Una domanda, quanto incide il costo dei moduli fotovoltaici su un costo complessivi di impianto fotovoltaico?
30% può essere reale per un semi-integrato domestico?
Una domanda, quanto incide il costo dei moduli fotovoltaici su un costo complessivi di impianto fotovoltaico?
30% può essere reale per un semi-integrato domestico?
La domanda dovresti porla nella sezione fotovoltaico, dove ti possono rispondere gli esperti del settore, a meno che Snapdozier non voglia illuminarci.
Nel mio caso (impianto domestico 4 kWp) la percentuale direi che è stata l'esatto contrario (70% pannelli 30% resto). Però era una situazione particolare e quindi non so se possa fare testo.
Guardando in rete comunque ho trovato esempi (Valutazione della convenienza economica del FV in azienda agricola) dove si fanno calcoli anche molto "pessimistici" (probabilmente un pò superati nel caso dei pannelli...) che parlano di una percentuale del 65% per impianti domestici e del 70% per piccoli professionali (10kWp).
Capisco dove vuoi arrivare, ma il calcolo su base percentuale secondo me non funziona. Anzi sarebbe un boomerang in quanto costringerebbe a ipotizzare una discesa parallela del prezzo anche l'extrapannello. Cosa irrealistica anche se spazio per una corposa diminuzione si sa che cè.
Più utile può essere ragionare in cifre assolute. Nel link c'è un esempio su 10 kWp che indica in 16.500€ il costo "escluso pannelli". Se per ipotesi il costo pannelli raggiungesse i 1.000€/kWp avremmo un totale di 26.500€ contro i 59.600€ dell'ipotesi in link. In realtà su impianti di pezzatura professionale remunerativa, diciamo sui 50 kWp, il costo extrapannelli scenderebbe parecchio e non sarebbe il semplice 16.500x5 = 82500€. Quanto di meno lo potrà dire solo il mercato, ma qui la concorrenza è molto più sentita perchè ovviaemnte prendere un singolo lavoro da centinaia di migliaia di euro gratifica molto di più del montaggio dell'impiantino con tutte le grane collegate.
Un impianto da 50kWp a 100.000 - 120.000€ non è più fantascienza, anche se non pretendo certo sia realtà attuale.
A queste cifre la produzione ritirata a 0,15€/kWp sarebbe già economicamente conveniente al sud.
P.S. Comunque qui :http://www.aspoitalia.it/archivio-ar...-problematiche tutti possono trovare un'analisi chiara e completa di cosa le persone serie intendono con "prospettive delle rinnovabili" e loro utilità reale.
Mi limito a segnalare che l'autore non azzarda neppure l'analisi delle problematiche di costo (che come stiamo vedendo potrebbero risolversi da se). Si limita a segnalare, con adeguati calcoli, che nell'ordine:
1) Il FV è la fonte con più potenziale di crescita. Sia come spazi impegnati (considerando SOLO gli spazi inutilizzabili e le coperture, senza rischi per il campo di cavoli) sia come potenziale produttivo.
2) Senza accumulo eolico e FV (ma anche gran parte del termosolare) non potranno crescere oltre un certo limite.
3) Le tecnologie di accumulo esistono e manca soltanto la volontà politica di spingerne l'utilizzo. (Ovviamente la spinta non può provenire dalle aziende energetiche che non ne sentono alcun bisogno).
4) L'adozione di tecnologie di accumulo determina, al peggio, un aumento del 30%-40% del costo kWh prodotto. Aumento certo svantaggioso, ma lo stesso Coiante ricorda come l'energia accumulata e pronta alla bisogna avrebbe un valore molto superiore a quello normale nei riguardi del gestore di rete centrale. Una rete di piccoli centri di accumulo sarebbe perfetta proprio per intervenire con prontezza immediata e senza sprechi (quanto spreca il sistema attuale mantenendo in stand-by le turbogas???).
I bastioni reggono... ma si avverte qualche scricchilio!
Ultima modifica di BrightingEyes; 02-07-2009 a 15:56
Per essere più precisi. Per pezzature di 100 kWp siamo già ora sui 250.000€. Quindi parliamo di piena "realtà attuale", senza dover ipotizzare ulteriori ribassi. Direi che qualche conto considerando i futuri possibili (diciamo così...) ribassi può starci o no?
