Discussione: FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

Intendi dire che di tutto quello che promuovi non hai fatto nulla?
Quello che ho promosso nel 1979 e 1981 l'ho realizzato con i risultati che ho riportato in #497 e per questo sono misurabili.

Quindi l'unica cosa che hai ottenuto è un vantaggio economico ?
Che cosa hai ottenuto oltre alla pensione ?

Se tu avessi letto una descrizione appena più estesa della PED, avresti notato che i tempi per finire il lavoro sono una cosa, il ritmo con cui lavorare è comunque quello decisivo e quello che può convincere gli altri a fare altrettanto.

Che tradotto vuol dire : non importa quello che si fà , l'importante è farlo con ritmo sostenuto per guadagnare soldi e il resto non interessa ...Quando ti ho detto che la co2 serviva solo per creare mercati di soldi erà questo che intendevo , grazie per la conferma .

Spero che chiunque sappia che è puramente velleitario pretendere i risultati finali subito.

Dividi et impera , se tutti remassero verso la logica i risultati si otterrebbero subito , siccome è più importante fare soldi che badare all'inquinamento , i risultati sono sotto gli occhi di tutti e ancora per 70 anni ... va bene essere goym ma non esageriamo...

Vedo che ti sei fermato a fare battute sull'intervento #497

Vedo che l'unica cosa che sai fare è pensare di ridurre la co2 e fare propaganda di conseguenza .Io non sono agli ordini di nessuno e nessuno mi paga per scrivere ....

Come valuti la possibilità di riavere l'atmosfera dell'anno 1800 in 50 anni?

Ma perchè sarai ancora tra noi per vedere i tuoi risultati ?
Questo tipo di politiche le dovrebbero fare dei ragazzi di 20-30 anni in modo che possano misurare i risultati , non economici delle strategie adoperate .Se non si considerano fattori macroscopici che influenzano queste scelte e parlo dell'influenza del Sole e della regione della galassia che attraversiamo , come si può sperare di ottenere risultati se le
strategie non tengono conto di nulla ?O pensate di essere in una bolla esente dà influenze esterne ?


Cosa ti sembra il fascio nero una emissione o una immissione ?

Hai notato differenze ?


DIfferenze ?
Che cosa significano qualcuno è in grado di spiegarle ?

Arpagone, non essere però così disfattista, io ho 30 anni e i suggerimenti di un gavioli mi saranno molto utili, quindi benvengano i suggerimenti e le posizioni diverse, che posso anche condividere se sono propositivi, ma bisogna evitare di intervenire solo per denigrare il lavoro altrui e accusarlo di essere al soldo di qualcuno.

Qui si discute su come arrivare a coprire il fabbisogno nazionale con le sole FER, e su quello se vuoi puoi dare il tuo contributo, se invece vuoi discutere di riscaldamento climatico naturale vs antropico apri una discussione apposita, sarò felice di seguirla e parteciparvi.

Originariamente inviata da arpagone

Quindi l'unica cosa che hai ottenuto è un vantaggio economico ?
Quando ti ho detto che la co2 serviva solo per creare mercati di soldi erà questo che intendevo.
siccome è più importante fare soldi che badare all'inquinamento
Vedo che l'unica cosa che sai fare è pensare di ridurre la co2 e fare propaganda di conseguenza.
Ma perchè sarai ancora tra noi per vedere i tuoi risultati ?
....regione della galassia che stiamo attraversando....

Veramente il fatto che qualcuno spenda meno in energia, quantomeno significa che usa meno energia!!!!
Se poi risulta che ne viene un vantaggio economico significa che è possibile per tutti.
Naturalmente se sai da quanti anni siamo in questa regione della galassia e quando l'abbandoneremo, pendo dalle tue labbra e penso che tu sappia anche come scappare da questa regione (ovviamente in due o tre anni!!!).
A proposito, le foto sono delle diapositive o dei negativi???!!!!
E se le proponi tu, senza dire la fonte scientifica, perché non le spieghi, ma in altra sede, per favore.
Non dove, terra, terra, cerchiamo di capire come aumentare l'uso delle FER e ridurre l'uso delle FEM.
Molti in questa terra si accontentano di sapere da quanti anni l'uomo aggiunge gas serra all'atmosfera terrestre e presumono che riportarla alla composizione media del 18° secolo non faccia certo male, visto che quei gas serra hanno certamente un effetto riscaldante (che è verificabile con semplici prove pratiche e riscaldamento che preferisco evitare).
Mi sembra che non ti interessi assolutamente la concentrazione di gas serra in atmosfera, però non ho ancora capito a quale scopo (tranne la differenza di costi, che però non chiarisci) tu pensi di produrre energia in modo diverso dall'usuale.
Peraltro, se sei in grado di produrre energia non BAU, fammi vedere i conti energetici della tua casa, della tua eventuale automobile, della tua produzione di cibo e dimmi infine quanta energia commerciale usi per ogni persona a tuo carico.
Se poi, come molti, vuoi solo insegnare agli altri cosa devono fare (e subito, mi raccomando!!!), accomodati.
Se è così, sei il più "politico" di tutti gli interlocutori di questa discussione.
Da parte mia quello che ho proposto trenta anni fa l'ho realizzato e non tanto in piccolo, senza nessuna protezione politica (anzi!!) e senza imbrogliare nessuno.
Le mie proposte tecniche sono tutte attuabili nel piccolo (e poi nel grande) a legislazione attuale e senza invocare rivoluzioni (che si sono tutte viste nel secolo scorso e la "Decrescita Felice" è solo un'altra delle tante).
Le mie proposte politiche servono solo a facilitare l'apertura degli occhi di tutti, perché già ora sono disponibili le tecnologie (non solo le mie) per avere gli stessi servizi finali al consumo senza mettere inquinanti in atmosfera, nell'acqua e nel suolo.
Peraltro non ho nemmeno capito a quale inquinamento da evitare tu ti riferisca parlando di FER, visto che per te la CO2 fa solo bene all'atmosfera terrestre.
Fammi l'elenco di inquinanti che vuoi ridurre e ti spiego come ridurli ed in quanto tempo, se vuoi farlo in prima persona.
Basta che non ritieni inquinante il libero arbitrio degli altri.
Quello non voglio sopprimerlo. Tu invece sembra di sì.

