Discussione: FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

Originariamente inviata da taote79

magari formula le domande in maniera diversa, più inerente al tema della discussione, e avrai risposte diverse.

indicami pure cosa non ti è chiaro, in queste domade, sai, non ho visto la tua risposta
FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

Odisseo

già riletto tutto il 3d??

allora mi sa che sei velocissimo a leggere, ma a capire.....

che c'è da capire, mi bastano dei numeri e, le loro fonti

certo, se il problema consiste nel fatto che dovresti dare dei numeri che ricalcano la risposta di hammuraby, behhhh, posso capire il tuo tentativo di svicolare, però, torno a consigliarti di rileggere il regolamento e, evitare quelli che alcuni moderatori chiamano "attacchi personali"

Odisseo

nessun attacco personale, solo che se stiamo parlando di 'come si può coprire il fabbisogno energetico nazionale con le fer' e tu mi chiedi di cosa non è stato fatto in passato al limite del discorso che stiamo facendo, non posso fare altro che invitarti a rileggere la discussione e il suo titolo, quindi di formulare domande in tema.

non è che se tu fai una domanda qualsiasi allora io sono costretto a risponderti.

tralatro ci sono delle risposte, ma non riesci a coglierle.

fai qualche domanda intelligente e allora avrai la tua soddisfazione.

domanda intelligente:
in che tempi sarebbe auspicabile coprire il fabbisogno interno con le FER?

ciau

Originariamente inviata da taote79

...............
tu mi chiedi di cosa non è stato fatto in passato al limite del discorso che stiamo facendo, non posso fare altro che invitarti a rileggere la discussione e il suo titolo, quindi di formulare domande in tema.

non è che se tu fai una domanda qualsiasi allora io sono costretto a risponderti.
.

a) ti ho chiesto cosa è stato fatto per poter sostenre la tua tesi
b) ti ho chiesto cosasi stà facendo per poter sostenre la tua tesi
c) ti ho chiesto cosasi farà per poter sostenre la tua tesi

tesi da te espressa in questi termini:

Originariamente inviata da taote79

.........
Poi se si vuole continuare a dire strupidagini sull'impossibilità della tecnologia di modificare la rete per adattarla alle FER, sui sistemi di accumulo 'non efficenti', sui soliti ecodisfattisti che non vogliono questo e quello, potete continuare, magari altrove, con le vostre affermazioni indimostrabili e sempre con una bella dose di ignoranza saccente.
..............
Inoltre gli ricordo, che il tema della discussione è un altro, e se io fossi l'amministratore del forum, conterei quante volte ripete pedissequamente le stesse scemenze e superata una certa soglia lo bannerei.

Se, giunto alla prova dei fatti, non puoi sostenere le tue tesi, puoi sempre seguire il tuo stesso consiglio e, tenere le dita lontane dalla tastiera, risparmiandoti figure poco simpatiche

comunque, oltre alle precedenti, che sono domande intelligenti e, precise, ne aggiungo un'altra:

Elenco dei siti ove costruire le nuove dighe da utilizzare come accumulo per i picchi di energia FER e, stabilizzare la rete di distribuzione ?
Odisso

a quest' ultima ti rispondo io...
non per niente...certe tech non sono di pubblico dominio...
sai c'e dietro qualche interesse.

i bacini, saranno quelli usati anche per la collettazione delle acque piovane;
(difatti gia' si puo vedere che nelle nuove urbanizzazioni, si deve raccoglierePER LEGGE, almeno 5mm di prima pioggia)
e POI il funzionamento alla base e' simile a quello che si conosce gia da tempo...
il sollevamento dell acqua, ovvero il pompaggio (che sono la stessa cosa);

la novita' consiste nel usare l' acqua "sollevata" per far fronte alla richiesta di picco... come?
convertendo direttamente sulla rete a bassa tensione (brunched),
come in un doppio bacino accumulatore...lasciandola cadere , dove e' stata presa! (pozzo)
ovvero non servira molto piu che dei canali di irrigazione (dei bacini) e qualche pompa che gia sono presenti sul territorio...

senza escludere NATURALMENTE, i luoghi dove e' possibile creare un bacino "tradizionale", che SOSTITUIRA' il bacino sottostante per il feedback dell acqua, CON da un normale canale da irrigazione. (fascia pedemontana)

ricorda ODI...dighe a T e non piu a V. (copenaghen)

[MODERAZIONE: odisseo, di questo passo chiudo la discussione, ma siccome suppongo che è il tuo obiettivo, l'accompagno anche con un bello e duraturo ban. Non è possibile che i ripetuti richiami a rimanere in tema rimangano così inopinatamente disattesi. Se volete discutere su FER sì e FER no apritevi una discussione apposita, questa rimane per i suggerimenti per fare produzione da FER in modo da coprire il fabbisogno nazionale. Se non sapete, o non volete fornire indicazioni in tal senso, non siete obbligati a scrivere. Questo è l'ultimo avviso. nll]

io ce l'ho una soluzione, ma nessuno me la chiede

ciaoo


[MODERAZIONE: Non c'è alcun premio a chi scrive più messaggi. né una classifica da esibire, quindi se non hai nulla da dire evita di scrivere. Hai violato l'articolo 1 del regolamento del forum, non a caso al primo posto: evitare i messaggi inutili!!! Nessuno ti chiede nulla perché non sei tu il tema della discussione, né sei conosciuto per esperto nel campo. nll]

Se tutti continuano a insultarsi e a sparare sentenze basate sul nulla temo anch'io che dovremo chiudere. Provo a rispondere con un pò di razionalità a qualche concetto lasciato indietro.