Noto comunque con sorpresa che appena si danno risposte concrete ad alcune domande (per altre ci sono 3D appositi) e difficilmente (evidentemente!) contestabili la partecipazione dei "non ambientalisti" scema velocemente. Evabbè.![]()
quando le risposte ci sono e sono concrete, i cacciatori di pii desideri non hanno motivo di intervenire
Odisseo
Non ricordo di averlo già linkato, ed è molto interessante per questa discussione, riallacciandosi a dei post precedenti:
La settima mossa
e già che siamo in tema, una notizia che fa ben sperare per gli sviluppi del geotermico:
How Modular Geothermal Power Generation Works | Raser Technologies
Ultima modifica di taote79; 03-09-2009 a 01:56
'This shit's got to go!' (J.Fresco)
Zeitgeist: Moving Forward
Vi posto questo nuovo rapporto commissionato da Greenpeace in cui si dimostra come sia fattibile un taglio delle emissioni di CO2 del 30% al 2020 e dell’80% al 2050 rispetto al 1990, con le sole Fer e l'efficienza energetica. Il rapporto, elaborato dal DLR tedesco (Istituto di termodinamica tecnica del Centro aereospaziale tedesco), è una dimostrazione anche della fattibilità del pacchetto clima-energia al 2020 con un sistema severo di commercio delle quote di inquinamento dove chi inquina paga e si impegna a obiettivi di efficienza energetica vincolanti.
Per il contesto EU27:
versione completa in inglese:
http://www.greenpeace.org/raw/conten...ita-europa.pdf
sintesi in italiano:
http://www.greenpeace.it/copenhagen/...ICA%202009.pdf
Per il contesto mondiale:
versione completa in inglese:
http://www.greenpeace.org/raw/conten...getica-inglese
sintesi in italiano:
http://www.greenpeace.org/raw/conten...etica-italiano
buona lettura!
'This shit's got to go!' (J.Fresco)
Zeitgeist: Moving Forward
Tutte le discussioni centrate sulla fattibilità tecnico-economica dell'utilizzo delle FER, al posto delle fonti energetiche minerali (FEM) tipicamente non rinnovabili, chiariscono un'importante tessera di un mosaico più complesso.
Il quadro delle FER (a cui associerei la geotermia) dimostra che, con qualche costo in più per MWh fornito nelle varie forme energetiche richieste, esse sono perfettamente in grado di fornire ai terrestri tutta l'energia occorrente per un ragionevole sviluppo nei prossimi secoli.
Dalla relazione dell'ENEA REA2008 si evince peraltro che per ridurre di una tonnellata l'emissione di CO2 cambiando tecnologie di produzione dell'energia commerciale, da qui al 2040 si avrebbe un costo di 84 €.
La seconda importante tessera del mosaico del bilancio energetico di un territorio è l'aumento d'efficienza nell'uso dell'energia commerciale per ottenere i servizi finali al consumo, unico scopo per produrre ed usare energia.
Molti studi (es. REA2008 di ENEA) mostrano che, riducendo l'emissione di CO2 con l'efficienza energetica (EE) disponibile, si ha un risparmio economico medio di 118 € per ogni tonnellata di CO2 che così non si emette, a pari servizi finali.
Cioè, per ogni 100 MtCO2/a emesse in meno a pari servizi, se, come indicano ENEA e IEA, si evitano 60 MtCO2/a con l'EE e 40 con le FER, in bilancio tecnico-economico è un risparmio di 4000 M€/a per i consumatori finali italiani.
E' proprio osservando questo quadro d'opportunità (peraltro migliorabile con più EE) che ci si deve chiedere perché i consumatori d'energia finali ed intermedi non usano più EE ed i fornitori di energia non usano più FER.
Fin dal 2006 ENEA e IEA affermano che gli ostacoli sono solo psicologici e sono superabili solo con forti politiche.
Chi è ben convinto che FER ed EE possano risolvere il problema energetico ed il problema climatico senza far danni all'economia reale (e senza bisogno di Decrescita Felice), dovrà proporre e sostenere una politica energetica efficace e duratura.
In definitiva la terza principale tessera per comporre il mosaico della sostenibilità dello sviluppo civile è la politica energetica che, se sbagliata, potrebbe anche essere letale come la sua assenza.
