Discussione: FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

Perchè non un sistema incentivante in cui il pubblico, lo stato, agisca come una ESCO?

Ovvero il motore elettrico e il gruppo di accumulo che rispettano determinati parametri li paga il ministero, o il GSE, o la compagnia elettrica convenzionata con essi, e poi viene ammortizzata la spesa con parte del risparmio.

Non è una cattiva idea, ma credo sia sostanzialmente inutile, ti spiego: un motore EFF2 rende così tanto rispetto alle ciofeche degli anni '70 (che sono ancora la maggior parte) che la sua adozione non avrebbe bisogno di incentivi.
Un motore da 3 kVA (si parla sempre di potenza resa all'albero), forse la taglia più diffusa, consuma in realtà circa 4kW per il suo funzionamento. Un motore Eff2 può far rsiparmiare almeno mezzo chilowatt per ogni ora di funzionamento. Se costa 300 euro, e risparmi 6 eurocent all'ora, te lo sei pagato in 5000 ore, meno di un anno se funziona a ciclo continuo.
Se prendi un azienda con 50 motori, sono 25 kW in meno assorbiti, il che può far diminuire i costi dell'impianto (puoi usare cavi più piccoli, interruttori più piccoli etc), oppure puoi potenziare l'azienda senza maggiorare o aggiungere pezzi di impianto.
I risparmi sono molto consistenti di suo.

La soluzione che proponi è valida solo se mancano i soldi per l'acquisto del motore

Vietare la vendita dei motori inefficienti è una buona idea. Eviterei però interventi coercitivi di legge sulle aziende in generale. Visto il momento anche se un investimento si ripagherà occorre andarci cauti a usare liquidità.
La soluzione del similESCO può essere interessante, ma non credo che anche qui possa giocare un ruolo lo stato (per scetticismo verso le capacità dei governanti, non per sfiducia nel meccanismo! )
Secondo me lo stato deve essere il "genitore buono" che premia il comportamento virtuoso attingendo da penalità sul comportamento "sprecoso". Insomma deve agire da fattore bilanciante per equalizzare il fattore economico e di comodità che tende a premiare il comportamento sprecone. A mettere accise e dare incentivi sono bravi!

c'è uno studio per avere la copertura da FER entro il 2050 in europa però è in tedesco

Non capisco granchè, ma credo sia uno studio essenzialmente incentrato sul progetto Desertec. Infatti cita espressamente in un grafico il CSP (solare a concentrazione credo) come fonte più promettente per la riduzione di costo. E questo sottintende utilizzare il deserto.

Originariamente inviata da snapdozier

La manutenzione c'è anche nelle centrali nucleari e lo smantellamento è un valore ancora da quantificare. Mi pare un terreno dove ti vai a infognare e rischi di non uscirne più.
Per il nucleare siamo a 3125,00€ a kW di costruzione a questo vanno aggiunti manutenzione+smaltimento scorie+smantellamento+combustibile. Diciamo 15.000-20.000€ kW prudentemente. Producono circa 5.8 volte la stessa potenza in FV per un periodo analogo. Il FV costa adesso sui grandi impianti 2400+500 (manutenzione ecc.) * 5.8 = 16.820. (valore equivalente al nuke) e senza sorprese. Vuoi veramente insistere che sono soldi sprecati. In Sicilia il 5.8 diventa 4.5.

è proprio questo il punto, il vantaggio dei favorevoli al nucleare è che il costo del nucleare non è quantificabile

L'energia può essere suddivisa in tre grandi tipologie:
-Energia disponibile quando serve (ha un valore economico quantificabile)
-Energia disponibile quando non serve (ha un valore economico zero, a meno che non si provveda allo stoccaggio)
-Energia non disponibile quando serve ( può essere un fastidio o una tragedia, dipende dai casi)

Fare i conti, ancorchè taroccati, come se tutta l'energia fosse del primo tipo non solo non risolve il problema, ma indica che non si è capita la gravità del problema.

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

Fare i conti, ancorchè taroccati, come se tutta l'energia fosse del primo tipo non solo non risolve il problema

Mi sembra giustissimo. Il problema è sempre capire chi "tarocca" alla fine!

Originariamente inviata da BrightingEyes

Mi sembra giustissimo. Il problema è sempre capire chi "tarocca" alla fine!

