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Discussione: FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

  1. #21
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    ... Non so se il mio ragionamento è corretto, in ogni caso siamo qui per discutere...
    E' corretto dire che l'accumulo è lo snodo cruciale sulla via dello sviluppo. Non è corretto il calcolo dei rendimenti per l'idrogeno che tra elettrolisi, stoccaggio (per compressione, non serve congelarlo in stazioni fisse di accumulo dove l'accumulo si risolve probabilmente nel giro di poche ore) e resa tramite fuel cell è di circa il 50% con buone prospettive di miglioramenti futuri. Comunque non c'è solo l'idrogeno, anche l'accumulo per via elettrochimica (batterie insomma) offre soluzioni interessanti (pile ossidoridusione al vanadio, allo zolfo, ecc). In giappone esistono già installazioni sperimentali di questo genere.
    In ogni caso, se parliamo di FV e idrogeno il rendimento non determina mai una situazione da "gioco che non vale la candela", ma semmai un aumento del costo. Se è questo l'unico parametro che interessa ci si affida alle fossili incrociando le dita e si spera nel nucleare. Benissimo, ma non è questo il tema del discorso.
    In realtà le FER hanno tali vantaggi che anche un costo leggermente più elevato può valere la candela eccome.
    In pratica se produco 1000 kWh in un giorno una parte consistente viene consumata durante la produzione, la metà della parte residua si può consumare nel periodo di non produzione. La produzione è determinata solo dalla dimensione dell'installazione e non ci sono costi di carburante quindi surdimensionando la produzione adeguatamente si copre la domanda e si può stoccare quantità maggiori di idrogeno. Che a quel punto diventa un prodotto primario utilizzabile come carburante. con il che otteniamo due piccioni con la classica fava. Da una parte evitiamo ogni spreco (se c'è domanda si utilizza, se non c'è domanda se ne stocca la metà della produzione che è comunque molto di più di quella che si perderebbe senza capacità di accumulo) dall'altra annulliamo tutte le critiche che di solito si fanno all'idrogeno. Cioè il costo per averlo per via elettrolitica e lo spreco di energia. Se il sistema esiste già e ha come scopo primario l'accumulo ovviamente gran parte del costo che si calcola nel valutare il costo di produzione di idrogeno viene meno. Se l'idrogeno viene utilizzato come accumulo e solo quello in surplus viene commercializzato come carburante non c'è più nemmeno un vero spreco perchè non si utilizza energia che potrebbe essere usata subito, ma solo quella che andrebbe comunque sprecata.

  2. #22
    Fede1975
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da snapdozier Visualizza il messaggio
    (in USA, paese pochissimo comunista, come soluzione alla crisi viene proposta la nazionalizzazione di quasi tutto)
    Questa me la tengo per la gara annuale di bugie che si svolge a Le Piastre (Pistoia)


    Quote Originariamente inviata da snapdozier Visualizza il messaggio
    Io credo che i brevetti dovrebbero essere aboliti, non nazionalizzati
    E quindi secondo te il lavoro intellettuale e la ricerca non devono essere retribuiti?
    Se io (per modo di dire, io faccio altre cose) impiego tempo e denaro per sviluppare un progetto, non posso poi goderne i frutti?
    Se si parte da queste premesse, la ricerca (in tutti i campi) va a morire.


    Quote Originariamente inviata da snapdozier Visualizza il messaggio
    L'idea di sviluppare un'economia del territorio compatibile con le risorse energetiche disponibili è stata una caratteristica di tutta l'economia fino all'avvento delle fonti fossili.
    Non era un'idea. La compatibilità col territorio non esisteva fino a trent'anni fa. Quello che dici te era semplicemente determinato dal fatto di mancanza di tecnologia che produceva un'economia basata poco più che sulla sussistenza.

    Quote Originariamente inviata da snapdozier Visualizza il messaggio
    Io credo che parlare ancora di nuke in questo 3D serva solo per attirare Odisseo e company e quindi "buttare tutto in vacca" come al solito.
    E questo dimostra il tuo rispetto verso chi la pensa differentemente da te.

    Quote Originariamente inviata da snapdozier Visualizza il messaggio
    Il fatto che tutti i paesi sviluppati stiano puntando sulle energie rinnovabili,
    Vero, insieme anche al nucleare, visto che tutti sanno che le FER non potranno coprire sul medio periodo il fabbisogno.