Con altri interlocutori sto trattando questi temi nelle seguenti discussioni:
Politica Energetica efficace e duratura
Decrescita, involuzione "sostenibile"?
Articolo del sole 24 ore
ConcorrenzaEnergetica | Il Cannocchiale blog
Ultima modifica di ggavioli; 16-11-2009 a 16:22
Assolutamente daccordo ggavioli!
Infatti se leggi nei post addietro troverai che ho attribuito un ruolo centrale agli sviluppi della tecnologia geotermica, in quanto tra le Fer potrà essere quella con le maggiori garanzie di una produzione costante e programmabile, con un costo contenuto del kwh.
'This shit's got to go!' (J.Fresco)
Zeitgeist: Moving Forward
E che prospettive di sviluppo ci sono?
E quanto tempo ci vorrà a implementarle su scala industriale?
E nel frattempo cosa facciamo?
E che percentuale del fabbisogno si potrà coprire?
E delle emissioni di inquinanti in atmosfera cosa mi dici?
Saluti.
Federico
wau sono arrivati i nostri eroi,ha dirci come dobbiamo fare energia,le fer sono una farsa cosi come sono impostate in italia, visto che usiamo soldi nostri per incentivare solo speculazione forti della tariffa, tutto il resto non glie ne frega ha nessuno, ma in quanti post parliamo di fer e cogenerazione in generis,
saluti
gordini, hai letto la discussione prima di intervenire?
se non hai nulla da dire per contribuire all'obbiettivo della discussione, puoi anche evitare di intervenire.
Fede vedi se leggendo qui trovi la risposta ad alcune delle tue domande:
La settima mossa
e qui:
http://www.rasertech.com/geothermal/...nimation-video
(roba di tre miei post addietro)
vedo di approfondire.
Ultima modifica di taote79; 16-11-2009 a 21:53
'This shit's got to go!' (J.Fresco)
Zeitgeist: Moving Forward
ho si ne ho letto, anche prima di intromettermi, ma capisco solo numeri per non fare capire, la realtà è diversa,saluti
ok gordini, quindi non hai niente da dire per contribuire all'argomento, grazie e saluti.![]()
Ultima modifica di taote79; 16-11-2009 a 21:54
'This shit's got to go!' (J.Fresco)
Zeitgeist: Moving Forward
bravo discuti gli altri fanno sul campo, saluti
A gordini-motori,
Mi sembra di capire che, operando proprio con le FER, trovi inefficace l'attuale politica italiana a loro favore.
Ovviamente il problema non sono le FER, bensì le politiche sbagliate dei decisori politici.
A taote 79,
Ogni nuova tecnologia per la coltivazione delle FER ha dei pro e dei contro da verificare ed ha certamente necessità di molto tempo per lo sviluppo.
Comunque non è proponendo nuove tecnologie e nuove FER che si risolve il vero problema attuale.
Cioè che, nonostante che le FER già disponibili, insieme all'efficienza energetica, possano dare ai consumatori finali tutti i servizi richiesti a costi minori degli attuali, i decisori politici (ma non solo in Italia) non promuovono una politica che permetta tali risultati senza fare danni di altro tipo (inflazione e depressione).
Una parte del problema sta proprio nella novità delle proposte tecnologiche, che, in quanto nuove, ottengono la fiducia dei potenziali utilizzatori solo dopo una consistente prova sul campo.
Ultima modifica di ggavioli; 17-11-2009 a 11:54
Hai ricette per usare soldi altrui per incentivare?![]()
Dal tono si direbbe, ma la cosa mi lascia un pelo perplesso. Non mi risulta che gli svizzeri fremano per finanziarci le politiche di incentivazione all'uso del casco o che i greci ci abbiano offerto fondi per la protezione della fauna! O sbaglio? E allora perchè dovremmo sperare di usare soldi "non nostri" nell'incentivazione delle FER?!?
O forse la velata critica non stava tanto nel fatto che i soldi fossero nostri quanto nella scelta di cosa incentivare?