Veramente il fatto che qualcuno spenda meno in energia, quantomeno significa che usa meno energia!!!!

Se l'energia che usa deriva dal carbone ,quanto spenderà in più di Sanità ?
Mi sà che usi una bilancia con i pesi falsati.

Naturalmente se sai da quanti anni siamo in questa regione della galassia e quando l'abbandoneremo, pendo dalle tue labbra e penso che tu sappia anche come scappare da questa regione (ovviamente in due o tre anni!!!).

Se dipende tutto dal sole o al 99,99 perchè insistere solo sulla co2?

A proposito, le foto sono delle diapositive o dei negativi???!!!!
E se le proponi tu, senza dire la fonte scientifica, perché non le spieghi, ma in altra sede, per favore.

Chiedilo alla Nasa in particolare trova su google SOHO.
L'altra sede è anche per la co2 e relativa propaganda .

Non dove, terra, terra, cerchiamo di capire come aumentare l'uso delle FER e ridurre l'uso delle FEM.
Molti in questa terra si accontentano di sapere da quanti anni l'uomo aggiunge gas serra all'atmosfera terrestre e presumono che riportarla alla composizione media del 18° secolo non faccia certo male,

Come già detto azzerare le emissioni in tempi brevi al massimo 10 anni è accettabile , oltre non ha alcun significato e serve solo a mantenere gli attuali centri di potere .

visto che quei gas serra hanno certamente un effetto riscaldante (che è verificabile con semplici prove pratiche e riscaldamento che preferisco evitare).

Certo che riscaldano , ma in che percentuale rispetto al sole ?
Nulla e quindi parlarne a scopo ecologico và anche bene ,nel senso che le emissioni causano patologie varie e che se azzerate ridurrebbero il costo della sanità , ma basare tutto sulla riduzione c02 per una politica energetica è solo una guerra economica e basta , che alcuni rispetteranno o cercheranno di fare e altri non faranno un bel niente ,anzi.Chiedi agli Stati Uniti e alla Cina e poi vediamo cosa rispondono ...glielo dici tu cosa devono fare ...ma non farmi ridere...

Mi sembra che non ti interessi assolutamente la concentrazione di gas serra in atmosfera, però non ho ancora capito a quale scopo (tranne la differenza di costi, che però non chiarisci) tu pensi di produrre energia in modo diverso dall'usuale.
Peraltro, se sei in grado di produrre energia non BAU, fammi vedere i conti energetici della tua casa, della tua eventuale automobile, della tua produzione di cibo e dimmi infine quanta energia commerciale usi per ogni persona a tuo carico.

Ho un ingranditore di energia Tesla che in risonanza amplifica l'energia immessa ...e non spendo più di 22 euro mensili .Per l'auto pensavo di modificare un cinquino vecchio stile , con un motore elettrico del duo forumista appena pronto ed alimentarlo con una fuel cell di un'altro forumista , con pannelli solari per generare l'energia necessaria per l'elettrolisi e ossigenare l'ambiente , in cambio di idrogeno.Invece delle batterie userei un serbatoio per idrogeno ,tipo quello presente nel video un Grillo per la testa .
Con delle fabbriche di Stato che sfornano questi elementi a prezzi non commerciali,otterrei il tutto per poche migliaia di euro , senza ricorrere mai più,in tecnologie derivanti dal petrolio , con emissioni zero , fin dà ora e non tra 70 anni ...è chiaro ?
Se vuoi fare i conti di quanto risparmierebbe la Sanità di Stato in un città come Milano... sei abilitato ha farli e quantifica , già che ci sei , la migliore qualità di vita ottenuta ed esprimila in moneta sonante , se ti riesce ...
Sono convinto che a te ,di tutto questo, interessi meno di nulla ...
La domanda sorge spontanea ...se queste tecnologie ad acqua sono immediatamente utilizzabili , perchè cercare di ridurre invece di azzerare ?
Perchè bisogna aspettare ad utilizzare l'acqua come carburante ?

Se poi, come molti, vuoi solo insegnare agli altri cosa devono fare (e subito, mi raccomando!!!), accomodati.
Se è così, sei il più "politico" di tutti gli interlocutori di questa discussione.

E' normale quando si hanno le idee migliori , cercare di farle conoscere , cerco di ottenere il meglio in assoluto e non accontentarmi di quasi nulla e pensare di aver risolto chissà che cosa ...

Meglio la politica delle idee che tendono all'assoluto e al radicale , piuttosto che semplice ed inutile relativismo .

