Discussione: FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

Originariamente inviata da stjopa70

Una curiosità su cui riflettere: nonostante la trattazione preveda l'accumulo come uno tra i punti fondamentali per la penetrazione delle fer in rete, l'idrogeno ed il suo utilizzo non vengono mai citati nell'articolo.

Attualmente è molto meglio concentrare la ricerca sui campi presentati nell'articolo. Non voglio screditare l'idrogeno, che magari tra 50 anni potrebbe avere il suo successo, ma purtroppo attualmente presenta delle problematiche e dei costi di gestione che sono sconvenienti! I calcoli che ho postato prima sono approssimativi, proprio perchè il 7% di resa del sistema idrogeno è elevato! La cosa potrebbe cambiare leggermente per quanto riguarda l'autotrazione. Una famiglia che possiede un tetto fotovoltaico, può decidere di dedicare parte del surplus energetico prodotto per prelevare l'idrogeno tramite elettrolisi e alimentarci l'automobile.
Ciao a tutti!

Originariamente inviata da stjopa70

Una curiosità su cui riflettere: nonostante la trattazione preveda l'accumulo come uno tra i punti fondamentali per la penetrazione delle fer in rete, l'idrogeno ed il suo utilizzo non vengono mai citati nell'articolo.

In effetti si discute sempre di idrogeno, ma ci sono anche altre soluzioni. Se ne parla in altra sezione. L'idrogeno ha il vantaggio di poter rappresentare anche una parziale risposta al problema dei carburanti (con tutte le incognite che ancora restano, ovvio). Quindi un sistema che lo usa per fare accumulo da FER risolverebbe il principale ostacolo alla produzione di idrogeno, il costo e lo spreco di energia elettrica. Se uso l'idrogeno per accumularla ovviamente uso solo quella che non potrei usare in altra maniera. D'altro canto però se uso l'idrogeno per l'accumulo potrà dirottare sui carburanti solo quello che non riutilizzo per ricreare energia alla domanda. Insomma non si può negare che siamo molto agli inizi e in fase di sperimentazione.
Sul resto del discorso sull'ottimizzazione della rete e della domanda per rendere l'accumulo il meno necessario possibile siamo tutti d'accordo, meno i gestori della rete immagino, ma anche qui serve iniziare a provare, sperimentare, adattare la rete. Non è intelligente adagiarsi sugli allori della attuale situazione.

Originariamente inviata da atomax

I calcoli che ho postato prima sono approssimativi, proprio perchè il 7% di resa del sistema idrogeno è elevato!

Ok, ma resta un calcolo che ci manda fuori strada. Ogni sistema di accumulo ha una perdita inevitabile. O riesci a farne a meno (ma per le FER non si potrà totalmente temo) o comunque una percentuale la perdi. Ma quello che devi conteggiare e di cui preoccuparti, nel caso delle FER, è il 100% dell'energia PRODOTTA. Non quella teoricamente disponibile da sole e vento! Certo che se nel calcolo inserisci la resa del 18% del pannello... il 7% è ottimistico. Ma non è che se invece dell'idrogeno utilizzi i bacini di pompaggio (forse il miglior accumulo) sali di molto! Forse farai il 9%! Con questo ragioanmento ovviamente nessuna FER sarebbe nemmeno mai da prendere in considerazione!
Diverso è il discorso per le fossili. Se io decido di accumulare quello che non riesco a consumare da una centrale che ha una resa del 30% secondo il calcolo di cui sopra avrò una resa del 16% - 18%. Cioè getto via l'82% dell'energia del carbone che compro a carissimo prezzo. Ovvio che qualcosa non quadrerebbe! Infatti a me pare molto più una bestemmia economica sentire che esistono centalia carbone con rese del 25% di quello che ogni anno ci costa 60 miliardi (importazioni energetiche) che venire a conoscenza che un sistema FER/idrogeno mi darebbe una resa del 7% di un flusso gratuito ed illimitato!
In realtà il discorso lo facciamo al contrario. Noi dovremmo partire dal concetto che VOGLIAMO fortissimamente una società basata sulle FER e sui vantaggi che danno. Da questo assunto si parte a ragionare su quali forme di accumulo o soluzioni tecnologiche siano fattibili e realistiche. Dire che possiamo fare a meno dello schermo al plasma e quindi possiamo chiudere una centrale è grottesco ed inutile, checchè ne pensino molti ambientalisti duri e puri, perchè la gente non segue questa linea. Forse la crisi può far scendere i consumi, certo non la coscienza ecologica che è presente solo a parole spesso. Diverso invece è obbligare gradualmente e dolcemente a cambiare atteggiamenti, inserire innovazioni, e cambiare anche tariffe.
Il gioco vale la candela.

