FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • #31
    Originariamente inviato da PALLINOF Visualizza il messaggio

    Personalmente credo che la strada per l’approvvigionamento energetico debba ritornare all’attività primaria (agricoltura) con la produzione di metano attraverso il biodigestore per passare alla cella a combustibile e seguire poi tutta la catena delle altre tecnologie FER
    Cordiali saluti.
    Questa rappresenta una buona soluzione per la serie di motivi che hai citato e in ogni caso una politica del genere, secondo me, andrebbe fatta senza alcun dubbio. Comunque tale sistema, in un paese come l'Italia (geograficamente parlando) potrebbe costituire un buon "volano" per la non continuità energetica fornita dalle FER attuali?
    Ciao
    "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

    Commenta


    • #32
      Scusatemi se sbaglio ma quando sento parlare di FER ho l’impressione che ciascuno tifi per la propria squadra esaltando i pregi della propria e ingrandendo difetti quella dell’avversario.
      Mi sembra evidente il fatto che le FER siano complementari tra di loro. L’esempio delle percentuali, che non sono riuscito a capire, parla di utilizzare l’energia elettrica del fotovoltaico, in sovrabbondanza al consumo personale, in idrogeno con la cella elettrolitica, successivamente l’idrogeno verrà utilizzato da una cella a combustione per produrre elettricità per attività civili o produttive, magari una fabbrica che produce impianti eolici.
      La forza delle FER è la loro complementarietà, la loro debolezza è che la mancanza di alcune può .compromettere la validità di tutte.
      Mi ripeto, il bandolo della matassa è nella valorizzazione dell’agricoltura, svalutata al solo ruolo di produzione di energia alimentare a caro prezzo e pessima qualità, con la conseguenza di tutti i disastri ecologici e ambientali a cui stiamo assistendo.
      Un saluto a tutti

      Commenta


      • #33
        Mi ripeto, il bandolo della matassa è nella valorizzazione dell’agricoltura, svalutata al solo ruolo di produzione di energia alimentare a caro prezzo e pessima qualità, con la conseguenza di tutti i disastri ecologici e ambientali a cui stiamo assistendo.
        Con tutto il rispetto, Pallino, che cavolo c'entra, tanto per dire, con la recente catastrofe idrogeologica di Roma un'agricoltura più attenta? Coltivare bio e senza OGM o diserbanti avrebbe impedito il rigonfiamento del Tevere e la sua esondazione?
        Istruzioni: 1) collegare cervello 2) battere sui tasti

        Commenta


        • #34
          C'è chi sa tutto, ma questo è tutto quello che sa!
          Prendo in prestito la frase di atomax per rispondere a Val.
          Tutti sanno da anni che le lavorazioni profonde del terreno, l'uso di fertlizzanti chimici e la mancanza di sostanza organica ha provocato la perdita della struttura del terreno. In poche parole non assorbe nè trattiene acqua, con problemi di asfissia e siccità delle colture. Tutto ciò, quando le precipitazioni sono intense, provoca il ruscellamento delle acque piovane accorciando il tempo del loro deflusso al mare.
          Se questo sembra poco potremo aggiungere la causa degli incendi estivi, ma credo che siamo fuori tema.
          Un saluto a tutti.

          Commenta


          • #35
            Ma che strano! E dire che noi poverini pensavamo ad un inadeguato lavoro di infrastrutture, ad abusivismo edilizio (come nel caso dell'alluvione del Sarno). Già, palazziniamo a go-go ma se coltiviamo bio va tutto OK.
            Pallino, me lo dai l'indirizzo del tuo mondo fatato? Ho bisogno di cambiare aria anch'io ogni tanto.

            Commenta


            • #36
              Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
              ...Visto da questo verso il discorso non fa una piega! L'aspetto da valutare per l'investitore sarebbe però quello di vedere in quanto tempo riesce ad ammortizzare il costo complessivo dell'impianto...
              Cominciamo a intenderci!
              Non lo dico con la saccenza del professorino che spiega sia chiaro, ma è spesso necessario trovare il campo comune, altrimenti si generano equivoci.
              Un piccolo equivoco lo chiarisco ora. In realtà quando si parla di investimento del piccolo imprenditore si pensa proprio a quello che citi tu. Il semplice impianto a pannelli FV senza grossa manutenzione, la pala eolica... punto.
              Questo è il sistema che deve essere di interesse del singolo piccolissimo imprenditore della filiera energetica!
              Tutta la gestione del problema accumulo è demandata a centri locali, che la struttura europea che li ha proposti chiama "hub", che fungono da interfaccia verso la dorsale di rete e da tamponi di accumulo/resa. Sono strutture paragonabili un pò ai consorzi agricoli, tipo i caesifici, che sollevano il piccolo produttore da tutte le problematiche della gestione e dell'accumulo e dal problema degli investimenti e manutenzioni. L'hub potrebbe essere una struttura a capitale pubblico-privato o solo pubblico o solo privato a regime, ma è probabile che agli inizi debba essere il pubblico a creare le strutture.
              In questo modo l'unico problema del sistema resta il tempo di ammortamento del singolo impianto che ovviamente dipende a sua volta dal prezzo a cui il kWh viene ceduto dal produttore. Il problema dell'ammortamento degli hub se pubblici diventa sicuramente meno pressante, anzi a ben guardare si tratta in effetti di un servizio reso alla comunità, quindi l'ottica dell'ammortamento cambia e non di poco.
              E' un sistema perfettamente realizzabile, può fungere da punto di raccolta di diverse tipologie e taglie di produzione (biomasssa, miniidro, FV, solare,termoelettrico, eolico, minieolico...). Ovviamente necessita di investimenti, come tutto, è però il passo necessario e sufficiente a creare le basi per la produzione distribuita.
              Il punto cruciale di tutta la filiera è ovviamente il costo possibile del kWh alla uscita dell'hub. Qui si può discutere, ovvio.
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