Mmm potrebbe essere in effetti... però in questo caso mi pare ovvio e banale segnalare che stiamo parlando (ovviamente) di scelte che producono un vantaggio accettato da tutti, almeno a parole. Di fronte a cui il costo potrebbe (tutto è opinabile...) essere considerato un fattore secondario nel bilancio. Perlomeno in certi limiti.
Esemplifichiamo: è verissimo e facilissimo dire che fregandosene se i ragazzi mettono o non mettono il casco si risparmierebbe un bel pò di euri... però ci sono da considerare i costi sanitari e di mancato sfruttamento della forza lavoro che si spappola contro il camion... immagine forse cruda, ma rende l'idea vero?
Nel caso della discussione sulle FER la situazione è identica. E' innegabile che il loro sviluppo ed adozione sia più costoso che usare un bel calderone che brucia nafta e catrame, è però inevitabile anche pretendere da chi supporta il calderone precise garanzie (eventualmente tramite soldi solo suoi anche! Perchè no?) che gli svantaggi futuri delle scelte attuali restino a esclusivo carico di chi ora sceglie le soluzioni "dentro la realtà diversa"!
In parole povere, ben venga la possibilità per gli econo-macho con i piedi ben piantati nella "realtà diversa" di chiamarsi fuori dai costi pro-FER purchè sia data la possibilità a chi cerca altre vie di appaltare i costi occulti ed accessori delle solite, solide, stolide metodologie di produzione tradizionali (quindi non il kWh in bolletta tanto per intenderci, ma i costi ambientali, sanitari, di Kyoto, ecc) alla comunità degli scettici.
Non è impossibile da farsi, si dichiara nell'Unico la propria "fede" e si calcola il differenziale fiscale, che per ora è sicuramente a favore degli antiFer tra l'altro!
Io ci starei.![]()
La domanda è insensata, in quanto troppo generica in rapporto alla scala temporale di cui si discute. Le fonti fossili sono finite quindi prima o poi si esauriranno, quindi hanno una prospettiva a lungo o lunghissimo termine chiaramente inferiore alle rinnovabili. Vuol dire che dobbiamo buttarle via? Io non credo!
Domanda già più centrata, ma per alcune fonti (il solito FV in primis) la "scala industriale" continua (perchè è da qualche anno che lo diciamo) a non avere senso. Le centralone da 1 GW di pannelli non le vedremo mai. Perchè? Perchè come diceva il vate "non sarebbero economicamente convenienti nemmeno coi pannelli gratis". Ragionando su scala industriale il costo del terreno, la sorveglianza e manutenzione, l'immobilizzazione ed i rischi di capitale sono troppo elevati.
La scala invece giusta è quella di microimpresa agricola, con costo del terreno nullo e manutenzione minima. Per rendere autonomamente conveniente questa dimensione e quindi permettere una diffusione a macchia d'olio degli impianti (con conseguente creazione della famosa produzione distribuita) serve la gestione dell'accumulo e la remunerazione adeguata del kWh prodotto. Trasferendone il costo sul consumatore. Aumentando la bolletta insomma, ci siamo capiti. Grossolanamente è un pò quello che diceva anche Gavioli.
Nel frattempo gas e carbone provvederanno a coprire la domanda per decenni. C'è tutto il tempo senza isterismi. Gradualmente si chiuderanno alcune centrali semmai. Se poi si userà anche il nucleare a me non fa paura (semmai lascia qualche dubbio economico), ma certo non è questa la risposta visti anche i potenziali di produzione reali.
Altra domanda insensata. In teoria potresti coprire il 100%. In pratica non ce ne sarà alcun bisogno per decenni, ma parallelamente non ci sarà alcun bisogno di "castrare" le soluzioni rinnovabili perchè le non-rinnovabili funzionano. Comunque l'obiettivo di superare il 50% di rinnovabile e lasciare il resto semmai ad una fusione funzionante non è per nulla utopico. Anzi se c'è qualche dubbio è più sulla quota da fusione direi!
Questa domanda più che insensata mi sembra oscillare fra il grottesco (se la prendiamo in ridere) ed il provocatorio.