    Quote Originariamente inviata da snapdozier Visualizza il messaggio
    Quando vado a Parigi io l'auto la parcheggio per il periodo di permanenza e nonmi sfiora neppure l'idea di utilizzarla perché il sistema dei trasporti pubblici a Parigi è molto più comodo e rapido.
    Anch'io quando vado a Roma lascio l'auto nel garage di mia nonna e utilizzo la metropolitana per spostarmi. Anzi se sono da solo vado a Roma in treno e lascio l'auto direttamente nel garage di casa mia. Ma questa è una questione di comodità e di convenienza economica, più che di coscienza ecologia.
    Piuttosto mi stupisco che un ecologista sfegatato come te vada a Parigi in automobile piuttosto che in treno, bruciando così inutilmente un centinaio di litri di benzina.


    Quote Originariamente inviata da snapdozier Visualizza il messaggio
    Oggi un'automobile che fa i 250 km/h non ha senso mentre è più importante che sia comoda ben climatizzata. Se lo scopo dell'automobile è garantirmi una mobilità rapida e confortevole anche un sistema di mnibus o di metrò ad una frequenza ragionevole mi permettono di ottenere la stessa velocità e comodità ad un costo energetico 30 o 40 volte inferiore e con una diminuzione dell'inquinamento urbano importante.

    Scusa, ma non eri te che sostenevi i no TAV, no al traforo del Brennero, ecc. ecc.?


    Saluti.

    Federico

  3. #23
    Pietra Miliare

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    [QUOTE]
    Non è corretto il calcolo dei rendimenti per l'idrogeno che tra elettrolisi, stoccaggio (per compressione, non serve congelarlo in stazioni fisse di accumulo dove l'accumulo si risolve probabilmente nel giro di poche ore) e resa tramite fuel cell è di circa il 50%...

    Supponendo di avere una bombola da 50 litri, alla pressione di 700bar questa può contenere 980 grammomolecole di idrogeno (1,6kg), le quali posseggono un'energia pari a 77 kWh. L'energia necessaria per comprimerlo equivale a 10 kWh con relativo rendimento dell' 87%. Ovviamente anche il compressore non avrà rendimento unitario e lo stimo intorno all'85% (non so in realtà quanto sia, ma credo inferiore all' 85%). L'elettrolisi ha un rendimento teorico pari al 70% e una fuel cell non supera il 78% (sempre teorico, in pratica scendiamo al 54-55%). In ultimo c'è il rendimento di conversione dalla FER all'energia elettrica, che nel caso del fotovoltaico (commerciale) non supera il 18%. Il rendimento totale è dunque pari al 7% (ovviamente in teoria)!
    Una riflessione potrebbe essere la seguente: Ma cosa ci interessa se il rendimento totale del sistema è basso? Tanto l'energia solare è gratis!
    In realtà per produrre silicio purissimo si usano dei metodi che consumano dei quantitativi di energia molto elevati (tipo metodo di Czochralski o float zone).
    Lo stesso vale (anche se in minor misura) per altri sistemi non fotovoltaici.
    In pratica avere un sistema complessivo a basso rendimento implica trovarsi nella stessa condizione del cane che si morde la coda anzi, è probabile che l'energia prodotta dal sistema sia addirittura inferiore a quella consumata per costruirlo!
    "L'incremento è graduale, la rovina precipitosa" [ Seneca]

  4. #24
    Super_Mod

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    [quote=atomax;118898500]
    In pratica avere un sistema complessivo a basso rendimento implica trovarsi nella stessa condizione del cane che si morde la coda anzi, è probabile che l'energia prodotta dal sistema sia addirittura inferiore a quella consumata per costruirlo!
    E figuriamoci se non arrivavamo alla solita scemenza dell'energia superiore per costruire i pannelli di quella resa! Sinceramente... ma cosa pensate di ottenere con queste analisi di pura fantasia affastellando numeri scarsamente compresi?
    Io oggi ho discusso con un tecnico della centrale Enel di Vado Ligure che (udite udite!) vanta la scoppiettante efficienza del 25% !!! In compenso ha elevato l'incidenza tumorale della zona intorno alla centrale di valori che sfiorano il 60%! Ovviamente Tirreno Power si guarda bene dall'intervenire pagando i danni che la produzione energetica (che tra l'altro è per la stragrande maggioranza esportata fuori regione) provoca! Cosa che ovviamente è possibile solo per le aziende energetiche! Se io metto su una aziendina mi caricano di costi per la sicurezza, l'inquinamento, la burorcrazia e quel che vuoi e ovviamente IO devo caricare quei costi sul mio prodotto!
    Enel, Tirreno Power e c. no! Loro non si devono abbassare a preoccuparsi di questi costi!. E già... loro sprecano il 75% di un combustibile importato a caro prezzo (a casa mia se il rendimento è il 25% significa che ne spreco il 75% o abbiamo sbagliato pure questi calcoli?) e ci ricattano con il costo del kWh (lo vuoi? paghi questo sennò ciccia!) doppio rispetto alla Francia. Che ha il nucleare certo, ma questo non cambia nulla nel discorso!