Da parte mia quello che ho proposto trenta anni fa l'ho realizzato e non tanto in piccolo, senza nessuna protezione politica (anzi!!) e senza imbrogliare nessuno.
Le mie proposte tecniche sono tutte attuabili nel piccolo (e poi nel grande) a legislazione attuale e senza invocare rivoluzioni (che si sono tutte viste nel secolo scorso e la "Decrescita Felice" è solo un'altra delle tante).

L'impatto delle realizzazioni ? trascurabile o assente ...
Problemi risolti in maniera radicale ? Nessuno
Vantaggi ottenuti ? Puramente monetari .
Se non ti piacciono le rivoluzioni è perchè sei abituato male :
"La maggior parte dei professori hanno definitivamente corredato il loro cervello come una casa nella quale si conti di passare comodamente tutto il resto della vita; da ogni minimo accenno di dubbio vi diventano nemici velenosissimi, presi da una folle paura di dover ripensare il già pensato e doversi mettere al lavoro. Per salvare dalla morte le loro idee preferiscono consacrarsi, essi, alla morte dell'intelletto."Benedetto Croce .

Peraltro non ho nemmeno capito a quale inquinamento da evitare tu ti riferisca parlando di FER, visto che per te la CO2 fa solo bene all'atmosfera terrestre.Fammi l'elenco di inquinanti che vuoi ridurre e ti spiego come ridurli ed in quanto tempo, se vuoi farlo in prima persona

Và dalle buste di plastica nei fiumi , alle batterie di piombo buttate nei fossi ,dai normali rifiuti non riciclabili alle nanoparticelle degli inceneritori .Praticamente qualsiasi cosa prodotta dall'uomo . Ogni materiale prima di essere prodotto , si deve conoscere il modo per eliminarlo-riciclarlo senza inquinare , altrimenti niente nuovo materiale .Sono d'accordo che una tale imposizione sia dittatoriale , ma è meglio prevenire che curare .

Basta che non ritieni inquinante il libero arbitrio degli altri.
Quello non voglio sopprimerlo. Tu invece sembra di sì.

Ritengo inquinante la pura propaganda politica senza un minimo di ragionamento , adombrando ipotesi vaghe ed inesistenti nei fatti , tipo l'influenza A ,la SARS , il millenium bug ect ect, con l'unico scopo di ottenere denaro e tutte provenienti dai medesimi interessi politico economici , BASTA .
Se questo si configura come libero arbitrio (che tral'altro nessuno possiede a meno di non essere un fervente cattolico...) sopprimerlo è il minimo .

Originariamente inviata da taote79

Arpagone, non essere però così disfattista, io ho 30 anni e i suggerimenti di un gavioli mi saranno molto utili, quindi benvengano i suggerimenti e le posizioni diverse, che posso anche condividere se sono propositivi, ma bisogna evitare di intervenire solo per denigrare il lavoro altrui e accusarlo di essere al soldo di qualcuno.

Lo ha detto lui che lavora per delle ditte , non certo io e non denigro mi limito a constatare i fatti che sono assolutamente irrilevanti.

Originariamente inviata da taote79

Qui si discute su come arrivare a coprire il fabbisogno nazionale con le sole FER, e su quello se vuoi puoi dare il tuo contributo, se invece vuoi discutere di riscaldamento climatico naturale vs antropico apri una discussione apposita, sarò felice di seguirla e parteciparvi.

Quindi la co2 cosa c'entra ?
Mi sembra di aver esposto le mie idee in maniera chiara e leggibile , forse con l'inconfondibile modo brusco e diretto .

Chissà se siamo almeno d'accordo su cosa sono le FER, o almeno su cosa non è FER.
Dopo potremo vedere finalmente se esiste un modo per favorire la diffusione delle FER ed infine vedere se e quando è possibile coprire con le sole FER il fabbisogno energetico nazionale.
Per me non sono FER tutte le fonti energetiche minerali (FEM) e, se c'è un modo per sfavorire le FEM rispetto alle altre fonti energetiche disponibili, quel modo andrebbe proposto tra di noi e poi a tutti gli italiani.
Se qualcuno ritiene che sia giusto aggiungere alle FEM altre fonti energetiche non rinnovabili lo dica qui e subito.
Si potrebbe anche fare un elenco delle Fonti Energetiche Rinnovabili, ma credo che alcuni di noi si adirerebbero, se ci dimenticassimo di citare qualche sistema per produrre energia non ancora commercializzato, ma che eventualmente lui usa con successo.
Ovviamente, se non s'è ancora capito, sono assolutamente contrario a favorire solo alcune tecnologie per produrre energia rispetto ad altre.
Poi sono assolutamente convinto che "l'energia più rinnovabile di tutte sia quella che non si consuma" ed ovviamente ciò significa che l'efficienza energetica è importante almeno come le FER.
In questa discussione mi sembra però doveroso limitarsi a parlare di come favorire le FER (a cominciare da quelle disponibili e l'elenco è ben scritto in cima al forum) e penalizzare le FEM (ed eventuali altre energie non rinnovabili).
Mi sembra che i miei interventi rispettino questo obbiettivo e quindi proseguirò ad illustrare le mie proposte.

Originariamente inviata da ggavioli

Mi sembra che i miei interventi rispettino questo obbiettivo e quindi proseguirò ad illustrare le mie proposte.

Esattamente, e sta perseguendo l'obbiettivo egregiamente.