Originariamente inviata da Fede1975

Ad oggi non esiste la tecnologia perché la rete riesca a gestire più di una certa aliquota di fonti energetiche non programmabili. Probabilmente tra venti anni si, ma adesso no e occorre farsene una ragione...Poi, una volta che queste cose saranno possibili, occorre valutarne i costi. Perché il popolo, finché si parla di teoria è sempre entusiasta; poi, quando tocca incominciare a frugarsi tasca, sono in molti a cambiare repentinamente opinione.

Verissimo, ma al solito, occorre capirci. Quello che sostiene chi vuole (davvero) spingere sulle FER è che occorre INVESTIRE su ricerca&sviluppo per queste soluzioni, Ok? A fare i profeti e i controprofeti siamo tutti bravissimi e ci possiamo anche dare reciproche pacche sulle spalle, ma il PUNTO è che nel futuro (ma a breve) occorrerà prendere decisioni strategiche che implicano costi e impegni. Ok? E qui, come prevedevo, la platea si divide! L'idea che si vabbè, le pale e i pannelli, ma finchè non mi dimostrate che è efficace, fattibile ed economico modificare la rete e fare l'accumulo... ci teniamo le centrali così come sono è ridicola per me! Io me infischio (come tutti) di cosa pensano gli "altri" dei costi se ritengo che la mia visione sia più intelligente e lungimirante! Io cerco, nel mio piccolo, di spingere politicamente perchè i soldi pubblici vengano indirizzati verso le soluzioni che ritengo migliori. Se saremo in 4 su 1000 a pensarla così... ci terremo il carbone fino al 2100 e zitti, chi dice il contrario? Se in 4 saranno quelli che dicono "aspettiamo e quando, se, forse sbucherà dal cilindro l'accumulo dai capelli turchini... allora (ma forse eh! Poi bisogna vedere i "costi"!) ci penseremo" ecco... qui entra in gioco la democrazia. Non so se ho spiegato del tutto il problema!

Originariamente inviata da Fede1975

Compatibilmente con le possibilità tecniche...E qui non si parla di problemi di stabilità della rete, ma di carenza di infrastrutture causata dai veti dei soliti noti noaquestoenoaquello.

E bravo! Infatti quello che sto proponendo (ma fortunatamente non solo io) è che OCCORRE intervenire per eliminare al più presto queste cause! L'idea che prima incentivi, poi a incentivi inutili permetti, la messa in opera di qualche migliaio o decina di migliaia di impianti FV professionali e poi gli dici "per motivi tecnici t'attaccchi" a me fa in effetti alquanto tenerezza! Le "possibilità tecniche" i gestori faranno tanto meglio a studiare e attrezzarsi per superarle! O a prepararsi a contenziosi devastanti, come minimo.

Originariamente inviata da odisseo

p.s. x B.E. non sottovalutare mai il fattore NIMBY

Mai, ma bisogna vedere in che senso gioca qui!

Originariamente inviata da primus71

domanda intelligente:
in che tempi sarebbe auspicabile coprire il fabbisogno interno con le FER?

Non è una domanda utile (sull'intelligenza non è corretto dare giudizi). Più utile potrebbe essere definire in che tempi il contributo da FER potrebbe diventare sufficiente ad coprire la necessità di installare nuove centrali e sostituire le obsolete, delegando a una futura fusione il compito di sostituire le esistenti man mano che diventeranno a loro volta obsolete.
In questo senso si dovrebbe arrivare almeno a un 45%-50% da FER pura. Quindi triplicare l'esistente FER. La soluzione più fattibile sarà da FV con diffusione autonoma raggiunta la parity grid. Con notevole impegno e volontà si potrebbe arrivarci prima del 2020, più realisticamente direi una quindicina d'anni.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Verissimo, ma al solito, occorre capirci. Quello che sostiene chi vuole (davvero) spingere sulle FER è che occorre INVESTIRE su ricerca&sviluppo per queste soluzioni, Ok?