    Il 7% di "resa" riferito al totale dell'energia che arriva dal sole ha la stessa importanza dello stabilire il record per lo sputo più lontano al dopolavoro ferroviario. Se fosse un dato lasciato cadere senza particolari commenti si potrebbe anche fingere di ignorarlo. Se si cerca di usarlo per far credere al gonzo di passaggio che visto che il sistema FER/accumulo riesce a "succhiare" solo il 7% dell'energia irradiata dal sole allora questo sistema è da cretini e facciamo tanto meglio a gettare al vento il 75% delle risorse fossili, che magari sono pure costose, sotto controllo di altri e a rischio.... beh! Io non ci sto affatto! Facciamo un pò di chiarezza!

    Per stabilire il tasso di energia resa rispetto a quella usata esiste da anni un indice. Si chiama EROEI e per il FV silicio/cristallino è ampiamente positivo (se ne è parlato diverse volte, basta cercare nel forum). La citazione del Czochralski è corretta, ma è nuova e sorprendente come Pippo Baudo a Sanremo. Da anni si cercano soluzioni alternative ai pannelli cristallini e si sono già trovate, applicate, e sono pure in commercio diverse tipologie di pannelli FV che se ne impippano totalmente di Czochralski e dei suoi amici. Sono i thinfilm di terza generazione (CSG, CdTe, ecc.) Per questi l'EROEI è decine di volte più vantaggioso di qualsiasi fossile e a livello del nucleare più vantaggioso. Quindi il problema "ma uso più energia di quanta ottengo" può tranquillamente essere archiviato vicino agli allgiatori nelle fogne e alle altre spassosissime leggende metropolitane. Passiamo oltre.
    Quando si parla di fuel cell e resa si pensa sempre alle fuel cell da auto, che devono sottostare a certe regole (peso, temperatura di esercizio, ingombro, pericolosità per ambiente e utilizzatore). In realtà in una stazione di accumulo si useranno fuel cell che non devono sottostare a queste limitazioni e le rese delle varie tecnologie in sperimentazione sono molto più elevate e potenzialmente superano il 90%. Se ne è già parlato, ma vedrò di trovare qualche link magari.

    Nessuno pensa che queste tecnologie siano cosa da fare ora, subito e di corsa, ma NESSUNO può sostenere che siano "fantasie" da mettere a lato con sufficienza da quelli che (misteriosamente per me) ne temono l'utilizzo come minaccia per il loro sacro dio nucleo! Tantomeno lo si può sostenere utilizzando strumentalmente e faziosamente i dati peggiori che si riesce a raccattare con Google per imbastire teorie senza alcun aggancio alla realtà!

  5. #25
    Pietra Miliare

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    E figuriamoci se non arrivavamo alla solita scemenza dell'energia superiore per costruire i pannelli di quella resa!

    Non ho affatto detto che per realizzare un pannello FV si spende più energia di quanto lui stesso possa erogare nell'arco della sua vita. Ho detto che se quel pannello lo si usa per produrre idrogeno che successivamente verrà stoccato e convertito nuovamente in energia, nel complesso l'energia consumata per produrre il pannello, ma anche la fuel cell, le celle per l'elettrolisi, i compressori ecc... è maggiore di quella ricavata dall'intero sistema. Il rendimento teorico è del 7%, in pratica sarà sicuramente inferiore. Per quanto riguarda il rendimento delle fuel cell vi è una dimostrazione fisica che studiai all'università (non presa da google, apparte che non ci sarebbe nulla di male se fosse comunque corretta) la quale dimostra appunto che una fuel cell ha un rendimento teorico che non può superare l' 83%. Onde scongiurare equivoci, ci tengo a dire che non sono affatto un sostenitore del nucleare a fissione e sono anni che mi dedico al fotovoltaico e al solare termico. In quanto ai calcoli (seppur approssimativi) che ho postato prima riguardo al rendimento complessivo del sistema fotovoltaico/idrogeno, può darsi pure che siano sbagliati, se così fosse, discutiamo in maniera costruttiva sugli errori commessi senza snobbare le idee di nessuno. Credo che alla base di tutto debba esserci il rispetto delle idee altrui, anche se queste si ritengono sbagliate.
    Ciao
    "L'incremento è graduale, la rovina precipitosa" [ Seneca]