[quote=BrightingEyes;118899008]I motivi della crisi odierna sono essenzialmente finanziari. E' il prezzo di quello che si chiama "ricchezza di carta". Da tempo lo si dice e in tempi non sospetti io avevo già espresso questa idea a chi mi paragonava i rendimenti del FV coi BOT!. La ricchezza di carta in realtà "brucia" la vera ricchezza perchè si nutre di una parte (energia) della ricchezza reale prodotta per pagare il costo degli interessi.
Il fatto che sia una crisi solo finanziaria è solo che consolante comunque. Infatti non c'è una perdita reale di potere d'acquisto. C'è una perdita di crediti di carta (quindi basati sul nulla) e ritorno al reale potere di acquisto di molti che ricorrevano troppo al credito per esercitare un potere d'acquisto maggiore del reale!
Possibile che è tanto difficile comprendere che la crescita dei consumi negli ultimi 10 anni è stata determinata dall'aumento del credito al consumo???
I supermercati sono spuntati come funghi nonostante gli abitanti sono sempre gli stessi, ma sisono creati posti di lavoro a 500 euro al mese.
La crescita dei consumi ha fatto aumentare il PIL e il prezzo dell'energia ed ha creato posti di lavoro che a loro volta garantivano i debiti contratti.
Ma qualcosa non ha funzionato e adesso cominciamo ad accorgerci che non riusciamo a pagare i costi energetici anche se diminuiti.
Secondo voi a cosa servono gli interventi pubblici messi in atto dai governi, le famose iniezioni di liquidità??????
Spostare i debiti dal singolo alla collettività e aumentare l'indebitamento pubblico creando nuovi posti di lavoro nelle infrastrutture.
Ma questi sono rimedi a breve termine e all'orizzonte non si vedono proposte serie tranne il 20-20-20 che non ho capito bene se sia un nuovo gioco da fare a Natale.

Cordiali saluti.

Originariamente inviata da BrightingEyes

[...] Dire che possiamo fare a meno dello schermo al plasma e quindi possiamo chiudere una centrale è grottesco ed inutile, checchè ne pensino molti ambientalisti duri e puri, perchè la gente non segue questa linea [...]

Infatti, almeno in questa fase iniziale e delicata di instaurazione di un nuovo paradigma energetico, è importante parlare di efficienza energetica, prima che di risparmio energetico, altrimenti il cittadino comune vedrebbe il tutto come un sacrificio (come spesso viene pubblicizzato un po' ovunque, purtroppo) e non muoverebbe un dito.

Al cittadino, però, a parte il semplice caso della sostituzione delle lampadine (giusto, ma che purtroppo aumenta l'efficienza su una percentuale di consumi troppo esigua), nessuno ha mai proposto in forma chiara altri casi di efficienza ben più efficaci (che però intaccano gli utili dei grandi gruppi e dello stato con le accise)

Faccio un esempio reale che, a giudicare dal livello elevato delle discussioni, la maggior parte dei frequetatori di questo forum penso abbia già chiaro o comunque metabolizzato:
- Situazione odierna: caldaia standard rendimento u=0.8
- Ipotesi di intervento 1 (ampiamente pubblicizzata dai grandi gruppi distributori di gas): butto la vecchia caldaia per una a condensazione u=1.06
- Ipotesi di intervento 2 (sconosciuta al cittadino comune, oppure conosciuta come qualcosa ampiamente di negativo): butto la vecchia caldaia ed installo dei condizionatori reversibili di discreta efficienza COP=4