Qui a Vado Ligure è in atto una fortissima protesta popolare contro l'ampliamento della centrale gas-carbone. Per via (oibò!) delle emissioni (che producono un provato, comprovabile, documentato aumento delle patologie respiratorie e dei decessi collegati). Che si possa chiudere una centrale da 1 GW e sostituirla con 4 pale eoliche e una spianata di pannelli capiamo tutti che è difficile, ma che si possa dire a questa gente "aò! Volete chiudere la centrale? E delle emissioni di inquinanti in atmosfera delle Fer... che mi dite??"... beh!... tutto è possibile a parole, ma io non mi offrirei volontario per andare a fare la domanda eh!
![]()
Le mie domande erano riferite allo sviluppo del geotermico, oggetto dell'intervento al post precedente.
Saluti.
Federico
Era tardino ed ho letto di fretta. Sorry.
Comunque anche per la sola geotermia restano domande un pò provocatorie, visto che a parte le soluzioni già adottate le altre proposte di sfruttamento geotermico sono ancora lontane dalla fase industriale. Non è che se non troviamo uno che risponde precisamente a quelle domande allora la geotermia si deve mettere da parte eh! Certo ci sono altre strade più percorribili a breve termine, ma anche la geotermia in futuro potrebbe dare soddisfazioni e data la situazione geologica italiana certo l'ipotesi non è da scartare.
Sono volutamente provocatorie nel senso che sono tese a mettere in luce che lo sviluppo del geotermico non contribuirà nel breve periodo a far raggiungere l'obbiettivo della discussione che è quello di coprire con le FER il fabbisogno energetico nazionale.
Con le tecnologie attuali, il potenziale geotermico è quasi completamente sfruttato e i previsti incrementi, sono ben poca cosa se rapportati al fabbisogno. Purtroppo le aree in cui l'energia geotermica è sfrtuttabile con le tecnologie attuali per produrre energia elettrica sono solo alcune zone della Toscana. Non sono contrario al geotermico, anzi come toscano vado orgoglioso che Larderello è la prima località dove fu prodotta energia elettrica dalla geotermia e che questa risorsa copra attualmente più di 1/4 del fabbisogno regionale.
Attualmente si sta sperimentando in Islanda un sistema che permetterebbe di sfruttare l'energia geotermica più in profondità, però vi sono delle difficoltà oggettive dovute alle rilevanti temperature e pressioni dei gas che si trovano a quelle profondità. Se tutto va bene, si parla di almeno un decennio per ottenere risultati concreti e dopo si dovrà passare all'implementazione su scala industriale.
C'è poi da considerare un altro aspetto: la geotermia è una FER quanto vuoi, ma ha il difettuccio di causare emissioni in atmosfera. Nocive o no, non lo so, ma sicuramente puzzano e non poco.
La famiglia di mia madre è originaria di un paese dell'Amiata, dove nelle vicinanze ci sono alcune centrali geotermiche e ti assicuro che quando ci capito (alcune volte all'anno) il classico odore dei "soffioni" si sente e come. Magari i paesani ci hanno fatto il naso, ma l'odore c'è. E se c'è l'odore, ci sono anche sostanze in atmosfera. Ovviamente se vai a chiedere a chi ha avuto tumori alle vie respiratorie in famiglia, ti dicono che è colpa delle centrali geotermiche, che prima non c'erano, ecc. ecc. Ovviamente il loro parere conta fino ad un certo punto però, per quanto sono riuscito a sapere, non sono mai stati fatti studi in merito.
Per tirare le fila del discorso, le mie domande, per quanto provocatorie, erano tese a far riflettere sul fatto che lo sviluppo su scala massiccia della geotermia (come delle altre FER) non è dietro l'angolo e che comunque vi sono altri aspetti (non ultimo quello delle emissioni in atmosfera) da tenere ben presenti.
Saluti.
Federico
Ok, d'accordissimo. Ma che sia impossibile coprire il fabbisogno oggi con qualsivoglia FER o mix di FER lo avevamo già stabilito dopo due messaggi della discussione. Vedo anch'io la geotermia come soluzione a termine più lungo e certo non auspicherei un conto-energia geotermico o altra forma di incentivazione mirata al momento.
Tirando ulteriormente le fila del discorso però mi pare di poter concordare con Gavioli quando dice che non è per ora importante tirare fuori una nuova FER da proporre al giorno, ma agire in ambito politico per creare le condizioni per iniziare lo sviluppo efficace di quelle già disponibili. Cosa che,stringi stringi, significa "accettare e far accettare i costi, finanziare le infrastrutture necessarie (rete e accumulo), regolamentare produzione e commercializzazione".