Vediamo subito.
-Accetto l'ipotesi che un impianto solare duri quanto un nuke (60 anni)
-Accetto l'ipotesi che l'impianto FV costi 2400€ al kWp, mentre vedo su questo sito preventivi che nel migliore dei casi arrivano a 4000.
-Sposo l'ipotesi che il nuke, a guerra finita, costi "prudenzialmente" sei volte più di quanto si dica comunemente.
-Sorvolo per l'ennesima volta sul fatto che si confonda l'energia con la potenza.
Insomma i conti di snap sono perfetti, PER IL TEMPO durante il quale l'impianto produce.
Quanto costa al sistema la mancanza di energia negli altri periodi?

Non è una risposta semplice, mi basta che ci si renda conto che questo è il nocciolo del problema.

Ciao
Tersite

Mhà, a me sembra che abbiamo già impostato e sviluppato un ragionamento che vada oltre questi conti della serva che comparano ancora i prezzi delle fonti secondo i soliti parametri di 'business as usual'.

Cerchiamo di ragionare sui reali COSTI e non sui prezzi!

Tersite... quando parlo di taroccamento bipartisan mi riferisco, per la mia parte, a questi ragionamenti:

Originariamente inviata da Roby

In impianto oggi fotovoltaico costa al paese 13.000 euro a kwp (fra conto energia e scambio sul posto)
Al privato 3-4000 più manutenzione assicurazione ecc... dicano altri 1500-2000 al kwp...costi certi, ma estremamente alti.

A giocare coi numeri siam bravi tutti. Snap farà qualche conto ottimistico cul nucleare... ma dispiace ricordare per la 766555° volta che questo 3D NON parla di nucleare, ma è una discussione sulle possibilità delle FER!
Ora mi vuoi raccontare che davvero tu credi che non sia "taroccare" fare calcoli del genere? Il FV "costa" al paese 13.000€ a kWp? Quindi oggi l'Italia avendo installato 1 GWp circa ha già speso 13 miliardi??
A me risulta, coi conti della serva, che la produzione di 1 GW costi come incentivazione circa 500 milioni/anno. Da cui vanno detratti parecchi costi "evitati" di cui NON si fa il minimo cenno!
La tabella è inserita al messaggio #626. L'unico accenno che ne ho letto è stato di qualcuno che se ne è uscito con la sconvolgente scoperta che l'oste dice sempre bene del vino!
I numeri sono quelli eh! Si può semmai tuttalpiù discettare con sussiego se la previsione di installazione sarà davvero quella ipotizzata... ma SE sarà quella i numeri sono quelli!
Se vai a contare il costo del kWp sui 20 anni DEVI tenere conto delle positività che da tale installazione discendono!
Faccio, umilmente, notare che ho anche inserito un link dove si provano anche a ipotizzare due costi di esternalità!. Bene, se tanto mi dà tanto, l'ipotesi di 1200 GWh risparmiati a carbone per 1 solo GWp FV installato farebbe circa 120 milioni! Fra 20 anni quel singolo GWp CONTINUERA' a produrre (Senza più alcun incentivo). Tu dici 60 anni. Ma facciamo pure 30... anche considerando un calo del 20% di produttività fanno pur sempre quasi un miliardo di euri di costi di esternalità risparmiati! A cui dovrai aggiungere i soliti costi risparmiati di emissioni e di mancata importazione. Oltre naturalmente al fatto che gli ipotetici 13 miliardi di cui parla Roby NON sono spese a fondo perduto per la comunità, ma perlomeno in grandissima parte vanno a remunerare persone che hanno investito e che con quella remunerazione probabilmente creeranno scambio, PIL, benessere. E saranno anche persone che NON andranno a pesare sul bilancio statale come assistenza!

Questi dati semmai vanno smentiti! Sapere per l'ennesima volta che investendo X in nucleare forse dovremmo risparmiare 0,03 o 0,04 € a kWh... che c'entra?