Reggetevi per la sorpresa :
detta X la quantità di gas utilizzata nel caso odierno per alimentare un ipotetico fabbisogno e senza ipotizzare cambiamenti di abitudini

- con l'interv.1 ottengo (.8/1.06)*X=0.75*X (risparmio di un quarto)

- con l'interv.2 (considerando l'efficienza della rete italiana di legge = circa 0.46) ottengo (.8/(4*.46))*X=0.43*X (MENO DELLA META'!!)

Adesso, per entrare pienamente nell'argomento di questo 3d, sulla scia dell'esempio precedente abbozziamo un primo nucleo di "da farsi" per la nostra roadmap:
1) con incentivi induco il cittadino ad installare sistemi a pompa di calore di almeno COP = 5 (es. gli incentivi del 55% già esistenti fino a poco fa!!!)
2) con FORTI incentivi (es. 75%, ma mi accontentavo del 55%) induco il cittadino ad interventi di efficienza passiva negli edifici. Ipotizziamo che ogni intervento in media mi dimezzi il fabbisogno (non penso di sbilanciarmi, considerando l'inefficienza media attuale... basta cambiare infissi di alluminio a vetri semplici e cassone e avvolgibile con infissi PVC vetro a norma e scuri per ampiamente soddisfare la legge di Pareto)
3) Con la quantità di gas metano in avanzo metto su (incito l'industria a mettere su) delle piccole centrali turbo-gas (10 - 50 MW con u=0.55) distribuite sul territorio in base ai bisogni. Queste centrali mi procureranno la flessibilità della rete in questa prima fase in modo da rendere alto già da subito il fattore di penetrazone delle fer (lo fa la Spagna già adesso).
Rifacendo i conti (ho COP = 5 e rendimento di produzione energia elettrica = 0.55) ottengo quanto gas brucerò rispetto al caso odierno: 1/2*(0.8/(5*0.55))*X = circa 0.15*X OVVERO il 15% DEL TOTALE DEL GAS CHE BRUCIO ADESSO PER IL RISCALDAMENTO. Altro che rigassificatori!!!
Il tutto senza ancora introdurre alcuna fer e senza spendere un euro, se considero che a regime arrivo a non importare l'85% del gas per il riscaldamento.

Stjopa70

Originariamente inviata da atomax

[...] La cosa potrebbe cambiare leggermente per quanto riguarda l'autotrazione. Una famiglia che possiede un tetto fotovoltaico, può decidere di dedicare parte del surplus energetico prodotto per prelevare l'idrogeno tramite elettrolisi e alimentarci l'automobile [...]

Alimentare un'automobile ad idrogeno è controproducente, anche da fonte rinnovabile come dici tu, per il semplice fatto che trasformo l'elettricità in idrogeno e poi la ritrasformo in elettricità (con le chiare perdite), mentre posso benissimo caricare una batteria con l'elettricità di partenza.

Stjopa70

Originariamente inviata da stjopa70

....

Concordo su tutta la linea. Basilare senz'altro la differenziazione efficienza/risparmio. Purtroppo non è solo una questione di come la cosa è presentata, ma c'è una vera e propria corrente di pensiero che vede necessaria una rinuncia, volontaria e compensata da grandi vantaggi in vivibilità (almeno nelle speranze), ma pur sempre una rinuncia decisa. Ed io non vedo molte speranze in tal senso, ma ovviamente su questa possibilità vengono fatti tanti bei calcoli e ci si illude che questo basti a "salvarci" dalle centrali.
Per parte mia mi utilizzo una PdC ad aria di buon COP, anche senza il 55% (è costruzione nuova, quindi ciccia, vabbè).
Il discorso sulla flessibilità della rete utilizzando tante piccole centrali in grado di adeguarsi e adeguare la rete avevo già letto qualcosa in passato. E' interessantissimo e realistico. Sicuramente sarebbe un risparmio notevole per il cittadino.
Purtroppo la rete è in mano a soggetti che NON avrebbero alcun interesse in questa operazione, decisamente costosa in termini di interventi sulla rete e sulle strutture produttive, attuali (che andrebbero ridotte e depotenziate) e su quelle da costruire (che costano). Qui il problema non è tanto decidere se la soluzione è intelligente o meno, ma trovare il modo di agire!