Ok, intanto sono contento che finalmente, dopo tanti sforzi, si sia arrivati a stabilire una cosa ovvia: che al momento la tecnologia non consente di gestire le reti con soltanto fonti FER (a parte casi particolari). Purtroppo (non solo qui, ma anche nei talk-show) anche gente che probabilmente nemmeno conosce le leggi di Kirchhoff e men che mai ha in vita sua, non dico calcolato, ma nemmeno sentito parlare di un load-flow o di come avviene la regolazione della rete, si sente legittimato a pontificare di questioni tecniche ed a tacciare di incompetenza tecnici come me (non sono un superesperto del settore, ma ho dato diversi esami universitari su elettrotecnica, retti elettriche, impianti di potenza, sistemi energetici ecc.) che si permettono di sollevare dei dubbi. Purtroppo oggigiorno chi dice le cose come stanno in questo campo, è considerato brutto e cattivo.
Premesso ciò, ovviamente nessuno è contrario alla ricerca di soluzioni che permettano di risolvere gli attuali problemi. Ma ciò è scontato e per essere precisi, nessuno aspetta un via libera per iniziare ricerche in questo settore. Sono già iniziate da diversi anni e proseguiranno. Alcuni risultati sono già stati raggiunti: un esempio su tutti le reti neurali che, basate su algoritmi predittivi, in base allo storico dei dati acquisiti, riescondo a prevedere l'andamento del carico e quindi a ridurre uno dei fattori di variabilità.
Non resta che stare ad aspettare e vedere a quali risultati arriveremo. Poi, una volta arrivati i risultati si passerà alla sperimentazione su una porzione di reter rappresentativa e si vedrà cosa viene fuori. Questo è il metodo scientifico in base al quale si procede. Le tante chiacchere che sento in giro sull'argomento non penso porteranno a risultati concreti.
Se poi la tesi che va per la maggiore è quella che è già possibile essere autosufficienti con le FER e che non si fa soltanto per via del solito complotto internazionale di petrolieri, ecc. ecc,......facciano pure; spero solo che chi ha o avrà la responsabilità di governare il Paese sappia discernere gli obbiettivi realizzabili dalle utopie e non si metta a seguire queste, altrimenti si rischia di finire male (gli esempi nel secolo passato, abbondano).

Originariamente inviata da BrightingEyes

E bravo! Infatti quello che sto proponendo (ma fortunatamente non solo io) è che OCCORRE intervenire per eliminare al più presto queste cause! L'idea che prima incentivi, poi a incentivi inutili permetti, la messa in opera di qualche migliaio o decina di migliaia di impianti FV professionali e poi gli dici "per motivi tecnici t'attaccchi" a me fa in effetti alquanto tenerezza! Le "possibilità tecniche" i gestori faranno tanto meglio a studiare e attrezzarsi per superarle! O a prepararsi a contenziosi devastanti, come minimo.

Questo è già un argomento differente. L'esempio che ho portato riguardo agli impianti eolici disconnessi non è causato da instabilità della rete (siamo ancora lontani da questo, la rete sopporta benissimo le percentuali attuali di FER), ma da carenza di collegamenti. E qui non c'è alcuna difficoltà tecnica a realizzarle ed infatti TERNA sta cercando di potenziarle. Ambientalisti permettendo (per ora sono riusciti a non farle fare, tanto per cambiare)!

Saluti.

Federico

Anche se hai dato diversi esami di elettrotecnica et similia all'università forse ti è rimasto un po' da apprendere, per esempio che a dare quegli esami non eri da solo e forse non era sola nemmeno la tua università a insegnare la materia e forse qualcuno dopo gli esami ha pure lavorato nel campo e ha una esperienza di più lunga data della tua. Prima di tacciare gli altri di incompetenza per il fatto che non condividono le tue opinioni, un mezzo dubbio sulla formazione del tuo interlocutore ti invito ad averlo. Tanto per iniziare hai appena dato a un medico competenze che a un tecnico stai negando, per il solo fatto che, stravolgendo il significato del suo intervento, sei riuscito a infilare la tua tesi che per te è impossibile realizzare qualsiasi cosa che non sia già stata realizzata. Complimenti, hai appena negato la possibilità dell'evoluzione tecnologica. Fortunatamente riesco a vedere la scienza da un osservatorio privilegiato e posso permettermi un maggiore ottimismo, lo stesso che traspare dall'intervento di BrightingEyes e dico che i problemi di rete che si lamentano sono risolvibili con le tecnologie di cui già disponiamo. Certamente, come per ogni nuova infrastruttura, non si può prescindere da un progetto e da investimenti, nessuno qui lo nega, la differenza sostanziale è che chi crede nelle FER ritiene che siano soldi e tempo ben spesi.

Originariamente inviata da Fede1975

una cosa ovvia: che al momento la tecnologia non consente di gestire le reti con soltanto fonti FER ....mai sentito parlare di load-flow o di come avviene la regolazione della rete.....

questo e' proprio il punto , che sara' completamente modificato...
il carico della rete non dovra' piu essere compensato dalla produzione in modo diretto (just in time), perche le utenze faranno capo a un accumulatore territoriale, stravolgendo tutto quello che a scuola ti hanno fatto studiare !