P.S. rileggendo mi rendo conto che non è facile capire. Esemplifichiamo:
Dalla tabella si evince che nel 2010 il bilancio fra uscite per CE e entrate per IVA e costi risparmiati è circa 430 mil. Se ci aggiungiamo i circa 120 mil di esternalità risparmiate fanno 300 mil. Per 1 GWp circa di installato. Man mano che si avanza negli anni il costo dei nuovi CE diminuisce (i prezzi scendono e scenderanno!), MA i costi risparmiati no! Semmai aumenteranno! Quindi l'ipotesi della tabella che al 2020 si sia quasi in pareggio non è affatto campata in aria. Anzi aggiungendo le esternalità e pessimistica! Finito il CE quel FV continuerà a produrre quei risparmi per ... quanti anni? Diciamo anche solo 10?
Dove stanno gli appigli logici e non ideologici per parlare di "costi altissimi"?

Originariamente inviata da tersite3

Quanto costa al sistema la mancanza di energia negli altri periodi?
Non è una risposta semplice, mi basta che ci si renda conto che questo è il nocciolo del problema.

Più che non essere una risposta semplice è una risposta inutile.
Tu, come molti altri, utilizzi le vere o presunte incapacità delle FER per sostenere le tue preferenze.
Come al solito però questo si ritorce contro chi lo propone!
Perchè mai l'utilizzo delle FER dovrebbe comportare la mancanza di energia in certi periodi? Perchè la produttività è alternante? Ma basta sfruttarla per quello che può dare!
La produzione energetica è un mix di molte fonti. Ma nessuno pensa di fare l'idroelettrico a Trapani? Perchè? Perchè A TRAPANI l'idroelettrico ha dei limiti insormontabili!! Quindi che facciamo? Miniamo le dighe e via a nucleare/carbone? No! Perchè a TRENTO l'idro funziona egregiamente!
Torniamo al FV e smart grid. Ci hai già evidenziato che a Brescia ha scarso appeal. A parte che ce l'ha ORA e non è affatto detto che fra 50 anni non sia un business pure sul Mincio... comunque questa verità innegabile vale in un territorio fortemente urbanizzato, con alta presenza di fabbriche energivore su cicli produttivi di 24 ore, scarsa insolazione, produzione agricola intensiva e molto industrializzata.
Se trovi un territorio con poca urbanizzazione, piccoli centri sparsi, pochissima industrializzazione con produzione prevalentemente giornaliera, forte presenza estiva di carattere turistico, aree agricole in abbandono per scarsa redditività... perchè mai una produzione prevalentemente da FER che copra la domanda per una percentuale elevata e venga supportata da un sistema di accumulo per i periodi di non produzione dovrebbe essere inapplicabile?!? Perchè ne avete "l'impressione"? Su quali basi un sistema a smart grid in Puglia o Sicilia fondato su FV, eolico e in futuro CSP dovrebbe essere una follia? Sempre per 'l'impressione"? Guarda che per dire che la produzione da FER dia problemi alla domanda per "mancanza di energia"... ce ne deve essere di FER in ballo eh! Che senso ha tutto sto can can (pure la lettera a Napolitano! Presidente! Ci salvi lei da sti folli!!! ) per frenare quella che, parole vostre, è un'inezia percentuale? Perchè avete "l'impressione" che questo tolga preziosi finanziamenti al nucleare?

Beh... cominciano a stufare queste impressioni! Se avete dati seri bene! Sennò sostenete il nucleare sulla discussione apposita e finiamola con queste "inesattezze studiate" sulle FER e sul FV in primis!

Parlate da mesi, citate dati, numeri e dotti pareri... ma alla fine la risposta ve l'abbiamo data da tempo e non c'è NULLA finora che la smentisca!
Sembra quasi che non abbiate nulla per contrastarla logicamente e quindi la respingete ideologicamente!
Che altro c'è da aggiungere?

Originariamente inviata da tersite3

-Accetto l'ipotesi che l'impianto FV costi 2400€ al kWp, mentre vedo su questo sito preventivi che nel migliore dei casi arrivano a 4000.

Fammi indovinare... parliamo sempre dei 3 kWp sul tettuccio del commendatore?
I costi di un impianto casalingo sono ormai LEGGERMENTE diversi da quelli di un impianto professionale! La produzione di 8.000 MW di FV conti di farla coprendo 2,5 milioni di tetti?
Prendi i costi veri di un impianto professionale > 100kWp e vedrai che sei tranquillamente sui 3000€ / kWp. I 2.400€ / kWp sembrano bassi anche a me per ora, ma tempo un paio d'anni e ci siamo sicuramente.
Sempre che Battaglia non riesca a convincere Napolitano ovvio!