              Commenta


              • #37
                Mi sembra di sentire un film già visto. Filiera energetica dopo la filiera alimentare???
                Gli hub sono come quelli dell'alitalia????????????????????
                Il punto debole è dare per scontato che la distribuzione dell'energia passi attraverso l'elettricità, tagliando fuori alcune FER che usano la biomassa. Se produco metano e lo devo trasformare in energia elettrica ho una perdita del 70% e il calore a chi lo regalo????
                E le perdite di energia dovute all'efficienza del sistema elettrico di distribuzione chi le paga????
                Certo il piccolo imprenditore fa il suo investimento e paga le sue rate alla banca, ma il mercato non c'è, esiste solo un sistema di monopolio.
                Perchè invece non incentivare l'agricoltore a produrre metano da immettere nella rete di distribuzione urbana.
                Il cittadino istallerà una cella a combustibile per il suo consumo elettrico mettendo in rete quella in eccesso nelle ore di minor consumo. Riscalderà la sua abitazione con il calore prodotto. Con una semplice manopola potrà convertire la cella a combustibile in cella elettrolitica per produrre idrogeno per la sua utilitaria. Una parte dell'energia sarà destinata alla costruzione di impianti fotovoltaici, eolici, idroelettrici necessari nelle zone prive di metanodotto. Non ci sarebbe la necessità di creare monopoli pubblici o privati e ciascuno diventa fornitore e cliente del sistema energetico.
                Ma il punto cruciale è il costo possibile del kWh alla uscita dell'hub.
                Cordiali saluti.

                Commenta


                • #38
                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  Tutta la gestione del problema accumulo è demandata a centri locali, che la struttura europea che li ha proposti chiama "hub", che fungono da interfaccia verso la dorsale di rete e da tamponi di accumulo/resa. Il punto cruciale di tutta la filiera è ovviamente il costo possibile del kWh alla uscita dell'hub. Qui si può discutere, ovvio.
                  In effetti devo dire che questo sistema potrebbe rappresentare un successo. In questo modo ogni cittadino potrebbe sentirsi parte attiva del proprio sistema energetico e dunque sarebbe invogliato sicuramente a produrre con fonti rinnovabili. C'è però un ma ed è proprio il succo delle discussioni affrontate in precedenza. I centri locali (hub) in che modo accumulano l'energia inviatagli dalle singole utenze? Se il sistema di accumulo ha un costo elevato e uno scarso rendimento, il costo del kW/h sarà sicuramente alto e in tale situazione le piccole utenze (che rappresenterebbero la vera forza energetica del paese) non ne traerebbero alcun guadagno. Il vero successo delle FER (secondo il mio parere contestabile) sta nella ricerca. Trovare un sistema che riesca a fungere in maniera ottimale da "volano" energetico per queste fonti, porterebbe al dimenticare le fonti fossili e aprirebbe una nuova era. Penso anche che il costo dell'energia, in questa fantomatica era, sia uguale (o anche superiore) a quello attuale, ma questo importerebbe poco in quanto ci andremmo tutti a guadagnare in classe, ma soprattutto in salute e quella non ha prezzo!
                  Ciao
                  "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                  Commenta


                  • #39
                    Originariamente inviato da PALLINOF Visualizza il messaggio
                    Perchè invece non incentivare l'agricoltore a produrre metano da immettere nella rete di distribuzione urbana.
                    Scusami Pallinof, ma chi gestirebbe la rete? Potrebbero essere gli stessi che gestiscono la rete elettrica e gli hub! Se pensiamo anche agli sciacalli che ci sono stati, che ci sono e che continueranno ad esserci, non ne veniamo più a capo. I pomodori al produttore costano 30-40 centesimi, al supermercato li pago 3 euro!!! Se si specula sui beni di prima necessità come i pomodori, le arancie ecc... chi mi dice che nessuno speculi sui vegetali utilizzati per produrre metano? Ma apparte questo.. In Italia quanti terreni coltivabili ci sono in proporzione alla densità della popolazione? Se li usiamo per metterci i vegetali atti alla produzione di metano (bene secondario), i cereali (bene primario) dove li seminiamo?
                    "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                    Commenta


                    • #40
                      Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                      ...Il vero successo delle FER (secondo il mio parere contestabile) sta nella ricerca. Trovare un sistema che riesca a fungere in maniera ottimale da "volano" energetico per queste fonti, porterebbe al dimenticare le fonti fossili e aprirebbe una nuova era. Penso anche che il costo dell'energia, in questa fantomatica era, sia uguale (o anche superiore) a quello attuale, ma questo importerebbe poco in quanto ci andremmo tutti a guadagnare in classe, ma soprattutto in salute e quella non ha prezzo!
                      Perfetto. Hai centrato il nocciolo del problema! La ricerca è fondamentale, ma in realtà sta avvenendo a ritmo sostenuto e le idee di Obama dovrebbero almeno garantire un ulteriore impulso.
                      Comunque se guardi le FER solo come sostituto naif della centrale hai una visione limitata delle enormi possibilità che l'intera struttura sociale ha da guadagnare nella terza rivoluzione industriale.
                      Sul problema dei costi ho una mia visione. In realtà il termine "costo" si riferisce sempre a un consumo energetico, se semplifichi all'osso ogni prestazione, vendita, servizio, lavoro che determina un costo.
                      Questo significa che alla base del valore che diamo a tempo e denaro c'è sempre un valore di energia che parametrizza il tutto. Il fatto che sia costosa non ha poi molta importanza nel momento in cui le alternative meno costose ci appariranno inaccettabili o si esauriranno! Sarà essa stessa il valore di riferimento di ogni ora di lavoro o chilo di pasta!
                      Nel momento in cui la fonte energetica è illimitata e gratuita il "costo" diventa solo il consumo energetico che investo per raccoglierla. Se il bilancio finale è negativo (consumo più a raccogliere che a usare) ovviamente non funziona, concordo. Ma se ho un bilancio positivo, per quanto limitato, quello che si metterà in moto è un meccanismo di crescita esponenziale di fatto inarrestabile, perchè letteralmente coltivare energia sarà come piantare il classico alberello delle favole che quando germoglia al posto delle pere fa i biglietti da dieci euro.
                      Anche se ne fa tre all'anno e per piantare un altro alberello me ne devo spendere due... secondo me molti se li pianterebbero anche nella vasca da bagno! O sbaglio?
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                      Commenta