Ben vengano cmq le integrazioni che colmano eventuali lacune o propongano sistemi differenti, argomentando e circostanziando senza disprezzo del lavoro altrui molto prezioso per tutti.

taote 79,prezioso per tutti se si concretizza in azione, oppure rimane un bel studio e Basta , fate voi saluti

Come più volte detto, la PED ha una validità, sia nazionale (in tutte quattro le mosse), sia locale (mosse tipo 2, 3, 4), sia globale (mosse tipo 2 e 3).
Ritengo non solo possibile, ma preferibile, iniziare con le applicazioni locali ed ovviamente a legislazione nazionale vigente.
Supponiamo che il territorio su quale intervenire per favorire le FER con la giusta politica energetica sia una regione italiana.
A leggi nazionali invariate, il bilancio pubblico di una regione è, non solo certamente limitato complessivamente, ma anche molto condizionato nei capitoli di spesa.
E' quindi inutile pensare a disponibilità economiche pubbliche regionali da dirottare a sostegno delle FER.
Limitando qui l'obbiettivo dell'azione pubblica all'aumento della quota di FER usata per fornire l'energia commerciale chiesta dalle attività umane in regione, è subito evidente che l'azione sulle accise e sul bollo auto è preclusa all'amministrazione regionale.
L'unica mossa PED pro FER utilizzabile è la MOSSA 2, che però può essere introdotta solo iniziando dai contratti che tutta la Pubblica Amministrazione attiva nel Territorio (la PAT, che spende complessivamente sul territorio regionale circa il 40 % del PIL regionale), per poi passare ai contratti dei gruppi d'acquisto d'energia dei soggetti economici attivi sul territorio ed a quelli applicati ai residenti.
Senza violare alcuna legge nazionale, si può poi passare dalla contrattualità volontaria (che può coinvolgere rapidamente il 70 % dell'energia ora commercializzata in regione) all'esclusione dalle reti regionali di distribuzione dell'energia i fornitori che non accettassero di giocare la loro commercializzazione sul territorio in base alla MOSSA 2, con "prezzo unico regionale di scambio della CO2" purC = 100 €/tCO2.
Per fare questo passaggio dal volontario all'obbligatorio, serve probabilmente una legge regionale approvata a larga maggioranza.
Questo percorso (applicabile anche nei comuni, indipendentemente dalla regione) è illustrato negli interventi #97, #98, #99, #100, #108 della discussione dedicata alla PED nel suo complesso.
Politica Energetica efficace e duratura
Per quanto riguarda la Regione Emilia Romagna, sono effettivamente disposto a proporre all'attuale giunta regionale una rapida applicazione delle clausole di MOSSA 2 in tutti i contratti d'acquisto d'energia da parte della PAT regionale, seguita dall'estesione volontaria agli altri acquirenti d'energia nella regione e poi alla proposta di legge regionale fondamentale.
La clausola che i residenti in regione e le attività interessate alla diffusione delle FER in regione possono mettere sul piatto della bilancia è l'azzeramento di nuovi impegni di spesa a bilancio regionale per il sostegno economico alle FER ed allora possono anche chiedere l'azzeramento immediato di ogni sostegno regionale alle FEM.
Le MOSSE 3 e 4, in gran parte applicabili a livello locale per stimolare l'efficienza energetica, dovranno anch'esse essere oggetto di trattativa, ma può essere separata in quanto non riguardano le FER.
In definitiva il primo obbiettivo che propongo ai fini di questa discussione è l'applicazione della MOSSA 2 della PED nel territorio regionale.
Utili interlocutori si possono trovare nelle provincie e nei piccoli comuni, che hanno scarsi bilanci, ma burocrazie piccole e che, con la loro capacità normativa, possono regolamentare molte forniture d'energia in base alla "PED MOSSA 2", senza modifiche di bilancio.
A questo scopo chiedo effettivamente di organizzare un supporto alla mia proposta.
Naturalmente chiedo espressamente di sapere chi ci sta, anche tra i lettori che non sono finora intervenuti in questa discussione.
Sarebbe assai gradito che anche l'associazione EnergoClub si impegnasse espressamente nell'azione promozionale.
Attendo risposta anche dagli amministratori del forum.

Arpagone, i tuoi interventi se sono finalizzati all'obbiettivo della discussione allora son ben acceti e anzi richiesti, ma se vuoi fare solo negazionismo sul clima, apri una discussione apposita!