Originariamente inviata da BrightingEyes

Tersite... quando parlo di taroccamento bipartisan mi riferisco, per la mia parte, a questi ragionamenti:
Il FV "costa" al paese 13.000€ a kWp? Quindi oggi l'Italia avendo installato 1 GWp circa ha già speso 13 miliardi??
A me risulta, coi conti della serva, che la produzione di 1 GW costi come incentivazione circa 500 milioni/anno.

Li spenderà... La mia badante ucraina ha calcolato che 500 milioni per 20 anni fanno 10 miliardi, più 3 miliardi (ottimista) di impianto fanno, al suo pallottoliere 13 miliardi e non si scandalizza affatto.
E' stata, invece, colpita da risata convulsa quando ha letto che 1kWp in FV durerà 60 anni con un costo complessivo di 500 € di manutenzione. La poverina ha fatto il conto che con 8,333 euro all'anno non ci compra neanche il Vetril, ma le serve non sono affidabili.

Fammi indovinare... parliamo sempre dei 3 kWp sul tettuccio del commendatore?

Bah vedi tu. Il FV è bello perchè il commenda può mettersi il 3 kWp su tetto della sua villa.
Però quando si parla di prezzo si considera quello che il Principe Solina riesce a spuntare per i 300 ettari di pannelli che vuole mettere a Donnafugata. (magari con il contributo della banca Sedara).

La produzione energetica è un mix di molte fonti.

Letterariamente è corretto, ma come hai postato da qualche parte l'unica fonte rinnovabile che ha notevoli margini di sviluppo è il solare. Le altre sono alla frutta.
E' ragionevole e obbligatorio puntare su questa per i futuri sviluppi; le altre fanno numero, ma contano poco e quel poco l'hanno già fatto (idro escluso)

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

Li spenderà... La mia badante ucraina ha calcolato che 500 milioni per 20 anni fanno 10 miliardi, più 3 miliardi (ottimista) di impianto fanno, al suo pallottoliere 13 miliardi e non si scandalizza affatto.

Ma infatti il problema non è su quello che si "spenderà". Ma su quello che quella spesa procurerà semmai!
Dai, non credo che tu non rieca a capire che i conti nella tabella che ho inserito hanno un segno meno e un segno più. Considerando solo i meno potremmo considerare "altissime" praticamente tutte le spese dello stato.
Inoltre non è corretto attribuire come "costo alla comunità" un conto che alla comunità stessa torna in molti modi.
In ultimo non puoi considerare "costo alla comunità" il costo d'impianto! I 3 miliardi sono contenuti nel costo del CE, non sono aggiuntivi!
In sostanza il discorso non cambia di una virgola. NON è di alcun interesse definire quale peso sia per la comunità il CE, una volta che è stato deciso e definito come affrontabile e sopratutto una volta che si sia definito l'obiettivo del CE come vantaggioso pur se a lungo termine.
O si portano serie motivazioni sul perchè il CE dovrebbe essere inutile o definirlo "troppo costoso" perchè "costa 13 miliardi" è una tautologia senza alcun costrutto se qualcuno ti fa notare che ne frutterà 13 miliardi e 10 lire e il costo viene sopportato senza particolari problemi!

Originariamente inviata da tersite3

Però quando si parla di prezzo si considera quello che il Principe Solina riesce a spuntare per i 300 ettari di pannelli che vuole mettere a Donnafugata. (magari con il contributo della banca Sedara).

Ed infatti è quello corretto! Il prezzo a cui devi fare riferimento, così come le potenzialità è quello spuntabile da impianti professionali in certe aree del paese. Il Principe Solina fa quello che io ed altri spereremmo faranno molti altri imprenditori agricoli di quelle zone. L'utilità dei 3 kWp sulla villetta c'è stata e ci sarà, ma sarà sempre minoritaria.
Se poi vuoi discutere del come fare perchè in futuro ci siano meno difficoltà ad investire per il piccolo agricoltore e magari più difficoltà per il Principe... sfondi una porta aperta! Ma si parla allora di regolamentazione e milgioramento. Non certo di una bocciatura!