                      • #41
                        Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                        In Italia quanti terreni coltivabili ci sono in proporzione alla densità della popolazione? Se li usiamo per metterci i vegetali atti alla produzione di metano (bene secondario), i cereali (bene primario) dove li seminiamo?
                        In passato ho già indicato un documento della Aspoitalia che dimostra che il fotovoltaico determina una resa 60 volte maggiore della trasformazione della biomassa. Questo perchè la fotosintesi ha una resa inferiore all'1% e molta energia viene persa nella lavorazione. Quello che conviene è premiare la coltivazione per scopo alimentare dovunque possibile e utilizzare la biomassa per gli scarti ed i terreni di minor valore. Ed il FV per i terreni non coltivabili. Acnhe così un agricoltore potrebbe incrementare notevolmente i propri introiti con la produzione energetica.
                        Ovviamente serve un minimo di normativa per evitare furberie e speculazioni e rassegnarsi al fatto che un minimo sia inevitabile. Non saremmo in Italia sennò!
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                        Commenta


                        • #42
                          Bene, scansati gli equivoci diciamo che il nostro modo di vedere la cosa non è proprio agli antipodi come sembrava....

                          Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                          se ho un bilancio positivo, per quanto limitato, quello che si metterà in moto è un meccanismo di crescita esponenziale di fatto inarrestabile
                          Ripeto, se parliamo di fotovoltaico e/o eolico grid-connected (senza alcun sistema di accumulo) il bilancio è sicuramente positivo, ma il collo di bottiglia,(pensando la cosa in grande) siamo d'accordo che è dovuto alla non continuità dell'erogazione di energia di tali fonti?
                          Considerando il sistema della discussione (cioè l'accumulo dell'energia proveniente da FER), è possibile avere in complesso (allo stato attuale) un bilancio positivo?
                          Ciao
                          "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                          Commenta


                          • #43
                            Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                            Considerando il sistema della discussione (cioè l'accumulo dell'energia proveniente da FER), è possibile avere in complesso (allo stato attuale) un bilancio positivo?
                            Eh beh! Ci sono molte persone che stanno cercando di far quadrare sto cerchio. Risposte sicure non ne ho, diciamo che vale sicuramente la pena di dedicarvi un pò di ricerca.
                            A differenza delle tecnologie produttive però non c'è un immediato interesse da parte delle aziende private sul tema, quindi serve un pò di attenzione dal pubblico. Io conto molto sul new deal energetico annunciato da Obama. Avranno pure loro problemi del genere immagino e di solito quando fanno da apripista si trascinano dietro tutti!
                            Staremo a vedere...
                            Comunque si, siamo d'accordo tutti che il collo di bottiglia della maggior parte delle FER è proprio la produzione alternante. Paradossalmente però è anche la condizione necessaria e sufficiente per giungere alla produzione difusa. La rete formata da tanti piccoli nodi che fanno capo all'hub e si diramano sul territorio uniti fra loro da una dorsale ad alta potenza è proprio la base della produzione diffusa.
                            Il punto da mettere in evidenza è che se si riesce a proporre una rete efficiente ed un sistema di accumulo locale adeguato si è fatto il 99% del lavoro. Al resto penserà direttamente l'iniziativa privata (magari guidata ed aiutata per i primi tempi). E' una visione molto lontana come si vede da certe immagini un pò troppo prevenute nel descrivere scenari di FER esageratamente complessi e poco efficienti.
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                            Commenta


                            • #44
                              Originariamente inviato da PALLINOF Visualizza il messaggio
                              Perchè invece non incentivare l'agricoltore a produrre metano da immettere nella rete di distribuzione urbana.
                              Il cittadino istallerà una cella a combustibile per il suo consumo elettrico mettendo in rete quella in eccesso nelle ore di minor consumo. Riscalderà la sua abitazione con il calore prodotto. Con una semplice manopola potrà convertire la cella a combustibile in cella elettrolitica per produrre idrogeno per la sua utilitaria.
                              Non avevo letto questo messaggio. Quello che scrivi è corretto e già in parte sperimentato specie in Olanda. E' comunque una forma di produzione diffusa a tutti gli effetti e non contrasta affatto con la produzione elettrica da FV/eolico/ecc. Di diverso c'è la necessità di installare fuel cell o sistemi comuqnue di produzione da gas a elettricità nelle abitazioni. Comunque la produttività da biomassa resta limitata e riservata agli agricoltori con estensioni e attrezzature adeguate. La produzione diffusa FV/eolico/solaretermoelettrico è alla portata di molta più gente e con potenzialità produttive molto più alte.
                              LA produzione di idrogeno casalinga la vedo molto meno accessibile, troppe sono le complicazioni e la delicatezza della gestione.
                              Il costo all'uscita del'hub è sicuramente importante, ma alla fine dipende per il 99% dal costo di ammortamento dell'impianto produttivo. L'hub ovviamente riconoscerà ai partecipanti al consorzio una percentuale dei proventi da rivendita. Il tutto subirà un ulteriore ricarico per la gestione da parte della rete e alla fine, aggiunta qualche inevitabile tassa, si arriverà al prezzo finale al privato.
                              Quale che sia questo prezzo andrà pagato. Tutto qui. Se devo spostarmi posso comprare un carro a buoi o una mercedes. Ovviamente il carro a buoi è molto più economico, ma non tutte le scelte si basano solo su calcoli economici. Le FER offrono qualcosa che la gente potrebbe presumere così interessante da accettarne un costo leggermente superiore all'energia da fossile. Se poi c'è un consistente risparmio dal punto di vista fiscale (meno fossili, meno carbone. meno necessità di interventi della mano pubblica per ripulire, recuperare, curare, ecc.
                              La cosa migliore è trovare soluzioni tecnologiche funzionanti, testarle e poi offrirle. Staremo a vedere.
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                              Commenta