Originariamente inviata da Fede1975

nessuno aspetta un via libera per iniziare ricerche in questo settore. Sono già iniziate da diversi anni e proseguiranno..... un esempio su tutti le reti neurali che, basate su algoritmi predittivi, in base allo storico dei dati acquisiti, riescondo a prevedere l'andamento del carico e quindi a ridurre uno dei fattori di variabilità.

vorrei farti notare che le ricerche sono GIA' venute a capo della cosa...
con le reti (spart grid >>) tipo "neuronali" avra' come riferimento, le "sinapsi" § che sono gli accumulatori, e dall altro lato partiranno le lowV ad isola <<...
SMARTgr..-->> §<<-Mgr->>..two way

questo permettera,(calcolando con gli argoritmi a cui facevi riferimento) caricando § IN LOCO in ore di inferiore richiesta di servire almeno un livello TOTALE di quattro volte superiore della richiesta...
senza aggiungere UN SOLO FILO.......

Originariamente inviata da Fede1975

L'esempio che ho portato riguardo agli impianti eolici disconnessi non è causato da instabilità della rete (siamo ancora lontani da questo, la rete sopporta benissimo le percentuali attuali di FER), ma da carenza di collegamenti.

e qua sta a te' dimostrare che la mancanza e' nei collegamenti...quali?
la low e' piu che sufficente...e la hi, viene gestita in modo sconsiderato, dato che la portata massima coincide con il picco, capisci che ..
se la usassimo anche al 30% , ma per 24 ore;..
avendo gli accumulatori che fanno da POLMONE ENERGETICO...gia..
potrerebbe il DOPPIO del carico giornaliero TOTALE..
odierno...


il problema dell instabilita' della rete , e' che tutta la produzione fer, deve finire nella HI Voltage (300 000, o, 15 000V) mentre la soluzione, e' gestirla sul posto;

con l' attuale rete
, l' attuale livello di FER, e' gestibilissimo SOLO se solare DIURNO....
per l' eolico notturno...E' ancora a rischo:" PINO sulla LINEA dalla swiz.."
perche la notte ENEL compra a 1 per vendere a 3 , e poi dice che "dobbiamo acquistare all estero
la verita' e' che fanno una cresta ENORME, a cui non rinunceranno mai...dato che LORO fanno la politica energetica...
('STI delinquenti)
FREGANDOSENE se il costo energetico delle produzioni, ci rende poco competitivi....

VI ricordate cari compagneros....
che dicevo , che quando avremo un sistema solare con EFGT , (a cui aggiungere la biomassa per pirolisi) avremo un africa che si puo sviluppare...
e questo sara' fonte di abbondanza per tutti...
risolvendo anche i nostri problemi energetici ecc ecc, dato la alta densita' di energia entropica di quel continente...?
ecco cosa proporre a fondazioni ed organizzazioni per l' africa....
PAG. N° 8

Originariamente inviata da nll

Prima di tacciare gli altri di incompetenza per il fatto che non condividono le tue opinioni, un mezzo dubbio sulla formazione del tuo interlocutore ti invito ad averlo.

Io mi sono lamentato del fatto che persone non del settore e che nulla sanno di load-flow e regolazione della rete pontifichino sull'argomento. Se ti sei riconosciuto in questa descrizione non è un mio problema. Comunque, non so che studi tu abbia fatto e dove tu lavori e nemmeno mi interessa. Se proprio ci tieni a saperlo, non tengo in molta considerazione, come esperto di problemi energetici, uno che nemmeno sapeva cosa voleva dire ENEA; ed il fatto che tu abbia insistito nel battibecco, dopo che ti avevo postato i riferimenti alla legge istitutiva e a quella che lo trasformava nell'ente attuale, mi ha fatto sorgere molti dubbi persino sulla tua buonafede.

Originariamente inviata da nll

Tanto per iniziare hai appena dato a un medico competenze che a un tecnico stai negando, per il solo fatto che, stravolgendo il significato del suo intervento, sei riuscito a infilare la tua tesi che per te è impossibile realizzare qualsiasi cosa che non sia già stata realizzata.
Complimenti, hai appena negato la possibilità dell'evoluzione tecnologica.

Non ho dato nessuna competenza a nessuno. Ho detto e confermo che ha scritto una cosa vera. Punto e basta.
Per quanto riguarda l'evoluzione tecnologica, dimostri per l'ennesima volta la tua malafede. Ho sempre scritto che per ora non è possibile e che molto probabilmente tra vent'anni lo sarà; così come ho scritto che si sta facendo ricerca in tal senso ed ho portato l'esempio delle reti neurali: evidentemente fai finta di non averlo letto. Non riesco proprio a capire quale sia il tuo scopo: speri forse che chi legge prenda per oro colato quello che scrivi su di me senza leggere quello che ho scritto io? Improbabile! O forse mi provochi sperando che ti risponda sopra le righe, in modo da passare dalla parte del torto e magari prendermi un ban?