Originariamente inviata da tersite3

l'unica fonte rinnovabile che ha notevoli margini di sviluppo è il solare. Le altre sono alla frutta.
E' ragionevole e obbligatorio puntare su questa per i futuri sviluppi;

Concordo in pieno. Infatti sto cercando da tempo di farlo capire a tutti! E di far capire che questo percorso NON ha nessun punto in comune con le scelte di strategia produttiva di potenza a medio-breve termine (nuke si nuke no insomma!). E' un settore vitale che per ora sarà anche marginale, ma che presto o tardi diventerà ESSENZIALE per lo sviluppo di alcune aree, oltre a produrre tutti i vantaggi che sappiamo su produzione, risparmio importazioni, emissioni, ecc.!

Originariamente inviata da taote79

'business as usual'.

Cerchiamo di ragionare sui reali COSTI e non sui prezzi!

esatto, roba di cui parlava Kennedy già 40 anni fa, infatti poveretto lo hanno fatto fuori.

Originariamente inviata da taote79

Cerchiamo di ragionare sui reali COSTI e non sui prezzi!

Qualsiasi cosa tu voglia dire con questa frase ad effetto sono d’accordo
Certi conti delle serva comunque è necessario farli. Ad esempio: con la quantità di denaro che finisce in Cina per l’acquisto di 1 kWp di FV (perché è lì che vanno i soldi), compreresti 30 tonnellate di carbone, sempre dalla Cina, con i quali potresti produrre energia elettrica equivalente per almeno 60 anni.
Ma ci sono i costi occulti ambientali, difficili da quantificare e per questo motivo sventolati e minacciati in ogni occasione. Per certi scopi è meglio avere a che fare con valori incerti piuttosto con dati certi.
Proseguendo l’esempio mi dici subito:
Quanto costa in realtà l’emissione di CO2 a carbone?
Domanda a cui né io nè te siamo in grado di dare un valore preciso.
Io posso solo farti osservare che per produrre il modulo FV occorre bruciare una certa quantità di carbone, (molto rilevante.) L’emissione non viene evitata, viene ridotta di un valore che è opportuno valutare correttamente (altrimenti è inutile).
E’ illusorio pensare che siccome l’emissione avviene in Cina io, qui, sono tranquillo.
Soprattutto bisogna dire chiaramente che con il chilo/Mega/Giga di FV installato non si chiude niente, nessuna delle attuali centrali termiche verrà chiusa, nessuna di quelle in progetto verrà risparmiata. Il sistema Italia non può permettersi il lusso di rimanere senza energia per giorni interi.
Al massimo, quando durante la giornata la produzione solare sarà rilevante, si potranno parzializzare gli impianti più grandi o spegnere gli impianti più piccoli.
Non ho idea quali siano i problemi per ridurre la potenzialità o spegnere grandi impianti.
Di una cosa sono certo:i grandi impianti termici sono progettati per avere il miglior rendimento ad un certo regime, chiedere di più o di meno vuol dire farli lavorare male, e se lavorano male inquinano di più
Sono altrettanto certo che i grandi impianti non si possono “spegnere o accendere” a piacere in breve tempo. Lo possono fare i piccoli impianti, entro un certo limite, ma questi rendono di meno, quindi a parità di energia inquinano di più.
La frase:” 'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa” che riporti nella tua firma è una bella frase, ma un errore madornale.
Il milione di persone che producono il kWh lo faranno con un rendimento metà o un terzo del grande impianto, consumando il doppio o il triplo. Inoltre una centrale si può controllare, un milione di carabattole no.
Come al solito “la soluzione semplice c’è, ma è sbagliata”

Per zedemel

roba di cui parlava Kennedy già 40 anni fa, infatti poveretto lo hanno fatto fuori.

Hanno cercato di far fuori anche Regan che diceva l'esatto contrario. Che vuol dire?

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

La frase:” 'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa” che riporti nella tua firma è una bella frase, ma un errore madornale.

Non insisto ulteriormente sulla tua convinzione che se nel 2030 avessimo 50 GW di FV installato dovremmo comunque avere la stessa quantità di produzione fossile per "coprire" i momenti di non produzione. E' una tua impressione, non un dato oggettivo e lo resta anche reiterandola, ma oltre un certo limite credo sia inutile insistere. Non è che posso fare apparire una "smart grid con accumulo" a comando o ricorrere allo scettro come Ulisse eh!