                              • #45
                                Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                LA produzione di idrogeno casalinga la vedo molto meno accessibile, troppe sono le complicazioni e la delicatezza della gestione.
                                .
                                Su questo la Honda ha già prodotto dei prototipi di elettrolizzatore di piccola taglia per rifornire l'auto e che possono accumulare l'idogeno. Anche da bioogas si può separare l'idrogeno se tutta la rete utilizzerà questo tipo di combustibile anche per le utenze domestiche. Digestori potranno essere realizzati non solo in campagna ma anche nelle reti fognarie cittadine dove le acque nere andranno miscelate con sfalci e organico dei rifiuti.
                                La raccolta differenziata può permettere anche questo tipo di utilizzo di alcuni rifiuti.
                                L'importanza di definire gli obiettivi energetici da raggiungere è proprio quella di cominciare a sviluppare esperienze pilota dove sviluppare le tecnologie che oggi sono ancora in fase molto embrionale. Se l'idrogeno diventerà il combustibile per il tasporto e l'accumulo per il sistema elettrico sarà più semplice indirizzare la ricerca.
                                :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                (Albert Einstein):preoccupato:

                                Commenta


                                • #46
                                  Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                  ...L'importanza di definire gli obiettivi energetici da raggiungere è proprio quella di cominciare a sviluppare esperienze pilota dove sviluppare le tecnologie che oggi sono ancora in fase molto embrionale...
                                  Difatti questo è il punto cruciale. Una strada percorribile potrebbe essere quella di "incentivare" le aziende energetiche a farsi parte attiva, più o meno entusiasticamente. Ad es. è una delle ipotesi messe sul tappeto dal variegatissimo fronte che si oppone al potenziamento a carbone della centrale di Vado Ligure. Si va dalle proposte naif di quelli che vogliono chiudere tutto a posizioni più moderate che si limitano a chiedere un depotenziamento del carbone e un incremento del gas (è una centrale mista). A mio parere la cosa da fare sarebbe partire perlomeno da una sostituzione dei vecchi gruppi, inefficienti (25%!) e inquinanti con nuovi gruppi moderni, concedere pure un, lucrosissimo, potenziamento della produzione (con nuovi gruppi ci sarebbe comunque una forte diminuzione delle emissioni e questo la dice lunga su cosa ci propina la produzione centralizzata!) ed obbligare il gestore a porre in essere una struttura sperimentale che appoggi e faciliti la produzione da FER, che qui può essere importante (eolico, FV, miniidro, moto ondoso, biomassa... ci manca solo il geyser e poi abbiamo tutta l'enciclopedia FER presente sul territorio!). Un hub sperimentale di accumulo gestito direttamente da Tirreno Power o in compartecipazione pubblica (comune-provincia-regione che anch'essi ora si oppongono al semplcie potenziamento) sarebbe un volano importantissimo di stimolo eliminando la prima e più forte causa di opposizione allo sviluppo delle FER.
                                  Non mi pare una cattiva idea. Pareri?
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                  Commenta


                                  • #47
                                    ffice:smarttags" name="metricconverter">ffice:smarttags" name="PersonName"> La rete energetica deve funzionare come la rete informatica, l’utente finale è consumatore e produttore allo stesso tempo e secondo i propri bisogni.
                                    La gestione della rete deve essere pubblica e locale o nazionale secondo l’intensità dei flussi, un po’ come la rete stradale (comunale, provinciale, statale). L’utente può in questo modo effettuare controlli sulla effettiva efficienza.
                                    In questo scenario sarebbero fuori luogo le grandi centrali per la produzione di energia troppo costose e poco economiche energeticamente, eliminando il rischio di eventuali monopoli e speculazioni.
                                    Quando BE dice che il costo di una tecnologia è relativo perché dipende dalla capacità del mercato di sostenerlo sottovaluta i motivi della crisi odierna. La perdita di potere di acquisto non permette all’utente di consumare generando una crisi a catena.
                                    Vorrei anche evidenziare una palese contraddizione. Prima afferma che l’energia solare essendo gratuita non influisce sul calcolo del rendimento del fotovoltaico poi fa un raffronto con la biomassa mettendo in evidenza la maggiore utilizzazione dell’intensità luminosa.
                                    Sono convinto che ogni problema va affrontato alla radice, la rivoluzione energetica nata nel dopoguerra è iniziata proprio in agricoltura ed è proprio da lì che bisogna ripartire utilizzando tutte le conoscenze e la tecnologia di cui disponiamo oggi.
                                    Ritornare alle rotazioni colturali con l’inserimento di prati polifiti non significa aumentare i costi di produzione, al contrario e neppure diminuire la produzione di alimenti. La biomassa prodotta da usare nel biodigestore aziendale verrà prodotta dal prato per circa 80 quintali ettaro (4000 metri cubi di biogas) e dai residui colturali per circa 40 quintali ettaro (grano, mais, girasole, etc) (2000 metri cubi di biogas) aggiungendo tutti gli eventuali residui di potature, scarti di lavorazioni (uva, olio, latticini, etc) e prodotti invenduti.
                                    Attraverso la coltivazione del prato e la riduzione delle lavorazioni potremmo aumentare il contenuto in sostanza organica del terreno sequestrando la CO2 dell’atmosfera.
                                    In questi ultimi 50 anni abbiamo perso circa 280 quintali ad ettaro di sostanza organica che ha liberato nell’atmosfera 8.000 metri cubi di metano e 4.000 metri cubi di CO2.
                                    Se la superficie italiana a seminativi è di 7.980.000 ettari allora le attuali tecniche agricole avranno contribuito alla produzione di gas serra per 63.840.000.000 di metano e 31.920.000.000 di CO2.
                                    Senza considerare la gestione dei residui colturali ( 40 quintali/ettaro) che prima venivano bruciati e oggi interrati dalle lavorazioni profonde a 40 cm dove vengono degradate per fermentazione anaerobica producendo biogas che si accumula nella porosità del terreno per essere poi liberato nell’aria all’aratura successiva.