Da qui poi si può passare a pianificare il giorno in cui andremo solo a sole/vento/pioggia e nucleare semmai.
Ebbene sì.
Tutte tre le tessere del mosaico di un'economia basata sulle FER e sull'efficienza energetica (EE) devono essere esaminate ed ottimizzate a partire dalle prospettive di fattibilità tecnico-economica delle nuove tecnologie.
Ad esempio i percorsi di sviluppo delle tecnologie sono di fatto assai più simili tra loro di quanto si pensi generalmente e ne ho trattato espressamente nei commenti #11, 14, 15, della discussione
Articolo del sole 24 ore
Mi sembra però che nel forum siano adeguatamente presenti discussioni sulla fattibilità strettamente tecnica di tecnologie capaci di trasformare specifiche FER in energia commerciale, o almeno per l'autoconsumo.
Questione del tutto diversa, ma non di minor importanza, è la sostenibilità ambientale di una qualunque tecnologia (anche non riferita all'energia). Ma anche su questi temi sono già aperte specifiche discussioni.
Non mi stancherò mai di ricordare che la sostenibilità ambientale è di competenza dei rappresentanti dei residenti in un territorio ove si intende (con decisione centralistica o di un soggetto privato) impiantare una qualunque tecnologia.
Certamente un territorio può dichiararsi indisponibile per una determinata tecnologia energetica (es. il nucleare attuale), ma deve poi decidere quale altra fonte energetica usare per il proprio sviluppo economico, oppure intraprendere un percorso di Decrescita Economica.
Questione ancora diversa e parallela, è la gestione tecnologica del ciclo naturale del carbonio, da cui non si può prescindere, se si vuol collegare le FER e la questione energetica alla questione climatica.
Di questo ho trattato espressamente nei commenti #5 e #8 della discussione
Articolo del sole 24 ore
e nei commenti #109, 110, 111, 112 della discussione
Politica Energetica efficace e duratura
Ebbene, pur chiedendo agli intervenuti in questa discussione di attenersi al suo tema e di svolgere considerazioni diverse nelle discussioni più adatte, chiedo anche di non sottovalutare la terza tessera assolutamente necessaria per passare dall'economia attuale ad un'economia a base di FER.
Senza una politica energetica (che promuova equilibratamente FER e EE) efficace e duratura, non si va da nessuna parte o si procede Business As Usual (BAU).
Cioè si va dove vogliono le potenti multinazionali.
Proprio di ciò chiedo di discutere in
Politica Energetica efficace e duratura
E proprio lì vorrei vedere commenti pertinenti.
Qualcuno mi dovrebbe spiegare perché un territorio, anche piccolo, non possa fare la rivoluzione tecnologica che lì ho promosso e che credo fattibile senza alcuna penalizzazione dei consumi finali dei residenti.
Qualcuno vuol convincermi che noi tecnici non dobbiamo occuparci di tale indispensabile terza tessera (la politica energetica) del mosaico dell'Economia Verde?
Premesso che non ho letto tutta la vostra dotta dissertazione, qualcuno degli esperti ha notizie, magari dal sottobosco politico,
di cosa possa succedere da fine anno al "povero" contadino che volesse investire in colture energetiche?
""Riguardo agli aiuti comunitari vale la pena notare una importante criticità: il Reg. 73/2009
stabilisce che gli aiuti comunitari per le colture energetiche siano erogati fino al
31/12/2009. Infatti, tra le premesse al Reg. 73/2009 viene esplicitato che “a motivo dei
recenti sviluppi del settore delle bioenergie e in particolare della forte domanda di tali
prodotti sui mercati internazionali e della fissazione di obiettivi vincolanti relativi alla quota
della bioenergia sul totale dei carburanti entro il 2020, non appare più sufficientemente
giustificato erogare un aiuto specifico per le colture energetiche”. Dopo tale data, poiché i
coltivatori di colture energetiche non potranno più beneficiare degli aiuti comunitari, non
sarà più garantito il sistema di “tracciabilità ai sensi del Reg. 73/2009”.
la PAC prende, giustamente, il volo...quindi una volta raschiato il barile che si fa?....