La frase in firma di Taote è una voluta (credo) esagerazione. Il succo è la filosofia della produzione diffusa.
Che NON è attaccabile a colpi di rendimenti! Anche produrre in modo industrializzato in 3 o 4 megaimpianti tutta la quantità di arance, mele o pere (per esempio) che si produce ora in Italia in centinaia di piccole fattorie ottimizzerebbe la produzione. A scapito di moltissime altre qualità e con la sicurezza di far perdere l'occupazione a centinaia o migliaia di persone. Sarebbe un vantaggio?
Sicuramente la singola arancia ci costerebbe molto meno, ma il dono del gusto ci fa capire al volo che si tratterebbe di un'arancia striminzita, insipida, magari poco salutare.
Non abbiamo un senso che ci permetta di "assaggiare" il kWh, ma direbbe le stesse identiche cose! Se vogliamo ridurre (e lo ridurremo, tranquilli!) il gas/carbone a beneficio delle FER lo vogliamo fare per un sacco di ragioni, il 99% delle quali NON viene minimamente inficiato dalla sconvolgente notizia che così il kWh ci costerebbe 0,25€ invece di 0,20€! Sopratutto quando ne risparmieremmo forse altrettanti, ad essere pessimisti, nelle minori emissioni, nelle minori importazioni di fonti, nei minori rischi connessi alle fonti fossili. Tra cui, per inciso, vanno poste sicuramente le spese militari per mantenere aperte le rotte del commercio e per tenere a bada i tanti amhadeccetera! Il fatto che su molte anch'io sia d'accordo NON significa che siano tutte da considerarsi come trascurabili inezie!

Una proposta indecente per mettere tutti d'accordo: Perchè non agire per spinta volontaria e dare alla gente la possibilità di fare una scelta davvero "responsabile"? (che vuol dire assumendosene i costi!)
Io accetterei di accollarmi, diciamo per 20 anni, il costo reale del kWh da FER (anche da FV senza incentivo) a condizione che si metta in campo un sistema di calcolo efficace delle esternalità e che queste siano "scaricate" (tramite prevlievo fiscale) per lo stesso periodo di tempo, solo sulle fasce di popolazione che rifiutano questo costo "verde" del kWh!
Saranno pure fumose e sventolate secondo interesse, ma sono almeno a grandi linee quantificabili no? (Se la UE le può calcolare sul kWh prodotto credo posa calcolarle anche in valore assoluto!)
Possibile che inizialmente mi troverei anche a spendere 500€ in più risparmiandone magari 50€... mentre l'astuto Tersite farà il contrario... ma sul lungo periodo è una scommessa che mi sentirei anche di accettare. Ovviamente chi scommette sul contrario ne accetterà per lo stesso periodo i vantaggi e gli eventuali svantaggi!

Originariamente inviata da tersite3

Per zedemel

Hanno cercato di far fuori anche Regan che diceva l'esatto contrario. Che vuol dire?

Ciao
Tersite

niente bisogna fare le centrali nucleari per forza, poi magari mandiamo le scorie nello spazio, quando qua non sapremo più come gestirle. Investire i soldi del nucleare in miglioramento delle reti e in risparmio energetico, renderebbe molto di più che le fare le centrali.
In Italia si ragiona come se avendo una barca piena di buchi, si pensa prima a mettere un motore più potente che a toppare i buchi. Avanti così.

poi scusate se si ragiona solo in termini di convenienza economica, non si progredirebbe mai.
La prima centrale della storia costò 10mila dollari a kw attualizzati, senza costare il costo del carbone.
Non mi pare però che siamo rimasti a zappa e candele.

Originariamente inviata da BrightingEyes

. Non è che posso fare apparire una "smart grid con accumulo" a comando o ricorrere allo scettro come Ulisse eh!

La frase in firma di Taote è una voluta (credo) esagerazione. Il succo è la filosofia della produzione diffusa.
Che NON è attaccabile a colpi di rendimenti!NON viene minimamente inficiato dalla sconvolgente notizia che così il kWh ci costerebbe 0,25€ invece di 0,20€!

Complimenti per la dotta citazione: Iliade, libro II 265, 266 e, come avrai letto nei versi precedenti, era un gran rompiballe.
Quindi insisto: cos'è la "smart grid con accumulo" basta che mi spieghi come funziona, la parola "smart" può significare "intelligente" o anche "dolorosa". Finchè non me la spieghi sarò nel dubbio.