                                    Sempre cordiali saluti a tutti.
                                    "Chi controlla il presente controlla il passato e chi controlla il passato controlla il futuro”.George Orwell

                                    Commenta


                                    • #48
                                      Originariamente inviato da PALLINOF Visualizza il messaggio
                                      ...Quando BE dice che il costo di una tecnologia è relativo perché dipende dalla capacità del mercato di sostenerlo sottovaluta i motivi della crisi odierna. La perdita di potere di acquisto non permette all’utente di consumare generando una crisi a catena.
                                      Vorrei anche evidenziare una palese contraddizione. Prima afferma che l’energia solare essendo gratuita non influisce sul calcolo del rendimento del fotovoltaico poi fa un raffronto con la biomassa mettendo in evidenza la maggiore utilizzazione dell’intensità luminosa.
                                      I motivi della crisi odierna sono essenzialmente finanziari. E' il prezzo di quello che si chiama "ricchezza di carta". Da tempo lo si dice e in tempi non sospetti io avevo già espresso questa idea a chi mi paragonava i rendimenti del FV coi BOT!. La ricchezza di carta in realtà "brucia" la vera ricchezza perchè si nutre di una parte (energia) della ricchezza reale prodotta per pagare il costo degli interessi.
                                      Il fatto che sia una crisi solo finanziaria è solo che consolante comunque. Infatti non c'è una perdita reale di potere d'acquisto. C'è una perdita di crediti di carta (quindi basati sul nulla) e ritorno al reale potere di acquisto di molti che ricorrevano troppo al credito per esercitare un potere d'acquisto maggiore del reale! Quindi contrazione dei consumi e brusca frenata della produzione, ma questa resta disponibile ed anzi si sa (e si vede già) che in condizioni di abbondanza energetica a basso costo questo determinerà un abbassamento dei prezzi. Ovviamente molti ne pagheranno il costo, sopratutto le masse impiegate nella produzione, infatti il grosso della crisi colpisce paradossalmente proprio la mitica Cina. Ma è uno scossone violento ma temporaneo di assestamento e ripartenza.
                                      Molto, ma molto pegggiore sarebbe una crisi energetica, che determinerebbe una contrazione di ricchezza reale con minor produzione anche in presenza di domanda e crescita dei prezzi. Un piccolo segno di cosa sarebbe questa crisi lo abbiamo visto con gli alimentari che hanno sofferto proprio di questo fattore. Per ora non è così, cerchiamo di fare in modo che non lo sia in futuro.
                                      Sulla biomassa e FV non c'è alcuna contraddizione. Si parla di rendimenti in base allo spazio e il FV è decine di volte più conveniente se consideri questo fattore. Che il fattore costo/resa sia relativo lo dimostra proprio l'utilizzo dell'agricoltura che ha rendimenti energetici bassissimi rispetto all'energia potenziale, ma chissenefrega se così coltivo una vigna che mi rende bei soldini ogni anno?
                                      Inoltre ho messo in evidenza che la biomassa, pur importantissima, è appannaggio di operatori agricoli con terreno ed esperienza, il FV ha appeal per una fascia molto maggiore di popolazione. Se io ho mezz'ettaro di terreno su una collina, 70 anni, la sciatica e un buon conto in banca non mi metto certo a coltivare granaglie per farci il metano! Posso invece pensare a un investimento che mi permetta di creare per me e per i miei figli una rendita sicura, senza manutenzione, senza grandi pensieri.
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                      Commenta


                                      • #49
                                        Interessante discussione.

                                        Mi inserisco adesso che si parla bene di rete ed accumulo per proporre questo articolo dell'IEA (in inglese):
                                        International Energy Agency - Energy Publications

                                        Il concetto chiave è la definizione di flessibilità della rete di distribuzione e di come questa possa essere aumentata nei più svariati modi.

                                        Quindi non solo i sistemi di accumulo, ma anche estensione ed interazione più ampia possibile della rete per mitigare la variabilità delle fer, mix di fonti in anticorrelazione (come lo sono già il vento ed il sole a livello stagionale), previsione dell'offerta e della domanda in base alle condizioni meteorologiche ed eventuale adattamento forzato sia della produzione sia delle utenze, incentivazione dei consumi in fasce orarie in base ella disponibilità di energia, ecc...

                                        Una curiosità su cui riflettere: nonostante la trattazione preveda l'accumulo come uno tra i punti fondamentali per la penetrazione delle fer in rete, l'idrogeno ed il suo utilizzo non vengono mai citati nell'articolo.