Originariamente inviata da nll

.... e dico che i problemi di rete che si lamentano sono risolvibili con le tecnologie di cui già disponiamo.

Io perlomeno mi sono degnato di spiegare il perché attualmente non è possibile. Adesso arrivi te e dici che invece è possibile, senza fornire uno straccio di motivazione tecnica e pretenderesti anche che tutti ti dessero credito.
Io, senza una spiegazione logica non ho mai creduto alle affermazioni di nessuno, figuriamoci se credo alle tue.
Gli altri si regolino come meglio credono.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da HAMMURABY

...perche la notte ENEL compra a 1 per vendere a 3 , e poi dice che "dobbiamo acquistare all estero
la verita' e' che fanno una cresta ENORME

L'energia che acquistiamo dalla Francia, per esempio, è il surplus delle loro centrali, che sono costretti a fare andare sempre e comunque, anche di notte. Ovviamente noi acquistiamo l'energia prodotta nelle ore notturne, ma dobbiamo trovare un modo per accumularla e utilizzarla durante il giorno, quando serve di più. I sistemi d'accumulo di cui disponiamo non sono a rendimento 1, quindi è corretto che l'energia rivenduta di giorno costi di più. Questo anche per chi si ostina a credere che con le FER il problema è l'accumulo, quasi che non si usi già l'accumulo per utilizzare l'energia acquistata all'estero in ore diverse da quando è stata prodotta.

Non rispondo alle illazioni di Fede1975, perché è ormai chiaro che si stia arrampicando sui vetri.

Originariamente inviata da HAMMURABY

perche la notte ENEL compra a 1 per vendere a 3 , e poi dice che "dobbiamo acquistare all estero
la verita' e' che fanno una cresta ENORME, a cui non rinunceranno mai...dato che LORO fanno la politica energetica...

E' la legge di mercato a determinare i prezzi dell'energia elettrica, come di qualunque altra cosa: poca richiesta e molta disponibilità (notte), prezzi bassi; viceversa (giorno), prezzi alti. Ecco quindi che la notte la Francia si trova con un surplus di produzione e per venderlo deve fare prezzi bassi. Così, l'energia prodotta viene accumulata e rivenduta il giorno a prezzi molto più alti, tali da compensare alla grande (e farci anche un discreto guadagno sopra) le perdite del sistema di accumulo (che tra accumulo e successiva riproduzione di energia elettrica sono nell'ordine di un 20 - 25%).

Visto che siamo a parlare di accumulo, diamo un paio di numeri:
Anno 2007 (fonte TERNA)

cosumi totali 339.928,2 GWh
energia destinata ai pompaggi 7.653,6 GWh

Faccio rispettosamente notare che l'energia destinata ai pompaggi rappresenta circa il 2,25% del fabbisogno nazionale.
Non so se i bacini per il pompaggio siano sfruttati al 100% delle loro capacità, ma sicuramente sono parecchio utilizzati, data la convenienza. Ammettiamo anche, per stare larghi, che siano utilizzati al 50% delle loro possibilità. Ne discende che si riuscirebbe a giostrare circa il 5% del fabbisogno con l'accumulo nei bacini.
Bene, se qualcuno pensa di gestire l'accumulo di una produzione totalmente da FER, con questi numeri, si fa delle grosse illusioni.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da Fede1975

Ne discende che si riuscirebbe a giostrare circa il 5% del fabbisogno con l'accumulo nei bacini.
Bene, se qualcuno pensa di gestire l'accumulo di una produzione totalmente da FER, con questi numeri, si fa delle grosse illusioni.

Mi spiace che la discussione scivoli ogni tanto nelle accuse di incompetenza reciproca. Non è assolutamente il caso, anche perchè non mi pare di vedere un livello tecnico-specialistico di tale livello da permettere queste recriminazioni.
Stiamo discutendo di un problema che anche noi "non addetti ai lavori" abbiamo ormai metabolizzato. E cioè che esiste una problematica tecnica legata alla rete e alla produzione alternante da FER. Ok?
A me è parso di capire che per alcuni queste problematiche siano ostacoli sufficienti a giustificare non solo lo scetticismo verso le FER (che è una sfumatura di opinione, quindi poco significativa di per sè) ma sopratutto la richiesta, nemmeno troppo sfumata direi, di diminuire l'impegno di sviluppo delle FER per indirizzarlo su strade più "solide e sicure" o per demandarlo al momento in cui queste problematiche saranno state risolte.
Qui sta il punto di una discussione che NON è tecnica, ma prettamnte politica (nel senso più nobile del termine). Quindi aperta a tutte le opinioni, nessuna esclusa e nessuna privilegiata per meriti accademici.
Assodato tutto quel che si vuole sulla non realizzabilità attuale del 100% da FER e sull'impossibilità di trasformare in tre mesi la rete da centralizzata a distribuita, resta il fatto, ormai poco negabile credo, che esiste la fondatissima possibilità che almeno una delle FER possa, grazie agli incentivi, al ciclo economico o a quel che si vuole, raggiungere PRESTO il drammatico punto in cui l'investimento nella stessa FER sarà remunerativo SENZA necessità di alcun incentivo.
Perchè "drammatico"? Perchè dovrebbe essere ovvio che a quel punto si porrà la necessità politica di una scelta strategica VITALE per il futuro dell'Italia tra il continuare ad agevolare la crescita delle FER e la tentazione di non provocare problematiche crisi al sistema della distribuzione.