  6. #26
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    Credo che alla base di tutto debba esserci il rispetto delle idee altrui, anche se queste si ritengono sbagliate.
    Ciao
    Vorrei sottolineare che l'idrogeno non si sposa con il fotovoltaico, ma con l'eolico. Entrambe le risorse sono discontinue ma, mentre il FV ha sempre la maggior produzione nel momento di maggior richiesta e quindi andrà sempre in rete a corprire i picchi. Il surplus che andrà a produrre idrogeno sarà sempre legato all'eolico che è anch'esso discontinuo, ma può produrre in qualsiasi momento della giornata.
    Ritengo comunque che i tuoi calcoli siano un po' pessimisti. Oggi l'Eroei del FV è di 3 anni su 40 di vita prevista, e considerando l'intera filiera siamo certamente nella regione positiva.
    A Roby consiglio di riguardarsi il pirncipio della conservazione della materia e dell'energia. Quello che ha scritto è inesatto.

  7. #27
    Monumento

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    [QUOTE=BrightingEyes;118898543]
    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    E figuriamoci se non arrivavamo alla solita scemenza dell'energia superiore per costruire i pannelli di quella resa! Sinceramente... ma cosa pensate di ottenere con queste analisi di pura fantasia affastellando numeri scarsamente compresi?
    Io oggi ho discusso con un tecnico della centrale Enel di Vado Ligure che (udite udite!) vanta la scoppiettante efficienza del 25% !!! In compenso ha elevato l'incidenza tumorale della zona intorno alla centrale di valori che sfiorano il 60%!
    scusa
    intendi dire cha la parte vecchia a carbone ha un'efficienza del 25%?

    ciao

  8. #28
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    Non ho affatto detto che per realizzare un pannello FV si spende più energia di quanto lui stesso possa erogare nell'arco della sua vita. Ho detto che se quel pannello lo si usa per produrre idrogeno che successivamente verrà stoccato e convertito nuovamente in energia, nel complesso l'energia consumata per produrre il pannello, ma anche la fuel cell, le celle per l'elettrolisi, i compressori ecc... è maggiore di quella ricavata dall'intero sistema. Il rendimento teorico è del 7%, in pratica sarà sicuramente inferiore.
    Vedo di chiarire di cosa sto parlando...
    Se per costruire un sarchiapone che mi fornisce 10000 Kwh ne consumo 10002 l'EROEI è negativo. Fin qui ci siamo no?
    Se io pago quel sarchiapone 1000€ e rivendo l'energia a 1500€ dell'EROEI negativo me ne strasbatto. Quando ho accennato al rendimento di una centrale termoelettrica a carbone che getta in fumo il 75% dell'energia potenziale contenuta nel carburante era perchè ho fatto con altri proprio un ragionamento su quanto l'EROEI sia di interesse del produttore. Prima di arrivare a essere bruciato il carbone viene estratto, trasportato, lavorato il che implica grossi costi energetici (e di altro tipo). Ma questi costi NON interessano al produttore. In realtà l'EROEI potrebbe essere del tutto negativo, ma finchè il carbone serve a rivendere a 1.5 un prodotto pagato 1 (per dire) chi mai dovrebbe fregarsene? E' possibile che già ora stiamo bruciando più energia di quanta otteniamo col ciclo del carbone (non dimentichiamo che serve anche molta energia per evitare inquinamento, catturare la Co2, curare le persone, ripulire l'ambiente...) eppure nessuno se ne preoccupa, anzi! L'analisi è sempre pignola allo spasimo nel definire la "resa" delle FER e bonacciona al limite della complicità per le fossili!
    Definire una cifra del 7% o meno come resa di un sistema FER a mio parere non è corretto nè onesto e si presta a conclusioni del tutto sbagliate. Sono stato un pò "colorito" prima nello sviscerare questo punto, ma dato che è una cosa che esce spesso credo sia giusto putnarci il dito.
    Un sistema FER produce energia sotto forma di elettricità, perlopiù senza consumo di carburante (a parte la biomassa). Quindi perlomeno per Fv, solare termoelettrico ed eolico l'unica cifra che deve interessare nel computo economico è la quantità di energia che il sistema fornisce. Se un pannello mi fornisce 500 kWh/anno NON ha alcuna reale importanza ai fini del computo di resa di quanta parte dell'intera radiazione solare o di spinta di vento disponibile essa sia frutto!
    Una cosa è dire che mi devo comprare e trasportare una tonnellata di carbone per estrarne l'energia contenuta in 250 chili e gettare letteralmente nel water gli altri 750...
    Tutt'altra cosa è sapere che quei 500 kWh sono il 18 % della radiazione solare che colpisce il pannello!
    Nel secondo caso NON c'è alcun spreco! La resa del pannello ha un'importanza sopratutto per gli spazi occupati. Che sono un costo certo, ma secondario! E comunque vengono analizzati e conteggiati in sede di progettazione. In alcuni casi può essere più conveniente utilizzare pannelli a basso rendimento e costo basso al metro quadro, in altri è meglio usare pannelli a più alta resa. Ovviamente una resa elevata è auspicabile, ma nel concreto è il costo a kWh prodotto che viene conteggiato.
    In ogni caso un impianto FER produce un tot di kWh ed ha un costo di installazione che entra nell'ammortamento. Se il mio impianto mi è costato un milione a me interessa quanti kWh produce ogni anno. La "resa" su un teorico 100% della fonte a questo punto per me è una curiosità e stop. Diverso è il caso se io mi devo comprare il 100% della fonte per ottenerne la resa! Chiaro il discorso?