                                        Ciao,
                                        Stjopa70

                                        Commenta


                                        • #50
                                          Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                          Su questo la Honda ha già prodotto dei prototipi di elettrolizzatore di piccola taglia per rifornire l'auto e che possono accumulare l'idogeno.
                                          Ciao snapdoizer, puoi segnalarci qualche link a riguardo?
                                          Grazie.
                                          "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                                          Commenta


                                          • #51
                                            Originariamente inviato da stjopa70 Visualizza il messaggio

                                            Una curiosità su cui riflettere: nonostante la trattazione preveda l'accumulo come uno tra i punti fondamentali per la penetrazione delle fer in rete, l'idrogeno ed il suo utilizzo non vengono mai citati nell'articolo.
                                            Attualmente è molto meglio concentrare la ricerca sui campi presentati nell'articolo. Non voglio screditare l'idrogeno, che magari tra 50 anni potrebbe avere il suo successo, ma purtroppo attualmente presenta delle problematiche e dei costi di gestione che sono sconvenienti! I calcoli che ho postato prima sono approssimativi, proprio perchè il 7% di resa del sistema idrogeno è elevato! La cosa potrebbe cambiare leggermente per quanto riguarda l'autotrazione. Una famiglia che possiede un tetto fotovoltaico, può decidere di dedicare parte del surplus energetico prodotto per prelevare l'idrogeno tramite elettrolisi e alimentarci l'automobile.
                                            Ciao a tutti!
                                            "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                                            Commenta


                                            • #52
                                              Originariamente inviato da stjopa70 Visualizza il messaggio
                                              Una curiosità su cui riflettere: nonostante la trattazione preveda l'accumulo come uno tra i punti fondamentali per la penetrazione delle fer in rete, l'idrogeno ed il suo utilizzo non vengono mai citati nell'articolo.
                                              In effetti si discute sempre di idrogeno, ma ci sono anche altre soluzioni. Se ne parla in altra sezione. L'idrogeno ha il vantaggio di poter rappresentare anche una parziale risposta al problema dei carburanti (con tutte le incognite che ancora restano, ovvio). Quindi un sistema che lo usa per fare accumulo da FER risolverebbe il principale ostacolo alla produzione di idrogeno, il costo e lo spreco di energia elettrica. Se uso l'idrogeno per accumularla ovviamente uso solo quella che non potrei usare in altra maniera. D'altro canto però se uso l'idrogeno per l'accumulo potrà dirottare sui carburanti solo quello che non riutilizzo per ricreare energia alla domanda. Insomma non si può negare che siamo molto agli inizi e in fase di sperimentazione.
                                              Sul resto del discorso sull'ottimizzazione della rete e della domanda per rendere l'accumulo il meno necessario possibile siamo tutti d'accordo, meno i gestori della rete immagino, ma anche qui serve iniziare a provare, sperimentare, adattare la rete. Non è intelligente adagiarsi sugli allori della attuale situazione.
                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                              Commenta


                                              • #53
                                                Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                                                I calcoli che ho postato prima sono approssimativi, proprio perchè il 7% di resa del sistema idrogeno è elevato!
                                                Ok, ma resta un calcolo che ci manda fuori strada. Ogni sistema di accumulo ha una perdita inevitabile. O riesci a farne a meno (ma per le FER non si potrà totalmente temo) o comunque una percentuale la perdi. Ma quello che devi conteggiare e di cui preoccuparti, nel caso delle FER, è il 100% dell'energia PRODOTTA. Non quella teoricamente disponibile da sole e vento! Certo che se nel calcolo inserisci la resa del 18% del pannello... il 7% è ottimistico. Ma non è che se invece dell'idrogeno utilizzi i bacini di pompaggio (forse il miglior accumulo) sali di molto! Forse farai il 9%! Con questo ragioanmento ovviamente nessuna FER sarebbe nemmeno mai da prendere in considerazione!
                                                Diverso è il discorso per le fossili. Se io decido di accumulare quello che non riesco a consumare da una centrale che ha una resa del 30% secondo il calcolo di cui sopra avrò una resa del 16% - 18%. Cioè getto via l'82% dell'energia del carbone che compro a carissimo prezzo. Ovvio che qualcosa non quadrerebbe! Infatti a me pare molto più una bestemmia economica sentire che esistono centalia carbone con rese del 25% di quello che ogni anno ci costa 60 miliardi (importazioni energetiche) che venire a conoscenza che un sistema FER/idrogeno mi darebbe una resa del 7% di un flusso gratuito ed illimitato!
                                                In realtà il discorso lo facciamo al contrario. Noi dovremmo partire dal concetto che VOGLIAMO fortissimamente una società basata sulle FER e sui vantaggi che danno. Da questo assunto si parte a ragionare su quali forme di accumulo o soluzioni tecnologiche siano fattibili e realistiche. Dire che possiamo fare a meno dello schermo al plasma e quindi possiamo chiudere una centrale è grottesco ed inutile, checchè ne pensino molti ambientalisti duri e puri, perchè la gente non segue questa linea. Forse la crisi può far scendere i consumi, certo non la coscienza ecologica che è presente solo a parole spesso. Diverso invece è obbligare gradualmente e dolcemente a cambiare atteggiamenti, inserire innovazioni, e cambiare anche tariffe.
                                                Il gioco vale la candela.
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                                Commenta


                                                • #54
                                                  [quote=BrightingEyes;118899008]I motivi della crisi odierna sono essenzialmente finanziari. E' il prezzo di quello che si chiama "ricchezza di carta". Da tempo lo si dice e in tempi non sospetti io avevo già espresso questa idea a chi mi paragonava i rendimenti del FV coi BOT!. La ricchezza di carta in realtà "brucia" la vera ricchezza perchè si nutre di una parte (energia) della ricchezza reale prodotta per pagare il costo degli interessi.
                                                  Il fatto che sia una crisi solo finanziaria è solo che consolante comunque. Infatti non c'è una perdita reale di potere d'acquisto. C'è una perdita di crediti di carta (quindi basati sul nulla) e ritorno al reale potere di acquisto di molti che ricorrevano troppo al credito per esercitare un potere d'acquisto maggiore del reale!
                                                  Possibile che è tanto difficile comprendere che la crescita dei consumi negli ultimi 10 anni è stata determinata dall'aumento del credito al consumo???
                                                  I supermercati sono spuntati come funghi nonostante gli abitanti sono sempre gli stessi, ma sisono creati posti di lavoro a 500 euro al mese.
                                                  La crescita dei consumi ha fatto aumentare il PIL e il prezzo dell'energia ed ha creato posti di lavoro che a loro volta garantivano i debiti contratti.
                                                  Ma qualcosa non ha funzionato e adesso cominciamo ad accorgerci che non riusciamo a pagare i costi energetici anche se diminuiti.
                                                  Secondo voi a cosa servono gli interventi pubblici messi in atto dai governi, le famose iniezioni di liquidità??????
                                                  Spostare i debiti dal singolo alla collettività e aumentare l'indebitamento pubblico creando nuovi posti di lavoro nelle infrastrutture.
                                                  Ma questi sono rimedi a breve termine e all'orizzonte non si vedono proposte serie tranne il 20-20-20 che non ho capito bene se sia un nuovo gioco da fare a Natale.