Questo, ripeto, è il crinale che divide e dividerà. Se a me cittadino sembra sia meglio incentivare le FER e la scelta politica sarà quella, mi sembra ovvio e banale che bacini, reti neurali, hub di accumulo distrettuale o quelchecapperovuoi... ma sul gestore ricadrà la totale responsabilità di utilizzare al meglio e nella forma più conveniente l'energia prodotta.
Altri probabilmente la vedranno diversa, ovvio. Anche e sopratutto per il timore che l'azione di adeguamento della rete distributiva imponga investimenti e costi che andrebbero a riflettersi sulla bolletta dell'utente finale.
Ma qui c'è uno spazio ENORME di dibattito, anche aspro. L'idea che di fronte a un aumento in bolletta tutti si convertano subito al carbone io la vedo molto utopica, sopratutto se l'aumento fosse compensato da un parallelo sgravio fiscale dovuto ai minori costi occulti provocati dalla produzione centralizzata. Però se ne può discutere.
Senz'altro se ne può discutere di più che sugli aspetti tecnici della trasformazione della rete, che sarà pure difficile, costosa e quel che si vuole, ma è da anni allo studio di molte realtà scientifiche serissime. Non è ancora adottata da nessun gestore, certo. Ma è qui che serve l'intervento pubblico, normativo e incentivante! Finchè la rete così com'è produce utile... ma chi volete che sai tanto fesso da sprecare soldi per testare soluzioni di produzione distribuita e accumulo che non sono ancora necessarie?? ù

L'accenno al 5% gestibile con l'accumulo nei bacini ne è un esempio. Quell'accumulo NON è fatto per compensare la produzione alternante, ma per consentire un guadagno. Se le cose fossero lasciate così come sono quell'accumulo non servirebbe nemmeno al 5% della produzione da FER, per il semplice, banalissimo, motivo che anche in presenza di una produzione alternante il gestore si guarderebbe bene dall'usare quell'accumulo per le FER se fosse libero di continuare a importare energia a basso costo e fare i pompaggi. O sbaglio?
Ma a me frega molto poco di cosa guadagna il gestore. Importa come ottimizzare la produzione e se per me e per la maggioranza politica l'ottimizzazione vuol dire altro... il gestore DEVE adattarsi. O si cambia gestore (visto che la rete è di proprietà della nazione e non del gestore!).

Originariamente inviata da BrightingEyes

Quindi aperta a tutte le opinioni, nessuna esclusa.

Fa piacere sentirlo dire, visto certi interventi di alcuni utenti che miravano ad escludere dalla discussione i "non allineati" con le loro idee.

Originariamente inviata da BrightingEyes

L'accenno al 5% gestibile con l'accumulo nei bacini ne è un esempio. Quell'accumulo NON è fatto per compensare la produzione alternante, ma per consentire un guadagno.

Qui occorre fare una precisazione. I bacini per l'accumulo sono stati in gran parte realizzati in anni in cui la differenziazione delle tariffe su base oraria non esisteva. Il loro scopo era ed è duplice: Principalmente accumulare l'eccesso di produzione da parte di centrali non facilmente regolabili (termoelettriche) nelle ore di minor richiesta e utilizzarlo poi nelle ore di punta in cui quella aliquota di produzione risulta necessaria a coprire il fabbisogno. In secondo luogo assicurare una riserva per la produzione da idroelettrico che, ricordo per l'ennesima volta è quella in assoluto più versatile in termini di regolazione e che permette di seguire istante per istante l'andamento del carico.
Poi ovviamente, quando se ne è presentata l'occasione, sono state e vengono tuttora utilizzate per guadagnarci con il gioco della diversa tariffazione in base alle fascie orarie.
Ma non scordiamoci che anche al giorno d'oggi, i bacini di pompaggio svolgono quelle funzioni di cui ho parlato, essenziali per l'equilibrio e la stabilità del sistema elettrico.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da Fede1975

E' la legge di mercato a determinare i prezzi dell'energia elettrica,
Federico

PRIMO: no e' una situazione di oligopolio, con la gestione dei bacini di accumulo "ereditata" dalla vecchia branca dell IRI, (100% pubblica) e che al momento attuale
fa della produttivita' il parametro di valore in conto capitale degli impiant stessi,.
cosa che rende impossibile rilevare questo settore "speculativo" da parte degli altri operatori,
benche si sia in regime di OLIGOPOLIO, (cane non mangia cane)....cosa molto diversa dalla liberalizzazione
MORALE : potrai avere la licenza per produrre e distribuire l' energia, ma non azzardarti a VOLER usare accumulatori di capacita' sufficente a competere...pena: niente licenza...