    Una parte dell'energia entrerà direttamente in rete, una parte dovrà essere accumulata per via della produzione alternante. Per semplificare diciamo 50% e 50% (in realtà con un intelligente sistema di utilizzo quella consumata al volo può essere di più, ma vabbè). Se l'idrogeno mi consente di recuperare il 40% di quanto accumulo... quello che mi interessa sapere (parlo da rozzo imprenditore eh!) è che qualcuno mi pagherà x eurocent per il 70% (50% diretta più il 40% del 50% = 20%) della mia produzione complessiva ok? Se l'accumulo restituirà solo il 30% dovrò fare i conti sul 65% della produzione. E' semplice in fondo!
    Il tutto ha dei costi, ovvio. Se vogliamo fare discorsi seri si DEVE parlare di questi costi e paragonarli ai costi REALI (il conto a "bocca di centrale" a me cittadino non interessa!) delle altre tipologie di produzione.
    Per ora solo l'eolico entra in questo discorso. Per il FV è ancora presto, ma non si può assolutamente dire che sia una strada cieca. Anzi, è proprio il FV quello che ha le maggiori potenzialità, perchè è il più accessibile da parte dei piccolissimi investitori, non ha manutenzione praticamente, ed è facilmente scalabile su ogni dimensione. Quindi ha al suo interno le potenzialità per uno sviluppo autonomo esponenziale.
    A condizione ovviamente che il costo di investimento lo renda ammortizzabile in meno di 8-9 anni.
    Tutto questo discorso è NECESSARIO per utilizzare le FER. Non ci sono alternative praticabili per la produzione diffusa. L'unica alternativa è tenersi gas/carbone e il nucleare aspettando la fusione. Ma a questo punto il discorso diventa di scelta sociale. Quale tipologia di produzione energetica riteniamo più auspicabile?

  9. #29
    Appassionato/a

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    Ciao a tutti, interessante discussione.
    A parte che l’EROEI del sarchiapone non è negativo, ma 0,9998 (EROEI = 10000/10002).
    La cosa interessante notata da BE è la valutazione economica dell’investimento che ci indica la convenienza di una tecnologia energetica.
    Se l’energia è la capacità di compiere un lavoro, il denaro è la capacità di acquistare beni e servizi, quindi la valutazione monetaria può sostituire quella energetica senza scandalizzarci.
    Il problema è la necessità di creare la capacità d’acquisto del consumatore finale. Il potere di acquisto dipende dalla creazione di posti di lavoro e accesso al credito e la crisi odierna sembra mettere in evidenza l’abuso di quest’ultimo.
    L’EROEI del petrolio 50 anni fa era prossimo a 100, oggi secondo alcuni, è inferiore a 0, ma è ancora conveniente utilizzarlo secondo quanto afferma BE (sono d’accordo con lui).
    Secondo me le FER sono tra loro complementari e la valutazione deve comprendere l’intero processo produttivo.
    Personalmente credo che la strada per l’approvvigionamento energetico debba ritornare all’attività primaria (agricoltura) con la produzione di metano attraverso il biodigestore per passare alla cella a combustibile e seguire poi tutta la catena delle altre tecnologie FER escludendo rigorosamente il nucleare. In questo modo si potrebbero creare molti posti di lavoro e risolvere il problema dei gas serra.
    Cordiali saluti.

  10. #30
    Pietra Miliare

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    Se l'idrogeno mi consente di recuperare il 40% di quanto accumulo... quello che mi interessa sapere (parlo da rozzo imprenditore eh!) è che qualcuno mi pagherà x eurocent per il 70% (50% diretta più il 40% del 50% = 20%) della mia produzione complessiva ok? Se l'accumulo restituirà solo il 30% dovrò fare i conti sul 65% della produzione. E' semplice in fondo!

