabilmente con quote A3 sempre presenti, ma che andranno a finanziare altre FER. Magari un nucleare a fusione fredda che sarebbe davvero una FER intrigante!

Originariamente inviata da BrightingEyes

Sarebbe invece cosa furba pensare a forme di incentivazione futura normativa o fiscale per agevolare il più possibile il mondo dell'impresa agricola, specie al Sud, a scapito dei grossi investimenti speculativi. Questo si. Ma ci sarà tempo e modo per affrotnare il discorso.

C'è da stare attenti alle incentivazioni al mondo sull'impresa agricola del fotovoltaico. Già adesso c'è chi costruisce serre soltanto per prendere l'incentivo per l'integrato, senza poi in realtà coltivare niente.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Non credo sia necessaria alcuna petizione, risparmiate le forze!
Da quando si sarà raggiunto un livello di tariffazione remunerativa (realisticamente 2015 - 2020) nessuno parlerà più di CE.

Basta che vi decidiate. Snapdozier parla di 2010, te di 2015 -2020. Poi non ho ragione io a dire che qualcuno esagera?


Saluti.

Federico