si ma non è ora di fare di più perchè sta diventando un monologo

Sono perfettamente d'accordo con arpagone e gordini-motori (ma taote79 non sembra darci torto), che questa discussione non ha lo scopo di discutere se la CO2 riscalda o non riscalda la terra esposta al sole (e neppure se al sole è più caldo in una serra, o fuori).
In questa discussione dovremmo trovare come far preferire ai residenti in Italia l'energia da FER (eolica, solare, idraulica, biomasse ed altre meno note) all'energia da fonti energetiche minerali FEM.
Penso infatti, che se l'obbiettivo è fornire la stessa quantità d'energia (ed a maggior ragione se si vuol usarne meno) e tutta FER, ciò comporta azzerare l'uso delle FEM.
Le FEM in Italia sono al 100 %: carbone, petrolio e metano (nel mondo al 95 %).
Le FEM presenti sul mercato italiano hanno un alto contenuto di carbonio minerale per unità d'energia termica (1 milione di kcal):
metano ........ 73 kgC/Mkcal
petrolio ..... 100 kgC/Mkcal
carbone .... 140 kgC/Mkcal
Volendo poi classificare le FEM in termini di sporco fatto a pari energia (non di CO2 emessa), credo che anche arpagone possa convenire che il carbone sporchi molto più del metano ed il petrolio sia intermedio.
Per confrontare questi composti minerali del carbonio sull'energia meccanica e quindi elettrica che se ne può ricavare, spero siano accettabili le indagini statistiche sull'esistente fatte dagli istituti di ricerca accreditati dalla UE (es.: SEC(2008) 2872), che valutano anche la durata e l'energia necessaria per costruire le macchine che usano le FEM per produrre energia elettrica (manca l'energia usata per estrarre le FEM).
Da tali statistiche, già da me allegate ad altra discussione del forum, ad esempio si vede che, per fornire un MWh di energia elettrica, usando i principali composti minerali del carbonio si usa mediamente la seguente quantità di carbonio minerale:
metano ...... 133 kgC/MWh
petrolio ...... 185 kgC/MWh
carbone ..... 266 kgC/MWh
Si può osservare che anche per "estrarre" ed usare le FER si usa energia e macchine per la cui costruzione si è usata energia e che hanno una certa durata.
Tali statistiche europee tengono conto anche di questo; così si possono confrontare meglio le FER con le FEM.
Man mano che l'energia commerciale si produce con meno carbonio minerale, meno carbonio minerale contengono le FER.
Riporto comunque i dati statistici attuali di consumo totale di carbonio minerale riferiti alle FER più diffuse per produrre elettricità:
Idroelettrico .. 2 kgC/MWh
Biomasse .... 10 kgC/MWh
Eolico ........... 4 kgC/MWh
Fotovoltaico 14 kgC/MWh
Con questi dati statistici (chi ne ha di diversi, anche per altre FER proposte, li fornisca), mi sembra abbastanza naturale collegare l'uso delle FER con la riduzione (tendenzialmente l'azzeramento) della quantità di Carbonio Minerale usata a pari energia ricavabile (termica Mkcal, o elettrica MWh).
Se siamo d'accordo su questo modo di distinguere le FER dalle FEM, è facile proporre la PED riferita unicamente all'Estrazione del Carbonio Minerale ed i particolare la MOSSA 2, senza discutere di cambiamenti climatici.
Attendo sempre risposte dai molti lettori e dai pochi interlocutori di questa discussione agli interventi #506 e #509.
Come pure da EnergoClub e dagli amministratori del forum, anche con messaggi privati.

http://daltonsminima.wordpress.com/2...nto-della-co2/

L’aumento di temperatura porta ad un aumento della CO2?

moderazione (gattmes): ho ripristinato il collegamento/link (anche se forse altre cose si sono modificate per problemi tecnici a seguito di intervento di altro moderatore)

Note di Moderazione: Brightingeyes Il messaggio originale è stato perso dal sistema in fase di moderazione per un errore del database. Stiamo cercando di recuperarlo. Invito comunque Arpagone a ripostarlo se ritiene il contenuto importante ai fini della discussione.

Arpagone, se non ti sta bene che il discorso si concentri sulla CO2 proponi un sistema che tenga conto anche degli altri inquinanti!

Ma ti prego, se vuoi continuare a dire che la proposta di gavioli è solo propaganda, e convincere il forum che la CO2 non fa poi tutti sti danni ma anzi fa bene agli alberi, APRI UNA DISCUSSIONE APPOSITA!

taote79 Arpagone, se non ti sta bene che il discorso si concentri sulla CO2 proponi un sistema che tenga conto anche degli altri inquinanti!

Se non hai argomenti , come già scritto e poi cancellato , limitati a leggere quello che propongono gli altri .

Note di Moderazione: BrightingEyes Il fatto che sia stato cancellato dovrebbe suggerire che forse non era corretto inserirlo. Qui nessuno degli utenti può ordinare ad altri di "limitarsi a leggere". Ogni provocazione o insulto verrà cancellato. Questo lo lascio solo come esempio e spiegazione

Ma ti prego, se vuoi continuare a dire che la proposta di gavioli è solo propaganda, e convincere il forum che la CO2 non fa poi tutti sti danni ma anzi fa bene agli alberi, APRI UNA DISCUSSIONE APPOSITA!

Mi chiedo a questo punto se ... , oppure si può quantificare in moneta sonante , il silenzio ...


Roba dà prima media .

P.s. senza Co2 cosa fanno le piante ?
se non hai ...

mettiamo calmi, allora la Co2 sappiamo che serve alle piante, ma il problema è che noi non produciano la stessa qualità di Co2, si è C02 ma non pè uguale, sin nò nelle serre la spreremoo cosi come esce dai motori endotermici, il discorso è un altro,il Gavioli deve dopo migliaia di dati astratti per ora, dare forza alle sue teori iniziando una campagna di azioni, incominciando dalla nostra regione e via via in su nelle stanze del potere,e noi man forte,è tempo di azione la gente in giro per il mondo muore di fame muore di malattia, noi moriremo della nostra imbecillagine, se non cambiamo marcia, saluti

Originariamente inviata da arpagone

Roba dà prima media.