    Visto da questo verso il discorso non fa una piega! L'aspetto da valutare per l'investitore sarebbe però quello di vedere in quanto tempo riesce ad ammortizzare il costo complessivo dell'impianto. Voglio dire, (ragionando per estremi), se questo sistema presentasse un rendimento prossimo a 0 non lo ammortizzerei mai, se il rendimento fosse maggiore di 0, ma comunque basso, lo ammortizzerei dopo un tempo lungo, che è da valutare. In effetti su un tempo lungo, dovrei prevedere anche manutenzioni ed eventuali sostituzioni varie di parti dell'impianto, in fin dei conti all'imprenditore conviene investire su un sistema del genere? La cosa è diversa per il fotovoltaico ( o per l'eolico), presi così come sono. Un pannello fotovoltaico con rendimento del 18%, o anche meno (non cambia molto) produce in media 150 W/m2. Dopo un tempo di 8-9 anni (variabile con la latitudine), il pannello si è ripagato, le manutenzioni fatte all'impianto sono minime o addirittura nulle e ci abbiamo guadagnato tutti! ( lo stesso ragionamento vale per l'eolico).
    "L'incremento è graduale, la rovina precipitosa" [ Seneca]

  11. #31
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da PALLINOF Visualizza il messaggio

    Personalmente credo che la strada per l’approvvigionamento energetico debba ritornare all’attività primaria (agricoltura) con la produzione di metano attraverso il biodigestore per passare alla cella a combustibile e seguire poi tutta la catena delle altre tecnologie FER
    Cordiali saluti.
    Questa rappresenta una buona soluzione per la serie di motivi che hai citato e in ogni caso una politica del genere, secondo me, andrebbe fatta senza alcun dubbio. Comunque tale sistema, in un paese come l'Italia (geograficamente parlando) potrebbe costituire un buon "volano" per la non continuità energetica fornita dalle FER attuali?
    Ciao
    "L'incremento è graduale, la rovina precipitosa" [ Seneca]

  12. #32
    Appassionato/a

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    Scusatemi se sbaglio ma quando sento parlare di FER ho l’impressione che ciascuno tifi per la propria squadra esaltando i pregi della propria e ingrandendo difetti quella dell’avversario.
    Mi sembra evidente il fatto che le FER siano complementari tra di loro. L’esempio delle percentuali, che non sono riuscito a capire, parla di utilizzare l’energia elettrica del fotovoltaico, in sovrabbondanza al consumo personale, in idrogeno con la cella elettrolitica, successivamente l’idrogeno verrà utilizzato da una cella a combustione per produrre elettricità per attività civili o produttive, magari una fabbrica che produce impianti eolici.
    La forza delle FER è la loro complementarietà, la loro debolezza è che la mancanza di alcune può .compromettere la validità di tutte.
    Mi ripeto, il bandolo della matassa è nella valorizzazione dell’agricoltura, svalutata al solo ruolo di produzione di energia alimentare a caro prezzo e pessima qualità, con la conseguenza di tutti i disastri ecologici e ambientali a cui stiamo assistendo.
    Un saluto a tutti

  13. #33
    Monumento

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    Mi ripeto, il bandolo della matassa è nella valorizzazione dell’agricoltura, svalutata al solo ruolo di produzione di energia alimentare a caro prezzo e pessima qualità, con la conseguenza di tutti i disastri ecologici e ambientali a cui stiamo assistendo.
    Con tutto il rispetto, Pallino, che cavolo c'entra, tanto per dire, con la recente catastrofe idrogeologica di Roma un'agricoltura più attenta? Coltivare bio e senza OGM o diserbanti avrebbe impedito il rigonfiamento del Tevere e la sua esondazione?
    Istruzioni: 1) collegare cervello 2) battere sui tasti

  14. #34
    Appassionato/a

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    C'è chi sa tutto, ma questo è tutto quello che sa!
    Prendo in prestito la frase di atomax per rispondere a Val.
    Tutti sanno da anni che le lavorazioni profonde del terreno, l'uso di fertlizzanti chimici e la mancanza di sostanza organica ha provocato la perdita della struttura del terreno. In poche parole non assorbe nè trattiene acqua, con problemi di asfissia e siccità delle colture. Tutto ciò, quando le precipitazioni sono intense, provoca il ruscellamento delle acque piovane accorciando il tempo del loro deflusso al mare.
    Se questo sembra poco potremo aggiungere la causa degli incendi estivi, ma credo che siamo fuori tema.
    Un saluto a tutti.