Evidentemente non ho il dono della chiarezza, quando parlo di cicli termodinamici la parola "rendimento" non si riferisce ad aspetti economici, ma ad aspetti fisici.
Banalizzo: se con una mega centrale, con 1 Kg di gasolio, produco 4 kWh e con un impiantino da condominio ne produco solo due, significa che per ottenere lo stesso risultato ho bruciato il doppio di gasolio. Bruciare gasolio in quantità doppia significa emettere CO2 in quantità doppia.
A me sembra chiaro, se poi la CO2 emessa da condominio è più salubre di quella emessa dall'Enel è una cosa che mi sfugge

Le differenze di prezzo da 0,2 a 0,25 non fregano a nessuno, se fossero da 0,25 a 5 forse qualcuno comincerebbe a preoccuparsi. Ma queste sono mie illazioni.

Ciao
Tersite

L'errore, Tersite, non sta nel considerare il ciclo di rendimento, ma nel voler "proiettare" questo ragionamento su una situazione che è del tutto diversa!
Lo sappiamo tutti che costruire 100 centrali da 10 kWp è molto meno conveniente in termini di spreco e rendimento che costruirne 1 da 1 GWp. Infatti si sono costruite centrali! Non grappoli di caldaie nei paesi!
Il ragionamento vale però per la centrale a carbone. NON vale per la produzione di pere e mele come NON vale per la produzione diffusa da FER! La differenza di rendimento fra un unico impianto FV da 1 MWp e 10 da 100 kWp è minima. Questo perchè sei legato al rendimento da flusso che tanto angosciava Battaglia! Sul mq puoi raccogliere una certa energia dal sole. Se vuoi decuplicarla... devi decuplicare l'estensione. Punto.
Questo rende, paradossalmente ma provvidenzialmente, meno vantaggioso l'investimento classico di capitale nel grande impianto!
E' il paradosso della famosa frasetta di Battaglia tanto cara a qualcuno e verissima, ma solo per gli impianti centralizzati:
Se tu calcoli tutti i costi che un investimento centralizzato deve contabilizzare il FV non sarebbe conveniente nemmeno se il pannello fosse gratuito!
Non è falso! Ma come dicevo già al buon Battaglia anni fa... questo vale SOLO per un ragionamento industriale!
Al piccolo investitore, magari agricolo, che ha un suo terreno improduttivo e magari qualche soldo da investire... non frega nulla dei calcoli economici sull'occupazione del terreno o la manutenzione!
L'unica cosa che gli frega è "se investo 500.000€ in quanto tempo ammortizzo e quanto mi frutta una volta ammortizzato?"

Il discorso del 0,25€ invece che 0,20€ è presto fatto. Ora il costo di produzione al gestore è inferiore ai 0,07€/kWh. Ma all'utente è molto più elevato e spesso è vicino agli 0,20€. La differenza non la fa solo l'utile d'azienda, ovviamente, ma tutta una serie di costi, fra cui il dispacciamento e il trasporto dell'energia è il maggiore.
In una smart grid a produzione diffusa uno degli assunti è proprio che buona parte dell'energia viene prodotta e consumata nell'ambito dello stesso distretto. Cosa che abbassa notevolmente questi costi.
Comunque se stimiamo in 0,1€ questi costi su una tariffazione di 0,25€ di media significherebbe quasi raddoppiare la quota di ritiro delle FER!
Sono i 0,5€ che non stanno nè in cielo nè in terra! Se i consumatori pagassero oggi una cifra del genere il FV sarebbe già competitivo senza alcun incentivo! E non esiste alcun pericolo di arrivare a quei livelli (almeno con le FER! Sui fossili non ci metterei la mano sul fuoco! )

Sulle smart grid, meglio sui progetti di smart grid, c'è molto materiale in rete. In soldoni significa creare dei nodi di rete a livello di un distretto. Ogni distretto è a grandi linee autosufficiente per una gran parte di produzione e consumo. Ogni distretto ottimizza, per via informatica, produzione e consumo permettendo l'afflusso di molte forme di produzione. Ovviamente ogni distretto avrà possibilità di accumulare o dispacciare l'energia in eccesso. E' un sistema che presenta grandi vantaggi anche per gli aspetti di resistenza ai black out generali e che sicuramente va ancora molto sviluppato e ottimizzato, ma non è certo una fantasia da figlio dei fiori eh!
Diciamo che è il Cavallo di Troia della produzione diffusa, tanto per restare sulle reminiscenze ginnasiali!