                                                  Cordiali saluti.

                                                  Commenta


                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                    [...] Dire che possiamo fare a meno dello schermo al plasma e quindi possiamo chiudere una centrale è grottesco ed inutile, checchè ne pensino molti ambientalisti duri e puri, perchè la gente non segue questa linea [...]
                                                    Infatti, almeno in questa fase iniziale e delicata di instaurazione di un nuovo paradigma energetico, è importante parlare di efficienza energetica, prima che di risparmio energetico, altrimenti il cittadino comune vedrebbe il tutto come un sacrificio (come spesso viene pubblicizzato un po' ovunque, purtroppo) e non muoverebbe un dito.

                                                    Al cittadino, però, a parte il semplice caso della sostituzione delle lampadine (giusto, ma che purtroppo aumenta l'efficienza su una percentuale di consumi troppo esigua), nessuno ha mai proposto in forma chiara altri casi di efficienza ben più efficaci (che però intaccano gli utili dei grandi gruppi e dello stato con le accise)

                                                    Faccio un esempio reale che, a giudicare dal livello elevato delle discussioni, la maggior parte dei frequetatori di questo forum penso abbia già chiaro o comunque metabolizzato:
                                                    - Situazione odierna: caldaia standard rendimento u=0.8
                                                    - Ipotesi di intervento 1 (ampiamente pubblicizzata dai grandi gruppi distributori di gas): butto la vecchia caldaia per una a condensazione u=1.06
                                                    - Ipotesi di intervento 2 (sconosciuta al cittadino comune, oppure conosciuta come qualcosa ampiamente di negativo): butto la vecchia caldaia ed installo dei condizionatori reversibili di discreta efficienza COP=4

                                                    Reggetevi per la sorpresa :
                                                    detta X la quantità di gas utilizzata nel caso odierno per alimentare un ipotetico fabbisogno e senza ipotizzare cambiamenti di abitudini

                                                    - con l'interv.1 ottengo (.8/1.06)*X=0.75*X (risparmio di un quarto)

                                                    - con l'interv.2 (considerando l'efficienza della rete italiana di legge = circa 0.46) ottengo (.8/(4*.46))*X=0.43*X (MENO DELLA META'!!)

                                                    Adesso, per entrare pienamente nell'argomento di questo 3d, sulla scia dell'esempio precedente abbozziamo un primo nucleo di "da farsi" per la nostra roadmap:
                                                    1) con incentivi induco il cittadino ad installare sistemi a pompa di calore di almeno COP = 5 (es. gli incentivi del 55% già esistenti fino a poco fa!!!)
                                                    2) con FORTI incentivi (es. 75%, ma mi accontentavo del 55%) induco il cittadino ad interventi di efficienza passiva negli edifici. Ipotizziamo che ogni intervento in media mi dimezzi il fabbisogno (non penso di sbilanciarmi, considerando l'inefficienza media attuale... basta cambiare infissi di alluminio a vetri semplici e cassone e avvolgibile con infissi PVC vetro a norma e scuri per ampiamente soddisfare la legge di Pareto)
                                                    3) Con la quantità di gas metano in avanzo metto su (incito l'industria a mettere su) delle piccole centrali turbo-gas (10 - 50 MW con u=0.55) distribuite sul territorio in base ai bisogni. Queste centrali mi procureranno la flessibilità della rete in questa prima fase in modo da rendere alto già da subito il fattore di penetrazone delle fer (lo fa la Spagna già adesso).
                                                    Rifacendo i conti (ho COP = 5 e rendimento di produzione energia elettrica = 0.55) ottengo quanto gas brucerò rispetto al caso odierno: 1/2*(0.8/(5*0.55))*X = circa 0.15*X OVVERO il 15% DEL TOTALE DEL GAS CHE BRUCIO ADESSO PER IL RISCALDAMENTO. Altro che rigassificatori!!!
                                                    Il tutto senza ancora introdurre alcuna fer e senza spendere un euro, se considero che a regime arrivo a non importare l'85% del gas per il riscaldamento.

                                                    Stjopa70

                                                    Commenta


                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                                                      [...] La cosa potrebbe cambiare leggermente per quanto riguarda l'autotrazione. Una famiglia che possiede un tetto fotovoltaico, può decidere di dedicare parte del surplus energetico prodotto per prelevare l'idrogeno tramite elettrolisi e alimentarci l'automobile [...]
                                                      Alimentare un'automobile ad idrogeno è controproducente, anche da fonte rinnovabile come dici tu, per il semplice fatto che trasformo l'elettricità in idrogeno e poi la ritrasformo in elettricità (con le chiare perdite), mentre posso benissimo caricare una batteria con l'elettricità di partenza.