Se vuoi, ne parliamo con calma qui:
Dati sul riscaldamento globale falsificati

L'adozione di MOSSA2, presuppone la completa liberalizzazione dell'uso delle FER, che vengono contabilizzate solo per l'energia commerciale usata per "coltivarle" e per "trasportarle" presso acquirenti.
Per MOSSA2 i conteggi e la burocrazia sono zero, sia in caso di autoconsumo dell'energia, sia in caso di uso di sole FER locali.
I controlli sanitari e di sicurezza ambientale sono richiesti per le FER come per ogni attività umana (nucleare compreso).
Anche per le Fonti Energetiche Minerali (FEM) estratte in Italia e per quelle importate, occorre sapere (con incertezza 10 %) quant'è l'energia usata per estrarre una tonnellata di carbone, o di petrolio, o un mc di metano ed in definitiva quant'è l'energia usata per estrarre e trasportare al luogo d'uso la quantità di carbone, o petrolio, o metano per riscaldare 100 mc d'acqua di 10 °C (1 Mkcal).
Tale precisione di dati è del tutto possibile e quindi la si richiede a chi estrae, od importa, le FEM (o si presume il dato).
La Pubblica Amministrazione, anche localmente, conosce bene (per via delle accise) i contenuti di carbonio ed i flussi delle FEM franco acquirente.
Quindi si rendono pubblici per ogni fornitore d'energia commerciale (energia elettrica, combustibili solidi, liquidi, gassosi) sul territorio di riferimento: la quantità d'energia venduta (in MWh o Mkcal) e le quantità di FEM usate (in kg di carbonio minerale).
Inizialmente, il prezzo di scambio unico locale del Carbonio (pulC) è fissato in 0,3 € per 1 kg di carbonio minerale estratto.
Chiunque utilizza le FEM e non fornisce ad altri energia commerciale, o non aderisce a MOSSA2, paga il doppio di pulC (come tassa sulle FEM) all'Ente Locale, che usa l'introito per gestire e pubblicizzare le procedure della PED (non solo di MOSSA2).
Se la tassa locale sulle FEM non fosse ammessa, la MOSSA2 si può introdurre con procedura più lunga:
- prima come clausola contrattuale delle formiture energetiche alle PAT,
- poi inserita nei contratti di forniture energetiche ai residenti ed alle attività economiche locali che aderiscono a tale forma di contratto.

I fornitori d'energia commerciale sul territorio sono esentati dalla tassa locale sulle FEM, se aderiscono ad uno dei quattro consorzi di fornitori d'energia commerciale previsti da MOSSA2:
- fornitori di energia elettrica
- fornitori di combustibili gassosi
- fornitori di combustibili liquidi
- fornitori di combustibili solidi

Per ogni consorzio già ora è noto ed è aggiornato ogni anno, l'uso medio di composti minerali del carbonio per unità d'energia fornita al mercato: UCMm tC/MWh o UCMm tC/Mkcal
La metà dei consorziati che ha un Uso specifico del Carbonio Minerale (UCM) inferiore alla media del consorzio riceve dall'altra metà un premio annuale.
Per ogni consorziato che ha venduto nell'anno una quantità d'energia EE MWh/anno (o Mkcal/anno) , il Premio Annuale è:
PA = pulC*EE*(UCMm-UCM) €/anno
L'altra metà dei consorziati, con la stessa formula, è specularmente penalizzato.
La metà dei consorziati che deve ricevere i premi e l'Ente Pubblico Territoriale competente (che già conosce i flussi annuali di FEM e l'energia venduta dai singoli consorziati) garantiscono che il consorzio funzioni correttamente.
A livello regionale (o di Conferenza Stato - Regioni) dovrebbe potersi contrattare col governo nazionale e la UE l'esenzione dall'ETS dei fornitori d'energia commerciale aderenti a MOSSA2, ovviamente a patto che UCMm si riduca del 2 % all'anno fin da subito.
Infatti la MOSSA2 ha la stessa funzione di un ETS limitato ai fornitori dello stesso tipo d'energia.
Per l'energia elettrica, ora con UCMm circa 150 kgC/MWh e prezzo dei diritti d'emissione di circa 20 €/tCO2 = 0,06 €/kgC, ne risulta un risparmio medio netto immediato di 150*0,06 = 9 €/MWh.

Ancora una volta porti in risalto la Co2 o carbonio minerale e la usi come termine di paragone per discernere tra chi produce più pulito di altri , in base alla sola ed esclusiva co2 , con relativi vantaggi economici basati sul nulla .Il problema principale non è la CO2 e non si può basare una politica energetica solo su questo parametro , perchè si rischia di cancellare tutte le altre forme di inquinamento , molto più tossiche della co2 .Una restrizione tale del campo degli inquinanti è inaccettabile e inutile , si corre il rischio di far passare il messaggio che l'unico "inquinante" responsabile di un effetto serra presunto sia la co2 e questo inaccettabile , oltre ad introdurre una semplicazione gigantesca sugli inquinanti .Devo pensare che per far passare delle politiche energetiche bisogna restringere il campo dell'intelligenza .Mah

Effect,” expressed as % of Total (water vapor INCLUDED)

Based on concentrations (ppb) adjusted for heat retention characteristics	% of All Greenhouse Gases	% Natural	% Man-made
Water vapor	95.000%	94.999%	0.001%
Carbon Dioxide (CO2)	3.618%	3.502%	0.117%
Methane (CH4)	0.360%	0.294%	0.066%
Nitrous Oxide (N2O)	0.950%	0.903%	0.047%
Misc. gases ( CFC’s, etc.)	0.072%	0.025%	0.047%
Total	100.00%	99.72	0.28%