SECONDO: se anche avessimo perdite di sistema del 33% (quindi anche piu del 20-25 che indichi)
nel ciclo carico scarico bacini, alla vendita a prezzo triplicato, corrisponde un costo doppia al prezzo d' acquisto da ENEL...
e 7653,6 Gwh sono solo il saldo dele perdite di sistema...detraibili !
cosa che mi fa' dire con CERTEZZA:
fregandosene della concorrenza del mercato che le attivita' produttive sopportano per colpa del MONOPOLIO fi fatto ,(eni-enel) del sistema energetico...

E se per caso e' rivolta a me' l' incompetenza...

DIMMI, cosa sai della rete smart? ...o risondi solo a provocazioni su base emozionale?
"Ho sempre scritto che per ora non è possibile e che molto probabilmente tra vent'anni lo sarà";
"così come ho scritto che si sta facendo ricerca in tal senso ed ho portato l'esempio delle reti neurali:"

#388....vorrei farti notare che le ricerche HANNO GIA' RISOLTO la questione...
con le reti (smart grid >>) tipo "neuronale" avra' come riferimento,
le tipo "sinapsi" § che sono gli accumulatori,
e dall altro lato partiranno le lowV ad isola <<...
SMARTgr..-->> §<<-Mgr->>..two way

questo permettera,(calcolando con gli argoritmi a cui facevi riferimento) di caricare § gli accumulatori IN LOCO in ore di inferiore richiesta, e di servire almeno un livello TOTALE di quattro volte superiore della richiesta ATTUALE...
senza aggiungere UN SOLO FILO.......

Originariamente inviata da Fede1975

Fa piacere sentirlo dire, visto certi interventi di alcuni utenti che miravano ad escludere dalla discussione i "non allineati" con le loro idee.

Ma non mi pare che nessuno sia stato escluso, e le richieste spesso sono "bipartisan", garantisco.
Quindi c'è la conferma che non vogliamo fare il clone di "abbassolesciechimiche.com" nè di "debunk.it".
Questo è uno spazio dove si può discutere civilmente e liberamente di temi attinenti l'energia e l'ambiente. Finchè si resta nelle regole non ci deve essere timore di censure nè invito alla censura sugli altri.

[MODERAZIONE: Il rispetto del tema della discussione non è opzionale. Se qualche volta si tollera un minimo di fuori tema non significa che si è autorizzati a proseguire sul nuovo tema, con la scusa di voler rispondere. Queste sono le uniche esclusioni di cui hai patito, Fede1975, per il resto sei libero (e ne stai ampiamente e giustamente approfittando) di dire la tua sull'argomento nel tema proposto da chi ha aperto questa discussione.

Se ricordi ti ho invitato ad aprire una nuova discussione per affrontare il discorso verso il quale volevi far virare questa discussione, non ho scritto che non potevi discutere di quell'argomento, ho solo detto che non potevi farlo in questa discussione.

Non facciamo le vittime se veniamo richiamati al rispetto delle regole, per me tu non godi di privilegi speciali, sei come tutti gli altri utenti, con gli stessi diritti, non uno di meno, e con gli stessi doveri, non uno di meno.

Chi non rispetta le regole del forum, anche se lo stimo moltissimo (ed è già capitato), subisce il richiamo ufficiale e la sanzione, la differenza è che il caso tra parentesi mi ha mandato un MP chiedendomi scusa e dicendomi che ho fatto bene a sanzionarlo: davvero un altro stile, a conferma del mio giudizio positivo nei suoi confronti. L'utente interessato sa che mi riferisco a lui, non serve che ne conosciate il nome. Non mi aspetto che tutti siano così educati e corretti, ma il minimo di correttezza che serve per tornare al rispetto delle regole evitando inutili polemiche questo me lo aspetto da tutti. nll]

Aggiornamento da parte del GSE sui certificati RECS rilasciati (uscito pochi giorni fa.. il 10 cm)
http://www.gse.it/media/ComunicatiStampa/Comunicati Stampa/ComstampaRECS.pdf

Come si legge nell'articolo lo scorso anno (2008) il totale dei RECS rilasciati è salito a 7 milioni / 7 TWh, contro gli 1 virgola 3 dell'anno precedente.

Anche il numero degli "annullati" (ora non cercate di capire come vi conviene.. non significa che anno annullato quelli emessi..e che quindi gli effettivi sono di meno.. ma che sono stati utilizzati verso i clienti.. leggete l'articolo).. scrivevo/dicevo sono saliti (3,8 milioni)

Ecco qua il report annuale del'AIB:
http://www.aib-net.org/portal/page/portal/AIB_HOME/AIB_ASS/DOCUMENTS/Annual Report/AIB - Annual Report 2008.pdf

Mi è arrivata la prima offerta di moduli in monocristallino <1€.