Originariamente inviata da BrightingEyes

Sulle smart grid...In soldoni significa creare dei nodi di rete a livello di un distretto. Ogni distretto è a grandi linee autosufficiente per una gran parte di produzione e consumo.

Abbiamo visto che per un distretto industriale come la pianura padana l'autosufficienza non è affatto assicurata, neanche a grandi linee

Originariamente inviata da BrightingEyes

Ogni distretto ottimizza, per via informatica, produzione e consumo permettendo l'afflusso di molte forme di produzione.

L'afflusso di numerose forme di produzione è in realtà un eufemismo quelle possibili sono già considerate, rimane solo il FV da sviluppare ed è questo che presenta i maggiori problemi

Originariamente inviata da BrightingEyes

Ovviamente ogni distretto avrà possibilità di accumulare o dispacciare l'energia in eccesso.

.
Sulle tecniche di accumulo finora non ho trovato suggerimenti praticabili a costi ragionevoli e non dimentichiamo che il FV produce solo per 1/8 del tempo necessario.

Originariamente inviata da BrightingEyes

E' un sistema che presenta grandi vantaggi anche per gli aspetti di resistenza ai black out generali e che sicuramente va ancora molto sviluppato e ottimizzato, ma non è certo una fantasia da figlio dei fiori eh!
Diciamo che è il Cavallo di Troia della produzione diffusa, tanto per restare sulle reminiscenze ginnasiali!

Francamente non vedo come una rete con molti produttori imprevedibili possa dare maggiore garanzia di una rete composta da pochi produttori programmabili.
Basta un virus in rete e salta tutto.

Mi duole ricordarti che il cavallo di Troia era una grande truffa.

ciao
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

per un distretto industriale come la pianura padana l'autosufficienza non è affatto assicurata

L'afflusso di numerose forme di produzione è in realtà un eufemismo quelle possibili sono già considerate, rimane solo il FV da sviluppare

Su questo non sono daccordo, il fv non è l'unica fer che ha possibilità di sviluppo, anche con minieolico, miniidro e cogenerazione di piccola taglia (nelle aziende agricole per esempio) si possono avere notevoli contributi all'autosufficenza dei distretti.

Sulle tecniche di accumulo finora non ho trovato suggerimenti praticabili a costi ragionevoli.

Cosa c'è di non praticabile in quanto finora proposto? e quali sarebbero per te i costi ragionevoli? e per quale motivo?

Francamente non vedo come una rete con molti produttori imprevedibili possa dare maggiore garanzia di una rete composta da pochi produttori programmabili.

La rete intelligente serve proprio a rendere più prevedibile la produzione e la domanda, rendendo inoltre più stabile il sistema e responsabilizzando il consumatrore finale.

Basta un virus in rete e salta tutto.

Questo anche ora può accadere, con l'aggravante di un effetto a cascata su tutta la rete che può portare ad un blackout totale, mentere una rete suddivisa in distretti anche da questo punto di vista è più protetta.




PS: mi sta frullando per la testa di inviare un bel rapporto sulle smart-grid alla segreteria di qualche ministro leghista.. hai visto mai che il fervore neoregionalpopolare che attraversa la penisola non possa trovare una valida chiave di volta positiva nell'indipendenza energetica dei distretti..

Oibò ma è un presidente di regione di centrodestra? A me sembra di sentire Nichi Vendola!

Buone notizie dal martoriato abruzzo, speriamo abbiano seguito concreto:

Energia. Chiodi:«entro il 2015 almeno il 51% di consumo da fonti rinnovabili» - PrimaDaNoi.it

Originariamente inviata da taote79

...hai visto mai che il fervore neoregionalpopolare che attraversa la penisola non possa trovare una valida chiave di volta positiva nell'indipendenza energetica dei distretti..

Ottima riflessione! In effetti a mio parere ci sono realtà su cui questi discorsi potrebbero avere più "appeal". E scicuramente non solo della lega al nord! Paradossalmente vedo più possibilità di convergenza su questo terreno fra Puglia e Veneto che fra Liguria e Piemonte ad esempio!