                                                      Stjopa70

                                                      Commenta


                                                      • #57
                                                        Originariamente inviato da stjopa70 Visualizza il messaggio
                                                        ....
                                                        Concordo su tutta la linea. Basilare senz'altro la differenziazione efficienza/risparmio. Purtroppo non è solo una questione di come la cosa è presentata, ma c'è una vera e propria corrente di pensiero che vede necessaria una rinuncia, volontaria e compensata da grandi vantaggi in vivibilità (almeno nelle speranze), ma pur sempre una rinuncia decisa. Ed io non vedo molte speranze in tal senso, ma ovviamente su questa possibilità vengono fatti tanti bei calcoli e ci si illude che questo basti a "salvarci" dalle centrali.
                                                        Per parte mia mi utilizzo una PdC ad aria di buon COP, anche senza il 55% (è costruzione nuova, quindi ciccia, vabbè).
                                                        Il discorso sulla flessibilità della rete utilizzando tante piccole centrali in grado di adeguarsi e adeguare la rete avevo già letto qualcosa in passato. E' interessantissimo e realistico. Sicuramente sarebbe un risparmio notevole per il cittadino.
                                                        Purtroppo la rete è in mano a soggetti che NON avrebbero alcun interesse in questa operazione, decisamente costosa in termini di interventi sulla rete e sulle strutture produttive, attuali (che andrebbero ridotte e depotenziate) e su quelle da costruire (che costano). Qui il problema non è tanto decidere se la soluzione è intelligente o meno, ma trovare il modo di agire!
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                                        Commenta


                                                        • #58
                                                          Originariamente inviato da stjopa70 Visualizza il messaggio
                                                          Alimentare un'automobile ad idrogeno è controproducente, anche da fonte rinnovabile come dici tu, per il semplice fatto che trasformo l'elettricità in idrogeno e poi la ritrasformo in elettricità (con le chiare perdite), mentre posso benissimo caricare una batteria con l'elettricità di partenza.
                                                          Questo è giustissimo, ma per ora il rapporto peso potenza nonchè il costo estremamente elevato e una serie di tanti altri motivi, sfavorisce (purtroppo) la trazione elettrica nelle automobili. Ci sarebbero meno problematiche per quanto riguarda l'autotrazione ad idrogeno rispetto a quella elettrica (allo stato tecnologico attuale). Ovviamente, è quasi certo che un surplus di energia prodotto ha un costo più elevato della benzina che consuma l'automobile (per ora), dunque tra le due alternative è normale scegliere la terza e andare a benzina!
                                                          Ciao
                                                          "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                                                          Commenta


                                                          • #59
                                                            Honda a idrogeno

                                                            Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                                                            Ciao snapdoizer, puoi segnalarci qualche link a riguardo?
                                                            Grazie.
                                                            Honda Worldwide | World News | News Release | July 10, 2001
                                                            www.ieahia.org/pdfs/honda.pdf
                                                            Green Car Congress: British Company Developing Home Electrolyzer for Hydrogen Production; Dual-Fuel Conversion Offers Hydrogen Range of 25 Miles
                                                            Notizie
                                                            italian
                                                            Gefis...non solo Ecologia !!!: Il futuro dell’energia si chiama idrogeno
                                                            :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                            (Albert Einstein):preoccupato:

                                                            Commenta


                                                            • #60
                                                              Originariamente inviato da stjopa70 Visualizza il messaggio
                                                              Alimentare un'automobile ad idrogeno è controproducente, anche da fonte rinnovabile come dici tu, per il semplice fatto che trasformo l'elettricità in idrogeno e poi la ritrasformo in elettricità (con le chiare perdite), mentre posso benissimo caricare una batteria con l'elettricità di partenza.
                                                              Solo apparentemente! In realtà si ricasca nella famosa storiella che molti citano parlando contro l'idrogeno.
                                                              "Perchè trasformare l'elettricità in idrogeno (con perdita) e poi ritrasformarlo in elettricità? Tanto vale usare l'elettricità!"
                                                              Sembra un raro capolavoro di arguta intelligenza, in realtà non scopre nemmeno l'acqua calda. E' ovvio e banale che se l'energia elettrica potesse essere usata alla bisogna istantaneamente e dovunque si userebbe quella! Ma non tutte le tipologie di utilizzo sono così semplicistiche. Ad esempio il trasporto pesante e a lungo raggio (Tir, navi, aerei) difficilmente userà le batterie. Inoltre il problema si pone se tu decidi di farti un pò di idrogeno e all'uopo consumi energia elettrica, ma il problema come abbiamo detto in realtà è ribaltato! E' per fare energia elettrica da FER che mi servirà (forse) l'idrogeno (per l'accumulo). Se questa è la strada è ovvio che l'idrogeno proviene da una quota di energia che COMUNQUE non potrei usare! Perchè se ci fosse domanda la immetterei direttamente in rete! Ovviamente e banalmente!
                                                              Inoltre, per fare idrogeno ora si usano preziosissimi idrocarburi perchè il processo è "meno costoso". In realtà, rilfettendoci, anche un bambino arriva a capire che da un punto di vista di guadagno generale (non dell'impresa!) far lavorare uno strumento che produce idrogeno prelevandolo da una fonte illimitata e gratuita non può che essere enormemente più vantaggioso che bruciare una riserva di energia che sarebbe utile per migliaia di altre cose, che è limitata e perdipiù che inquina nel processo!
                                                              Sempre che l'idrogeno ti serva, ovvio. Se decidiamo di farne a meno perchè le batterie funzionano meglio tutto il discorso si esaurisce. Ma che le batterie siano una risposta migliore non si può ancora dire. I calcoli di utilizzo energetico sono sicuramente a favore della batteria, ma finchè non si risolve il problema di come fare se devo fare 400 km e ho un'autonomia di 250... è inutile discutere come se la partita fosse già decisa. Non mi pare che sia così!

                                                              Non sempre la logica della zia Maria di Voghera si associa alla vera intelligenza eh!
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                                              Commenta

                                                              Attendi un attimo...
                                                              X