Originariamente inviata da Fede1975

... Siccome l'attuale sistema non è in grado di reggere una produzione di sole FER (e questo è un dato di fatto), siete voi a dover dimostrare che invece ciò è possibile. Come? Non certo con le chiacchere! Provate a prendere una provincia italiana di medie dimensioni, che rappresenti un campione significativo della realtà italiana e provate ad alimentarla con sole FER (ovviamente disconnessa dal parallelo nazionale). Vediamo inanzitutto se il sistema regge senza saltare e poi vediamo quanto è costato farlo (ammesso sia possibile). Dopo ne riparliamo.

Originariamente inviata da snapdozier

Mi è arrivata la prima offerta di moduli in monocristallino <1€.

Ok. Che provincia prendiamo?
A parte le battute, la proposta di Fede non è del tutto peregrina, se ci si riflette con attenzione e depurandola delle imprecisioni da "brigata combattente antiFER".
Certo non si può partire a livello di "provincia". Mi pare una scala del tutto sproporzionata. Ed è del tutto ridicola l'idea di staccarla dalla rete tradizionale. E perchè mai?
L'annuncio di Snap è di importanza fondamentale. Proviamo alora a ragionarci secondo la proposta di Fede. Come si potrebbe fare per aggredire l'ultimo "scalino" della alternanza della fonte. Ultimo baluardo in cima al monte per i difensori della "sacra produzione centralizzata"?

Questa si che mi pare una domanda intrigante! E un pò nuova!

Punto 1°. Io ricercherei ed individuerei una porzione di territorio al sud, scarsamente industrializzata, ma con densità abitativa media.
Non serve pensare a un territorio di dimensioni provinciali. Per gli scopi sperimentali credo basterebbe un territorio che impegni mezza dozzina di comuni, con ampia superficie agricola. Una dimensione diciamo pari a quella coperta da alcuni consorzi agricoli (caseifici e simili).
All'interno di quel territorio andrebbero incentivate le installazioni FER "agricole", cioè di dimensioni e potenze tali da costituire una fonte, primaria o secondaria, di reddito per il tenutario del terreno e per disincentivare i megaimpianti di pura speculazione finanziaria, posseduti magari da grandi aziende son sede all'estero (cosa che purtroppo l'attuale CE sta determinando al Sud).
Quando si parla di "incentivare e disincentivare" non si deve pensare per forza a sborsare denaro. Non ancora. Basterebbero norme impositive e tassazioni diferenziate. O qualcosa del genere!

Punto 2°. L'intervento pubblico dovrebbe realizzarsi nella modifica della struttura di rete attuale del distretto. L'intera popolazione andrebbe collegata a un nodo centrale al distretto. Questo nodo (l'hub) diventerebbe il centro nevralgico della gestione elettrica del distretto. Ovviamente il centro sarebbe collegato alla rete nazionale tradizionale. (Dato che come ripeto da tempo nessuno al mondo per ora sta seriamente proponendo di gettare a mare le centrali e via col vento e il sole!).
A questo punto si installa nell'hub la tecnologia di accumulo più promettente e si inizia la sperimentazione tecnica.

Punto 3°. Un costo come quello proposta da Snapdozier è molto vicino alla competitività senza incentivi. Ma anche se non fosse così, incentivare la produzione in un singolo distretto, in modo gradualmente decrescente, sarebbe un peso irrilevante per la comunità dei consumatori italiani.

Se le cose funzionassero ci si ritroverebbe un primo esempio di hub decentrato di produzione distribuita funzionante. Una singola installazione media di FV potrebbe coprire il fabbisogno teorico di 20 o più famiglie. 100 aziende agricole di piccole dimensioni potrebbero coprire almeno 2.000 abitazioni, in media 6000 persone.
In realtà, dato che buona parte del consumo avverrebbe sempre dalla rete centrale, l'hub si trasformerebbe per la rete centrale in una sorta di "accumulatore intelligente" a cui richiedere energia di picco quando la produzione è più corposa e in cui immagazzinare produzione in esubero quando la richiesta è scarsa. Se ben normata la spinta all'installazione FER potrebbe determinare un ritorno allo sfruttamento meno intensivo ed industriale del terreno agricolo. Ad esempio limitando la superficie FV installabile per singola azienda si potrebbe determinare l'accesso di nuove realtà imprenditoriali. Si fornirebbe, finalmente, una prima vera spinta contraria allo spopolamento delle campagne e si determinerebbe un "nocciolo duro" di reddito per l'imprenditore agricolo da cui partire per creare nuove aziende che ora come ora sono solo un miraggio per molti. (Coltivare la terra senza avere ettari e milioni di macchinari è del tutto improduttivo, specie al sud!).

Non male l'idea di Fede1975. Davvero.