  15. #35
    Monumento

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    Ma che strano! E dire che noi poverini pensavamo ad un inadeguato lavoro di infrastrutture, ad abusivismo edilizio (come nel caso dell'alluvione del Sarno). Già, palazziniamo a go-go ma se coltiviamo bio va tutto OK.
    Pallino, me lo dai l'indirizzo del tuo mondo fatato? Ho bisogno di cambiare aria anch'io ogni tanto.

  16. #36
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    ...Visto da questo verso il discorso non fa una piega! L'aspetto da valutare per l'investitore sarebbe però quello di vedere in quanto tempo riesce ad ammortizzare il costo complessivo dell'impianto...
    Cominciamo a intenderci!
    Non lo dico con la saccenza del professorino che spiega sia chiaro, ma è spesso necessario trovare il campo comune, altrimenti si generano equivoci.
    Un piccolo equivoco lo chiarisco ora. In realtà quando si parla di investimento del piccolo imprenditore si pensa proprio a quello che citi tu. Il semplice impianto a pannelli FV senza grossa manutenzione, la pala eolica... punto.
    Questo è il sistema che deve essere di interesse del singolo piccolissimo imprenditore della filiera energetica!
    Tutta la gestione del problema accumulo è demandata a centri locali, che la struttura europea che li ha proposti chiama "hub", che fungono da interfaccia verso la dorsale di rete e da tamponi di accumulo/resa. Sono strutture paragonabili un pò ai consorzi agricoli, tipo i caesifici, che sollevano il piccolo produttore da tutte le problematiche della gestione e dell'accumulo e dal problema degli investimenti e manutenzioni. L'hub potrebbe essere una struttura a capitale pubblico-privato o solo pubblico o solo privato a regime, ma è probabile che agli inizi debba essere il pubblico a creare le strutture.
    In questo modo l'unico problema del sistema resta il tempo di ammortamento del singolo impianto che ovviamente dipende a sua volta dal prezzo a cui il kWh viene ceduto dal produttore. Il problema dell'ammortamento degli hub se pubblici diventa sicuramente meno pressante, anzi a ben guardare si tratta in effetti di un servizio reso alla comunità, quindi l'ottica dell'ammortamento cambia e non di poco.
    E' un sistema perfettamente realizzabile, può fungere da punto di raccolta di diverse tipologie e taglie di produzione (biomasssa, miniidro, FV, solare,termoelettrico, eolico, minieolico...). Ovviamente necessita di investimenti, come tutto, è però il passo necessario e sufficiente a creare le basi per la produzione distribuita.
    Il punto cruciale di tutta la filiera è ovviamente il costo possibile del kWh alla uscita dell'hub. Qui si può discutere, ovvio.

  17. #37
    Appassionato/a

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    Mi sembra di sentire un film già visto. Filiera energetica dopo la filiera alimentare???
    Gli hub sono come quelli dell'alitalia????????????????????
    Il punto debole è dare per scontato che la distribuzione dell'energia passi attraverso l'elettricità, tagliando fuori alcune FER che usano la biomassa. Se produco metano e lo devo trasformare in energia elettrica ho una perdita del 70% e il calore a chi lo regalo????
    E le perdite di energia dovute all'efficienza del sistema elettrico di distribuzione chi le paga????
    Certo il piccolo imprenditore fa il suo investimento e paga le sue rate alla banca, ma il mercato non c'è, esiste solo un sistema di monopolio.
    Perchè invece non incentivare l'agricoltore a produrre metano da immettere nella rete di distribuzione urbana.
    Il cittadino istallerà una cella a combustibile per il suo consumo elettrico mettendo in rete quella in eccesso nelle ore di minor consumo. Riscalderà la sua abitazione con il calore prodotto. Con una semplice manopola potrà convertire la cella a combustibile in cella elettrolitica per produrre idrogeno per la sua utilitaria. Una parte dell'energia sarà destinata alla costruzione di impianti fotovoltaici, eolici, idroelettrici necessari nelle zone prive di metanodotto. Non ci sarebbe la necessità di creare monopoli pubblici o privati e ciascuno diventa fornitore e cliente del sistema energetico.
    Ma il punto cruciale è il costo possibile del kWh alla uscita dell'hub.
    Cordiali saluti.