Tabella 3 ercentuali di contributo all’effetto serra (antropico e naturale)
Il protocollo di Kyotorichiede riduzioni obbligatorie di biossido di carbonio del 30% da parte dei paesi sviluppati come gli Stati Uniti. Tali drastiche misure, anche se ugualmente imposte ai paesi di tutto il mondo, ridurrebbero il contributo umano all’effetto serra dovuto all’emissione di anidride carbonica per un valore pari a circa lo0,035%. Questo è molto inferiore rispetto alla variabilità naturale del sistema climatico della Terra.

http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
La fonte più inportante per il riscaldamento della terra è il vapor acqueo e non certo la CO2 , il vapor acqueo aumenta al diminuire del campo magnetico della terra, oppure ad un "eccesso" di raggi cosmici presenti nella zona della galassia dove ci troviamo.


La domanda che sorge dà tale grafico è :
Ma 150000 anni fà e negli altri picchi , erano presenti sulla terra altre civiltà basate sulla co2.
Si nota come tra qualche anno ci sarà un raffreddamento naturale in base a cicli non controllabili , da irrilevanti emissioni di co2 .
La funzione di questa propaganda mondiale sulla co2 è quella di cancellare tutti gli altri inquinanti e puntare solo su un insignificante "inquinante".

arpagone, il concetto è chiaro.. ma la discussione che proponi qui è OT, per l'ennesima volta.
ora proponi delle integrazioni, se ritieni il lavoro di gavioli incompleto.

Originariamente inviata da arpagone

cancellare tutti gli altri inquinanti e puntare solo su un insignificante "inquinante".

A parte il fatto che la riduzione richiesta riguarda tutti i gas serra prodotti espressamente dall'uomo, le mie risposte circa l'effetto serra le trovi in:
Dati sul riscaldamento globale falsificati
Comunque, poiché ritengo che carbone, petrolio e metano minerale, non siano FER, quello che propongo è ridurne l'uso fino zero.
Solo così cresce l'uso delle FER.
Sto proponendo come fare a partire dal basso.
Tu come credi di poter fare a legislazione nazionale ed europea invariata?
E se poi gli accordi internazionali sui "gas serra" arrivano?

E' bene osservare subito che la MOSSA2 non cambia i prezzi medi delle quattro forme d'energia commerciale, salvo la riduzione per una ragionevole esenzione dall'ETS.
Ciò mette le attività umane nel territorio al riparo dall'inflazione e dalla perdita di competitività rispetto a quelle esterne al territorio ed eventualmente non stimolate dalla MOSSA2, né da una carbon tax.
Tuttavia le preferenze dei residenti e delle attività economiche verso le FER e le FEM certamente cambiano.
Peraltro, poiché usare FER al posto di FEM riduce il costo per acquisti di FEM all'esterno del territorio, può aumentare d'altrettanto il costo per uso della risorsa umana nel territorio, quindi aumentare il PIL del territorio.
A titolo d'esempio, di seguito si vede il cambiamento apportato da MOSSA2 nella fornitura d'elettricità.
Energia elettrica
Il valore UCMm attualmente più probabile è 150 kgC/MWh pertanto i costi di produzione dell'energia elettrica con le varie fonti energetiche (quelli 2007 sono presi dallo studio UE: SEC(2008) 2872) cambiano in funzione del carbonio minerale usato:
metano ...... 133 kgC/MWh costo: 65 + 0,3*(133-150) = 60 €/MWh
petrolio ...... 185 kgC/MWh costo: 120 + 0,3*(185-150) = 130,5 €/MWh
carbone ..... 266 kgC/MWh costo: 55 + 0,3*(266-150) = 89,8 €/MWh
Idroelettrico .. 2 kgC/MWh costo: 90 + 0,3*(2-150) = 45,6 €/MWh
Biomasse .... 10 kgC/MWh costo: 130 + 0,3*(10-150) = 88 €/MWh
Eolico ............. 4 kgC/MWh costo: 95 + 0,3*(4-150) = 51,2 €/MWh
Fotovoltaico 14 kgC/MWh costo: 500 + 0,3*(14-150) = 459 €/MWh
Quindi, mentre nel 2007 le fonti energetiche più convenienti da usare per produrre energia elettrica erano in ordine decrescente: carbone, metano ed idroelettrico, con MOSSA2 diventano nell'ordine: idroelettrico, eolico e metano.
I differenziali di prezzo tra fonti energetiche minerali e rinnovabili (ad esempio per MOSSA2 con pulC=0,3 €/kgC):
tra carbone e biomasse 0,3*(266-10) = 76,8 €/MWh,
tra carbone ed eolico 0,3*(266-4) = 78,6 €/MWh,
tra metano ed eolico 0,3*(133-4) = 38,7 €/MWh
rimangono invariati nel tempo per qualunque valore di UCMm del settore elettrico, che cala man mano che gli impianti esistenti si ammortizzano e sono ovviamente sostituiti da impianti capaci di usare le fonti energetiche che risultano più convenienti.
Per accelerare il passaggio dalle FEM alle FER, ma senza anticipare troppo l'ammortamento degli impianti esistenti, si può aumentare pulC e ciò non crea alcuna spinta inflazionistica, o svantaggio competitivo con l'esterno del territorio.
I cambiamenti di convenienza introtti da MOSSA2 nelle forniture di combustibili si valutano in modo del tutto simile.

Originariamente inviata da ggavioli

Comunque, poiché ritengo che carbone, petrolio e metano minerale, non siano FER, quello che propongo è ridurne l'uso fino zero.

L'unico problema è che pensi di arrivarci in 70 anni , anche se sai che non si vedranno mai i risultati , non solo per la tua età ma anche per la mia e il 90 percento delle persone che frequentano un forum del genere.

Originariamente inviata da ggavioli

Solo così cresce l'uso delle FER.
Sto proponendo come fare a partire dal basso.
Tu come credi di poter fare a legislazione nazionale ed europea invariata?
E se poi gli accordi internazionali sui "gas serra" arrivano?

Certo , basta poter modificare le auto e gli altri utilizzatori di combustibili a base carbonio e sostituirli tou court con acqua , in varie forme , alcune ancora dà scoprire .Se arrivano gli accordi ?Ma sono già arrivati quelli di Kyoto e nessuno li ha rispettati . Perchè delle potenze petrolifere ,statali e non , con vaste riserve , dovrebbero cedere e cancellare la loro produzione ?
Dal basso si parte in questo forum , ma forse non è lo stesso basso ...

Nell'ultimo messaggio si notà come l'acqua sia totalmente esclusa come fonte energetica , il che fà pensare che neanche in 70 anni si riuscirà ad azzerare le emissioni .Non basta dire di volerle ridurre o azzerare , ma servono fatti e non pugnette .
L'unico fatto che può agevolare verso lo 0 le emissioni , non solo la co2 propagandistica , è l'utilizzo dell'acqua e dei suoi componenti essenziali come vettore energetico , facilmente disponibile e facilmente utilizzabile , senza andare a fare guerre e senza costruire bombardieri (l'italia spenderà nei prossimi anni 14 miliardi di euro per costruire nuovi bombardieri , a chi servono ?).

Non prendere in considerazione un elemento quasi globalmente distribuito , fà apparire questo tipo di esposizione , non solo incompleta ma riduttiva e inutile , in quanto rimanda a 70 anni la soluzione , quando le tecnologie attualmente disponibili , potrebbero azzerare le emissioni nel giro di pochi anni , basta che qualcuno si decida a fare della politica energetica durevole ed efficace e non i soliti affari , pensando che il benessere derivi solo dalla quantità di moneta disponibile e non dalla qualità dell'aria che respiri o dei frutti che mangi .

Visto che i numeri sono il tuo forte , quantifica quanto vale una mela esente da pesticidi e dà inquinanti vari utilizzati per coltivarla e quanto vale la stessa mela ottenuta in modalità biodinamica , una volta mangiate .Se quella ottenuta con pesticidi e concimi chimici , costa economicamente di meno , qual'è la probabilità che ti causi una malattia , dovuta alle sostanze assimilate nella crescita , che si sono depositate nel tuo strato di grasso ?
Qual'è la probabilità che la mela biodinamica ti causi una malattia ?
Meno di zero , in quanto ti aiuta a combattere le malattie e non aggravarle .

Però questo è nulla , nel confronto con i soldi ottenuti dalle ditte , per i concimi chimici ,diserbanti altre amenità assortite ,sono l'unico termine di paragone utilizzano e a meno di ingurgitare dei dollari , non vedo come questo possa essere economico .In questo caso economico è un valore più astratto del tuo solito intendere.

Ora sostituendo il paragone mela pesticidi vs mela biodinamica , con utilizzo di derivati del petrolio o carbone nei processi di combustione vs acqua , che valore economico otterrai ?

ma l'acqua la vorresti usare come fonte, o come vettore?
o non lo sai nenache tu?

ciao

Come sempre in questo forum ed ovunque, promuovo qualunque tecnologia in grado di fornire energia per le attività umane senza attingere alle fonti energetiche minerali.
Ogni tecnologia, purché funzioni fornendo energia elettrica o meccanica (misurabili in MWh) o termica (misurabile in Mkcal) a costi noti (€/MWh o €/Mkcal) e senza uso iniziale di carbone, petrolio o metano minerale, è di certo una tecnologia da FER.
In Italia presumo escluse anche le fonti energetiche fissili (Uranio ed altre), che sono sempre minerali, non rinnovabili e di provenienza estera.
La PED serve a promuovere le tecnologie per le FER e mi scuso se gli esempi che riporto in base a dati statistici europei, non riportano tecnologie ancora non statisticamente significative.
Se però fossero noti i dati di altre tecnologie per le FER, sarei lieto di inserirle.
Si vedrebbe allora come la PED le favorisce rispetto alle tecnologie a base di carbone, petrolio, o metano minerale (FEM).
Quindi, se non è chiaro, la mia intenzione è favorire tutte le FER ed intendo farlo penalizzando le Fonti Energetiche Minerali, a cominciare da quelle ora usate in Italia, cioè i composti minerali del carbonio.
Quanto al tempo che occorre per azzerare le FEM, sarebbe anche zero, se per le tecnologie FER non servissero investimenti, né industrie per fabbricare le macchine corrispondenti, né utenti con mentalità diversa.
Comunque, sperando di vedere presto anche il motore che funziona solo con l'acqua del serbatoio, per ora sono costretto a fare esempi solo su quello che conosco e che tutti possono riconoscere.