  18. #38
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Tutta la gestione del problema accumulo è demandata a centri locali, che la struttura europea che li ha proposti chiama "hub", che fungono da interfaccia verso la dorsale di rete e da tamponi di accumulo/resa. Il punto cruciale di tutta la filiera è ovviamente il costo possibile del kWh alla uscita dell'hub. Qui si può discutere, ovvio.
    In effetti devo dire che questo sistema potrebbe rappresentare un successo. In questo modo ogni cittadino potrebbe sentirsi parte attiva del proprio sistema energetico e dunque sarebbe invogliato sicuramente a produrre con fonti rinnovabili. C'è però un ma ed è proprio il succo delle discussioni affrontate in precedenza. I centri locali (hub) in che modo accumulano l'energia inviatagli dalle singole utenze? Se il sistema di accumulo ha un costo elevato e uno scarso rendimento, il costo del kW/h sarà sicuramente alto e in tale situazione le piccole utenze (che rappresenterebbero la vera forza energetica del paese) non ne traerebbero alcun guadagno. Il vero successo delle FER (secondo il mio parere contestabile) sta nella ricerca. Trovare un sistema che riesca a fungere in maniera ottimale da "volano" energetico per queste fonti, porterebbe al dimenticare le fonti fossili e aprirebbe una nuova era. Penso anche che il costo dell'energia, in questa fantomatica era, sia uguale (o anche superiore) a quello attuale, ma questo importerebbe poco in quanto ci andremmo tutti a guadagnare in classe, ma soprattutto in salute e quella non ha prezzo!
    Ciao
    "L'incremento è graduale, la rovina precipitosa" [ Seneca]

  19. #39
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da PALLINOF Visualizza il messaggio
    Perchè invece non incentivare l'agricoltore a produrre metano da immettere nella rete di distribuzione urbana.
    Scusami Pallinof, ma chi gestirebbe la rete? Potrebbero essere gli stessi che gestiscono la rete elettrica e gli hub! Se pensiamo anche agli sciacalli che ci sono stati, che ci sono e che continueranno ad esserci, non ne veniamo più a capo. I pomodori al produttore costano 30-40 centesimi, al supermercato li pago 3 euro!!! Se si specula sui beni di prima necessità come i pomodori, le arancie ecc... chi mi dice che nessuno speculi sui vegetali utilizzati per produrre metano? Ma apparte questo.. In Italia quanti terreni coltivabili ci sono in proporzione alla densità della popolazione? Se li usiamo per metterci i vegetali atti alla produzione di metano (bene secondario), i cereali (bene primario) dove li seminiamo?
    "L'incremento è graduale, la rovina precipitosa" [ Seneca]

  20. #40
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    ...Il vero successo delle FER (secondo il mio parere contestabile) sta nella ricerca. Trovare un sistema che riesca a fungere in maniera ottimale da "volano" energetico per queste fonti, porterebbe al dimenticare le fonti fossili e aprirebbe una nuova era. Penso anche che il costo dell'energia, in questa fantomatica era, sia uguale (o anche superiore) a quello attuale, ma questo importerebbe poco in quanto ci andremmo tutti a guadagnare in classe, ma soprattutto in salute e quella non ha prezzo!
    Perfetto. Hai centrato il nocciolo del problema! La ricerca è fondamentale, ma in realtà sta avvenendo a ritmo sostenuto e le idee di Obama dovrebbero almeno garantire un ulteriore impulso.
    Comunque se guardi le FER solo come sostituto naif della centrale hai una visione limitata delle enormi possibilità che l'intera struttura sociale ha da guadagnare nella terza rivoluzione industriale.
    Sul problema dei costi ho una mia visione. In realtà il termine "costo" si riferisce sempre a un consumo energetico, se semplifichi all'osso ogni prestazione, vendita, servizio, lavoro che determina un costo.
    Questo significa che alla base del valore che diamo a tempo e denaro c'è sempre un valore di energia che parametrizza il tutto. Il fatto che sia costosa non ha poi molta importanza nel momento in cui le alternative meno costose ci appariranno inaccettabili o si esauriranno! Sarà essa stessa il valore di riferimento di ogni ora di lavoro o chilo di pasta!
    Nel momento in cui la fonte energetica è illimitata e gratuita il "costo" diventa solo il consumo energetico che investo per raccoglierla. Se il bilancio finale è negativo (consumo più a raccogliere che a usare) ovviamente non funziona, concordo. Ma se ho un bilancio positivo, per quanto limitato, quello che si metterà in moto è un meccanismo di crescita esponenziale di fatto inarrestabile, perchè letteralmente coltivare energia sarà come piantare il classico alberello delle favole che quando germoglia al posto delle pere fa i biglietti da dieci euro.
    Anche se ne fa tre all'anno e per piantare un altro alberello me ne devo spendere due... secondo me molti se li pianterebbero anche nella vasca da bagno! O sbaglio?

  21. RAD
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