Originariamente inviata da stjopa70

Alimentare un'automobile ad idrogeno è controproducente, anche da fonte rinnovabile come dici tu, per il semplice fatto che trasformo l'elettricità in idrogeno e poi la ritrasformo in elettricità (con le chiare perdite), mentre posso benissimo caricare una batteria con l'elettricità di partenza.

Questo è giustissimo, ma per ora il rapporto peso potenza nonchè il costo estremamente elevato e una serie di tanti altri motivi, sfavorisce (purtroppo) la trazione elettrica nelle automobili. Ci sarebbero meno problematiche per quanto riguarda l'autotrazione ad idrogeno rispetto a quella elettrica (allo stato tecnologico attuale). Ovviamente, è quasi certo che un surplus di energia prodotto ha un costo più elevato della benzina che consuma l'automobile (per ora), dunque tra le due alternative è normale scegliere la terza e andare a benzina!
Ciao

Originariamente inviata da atomax

Ciao snapdoizer, puoi segnalarci qualche link a riguardo?
Grazie.

Honda Worldwide | World News | News Release | July 10, 2001
www.ieahia.org/pdfs/honda.pdf
Green Car Congress: British Company Developing Home Electrolyzer for Hydrogen Production; Dual-Fuel Conversion Offers Hydrogen Range of 25 Miles
Notizie
italian
Gefis...non solo Ecologia !!!: Il futuro dell’energia si chiama idrogeno

Originariamente inviata da stjopa70

Alimentare un'automobile ad idrogeno è controproducente, anche da fonte rinnovabile come dici tu, per il semplice fatto che trasformo l'elettricità in idrogeno e poi la ritrasformo in elettricità (con le chiare perdite), mentre posso benissimo caricare una batteria con l'elettricità di partenza.

Solo apparentemente! In realtà si ricasca nella famosa storiella che molti citano parlando contro l'idrogeno.
"Perchè trasformare l'elettricità in idrogeno (con perdita) e poi ritrasformarlo in elettricità? Tanto vale usare l'elettricità!"
Sembra un raro capolavoro di arguta intelligenza, in realtà non scopre nemmeno l'acqua calda. E' ovvio e banale che se l'energia elettrica potesse essere usata alla bisogna istantaneamente e dovunque si userebbe quella! Ma non tutte le tipologie di utilizzo sono così semplicistiche. Ad esempio il trasporto pesante e a lungo raggio (Tir, navi, aerei) difficilmente userà le batterie. Inoltre il problema si pone se tu decidi di farti un pò di idrogeno e all'uopo consumi energia elettrica, ma il problema come abbiamo detto in realtà è ribaltato! E' per fare energia elettrica da FER che mi servirà (forse) l'idrogeno (per l'accumulo). Se questa è la strada è ovvio che l'idrogeno proviene da una quota di energia che COMUNQUE non potrei usare! Perchè se ci fosse domanda la immetterei direttamente in rete! Ovviamente e banalmente!
Inoltre, per fare idrogeno ora si usano preziosissimi idrocarburi perchè il processo è "meno costoso". In realtà, rilfettendoci, anche un bambino arriva a capire che da un punto di vista di guadagno generale (non dell'impresa!) far lavorare uno strumento che produce idrogeno prelevandolo da una fonte illimitata e gratuita non può che essere enormemente più vantaggioso che bruciare una riserva di energia che sarebbe utile per migliaia di altre cose, che è limitata e perdipiù che inquina nel processo!
Sempre che l'idrogeno ti serva, ovvio. Se decidiamo di farne a meno perchè le batterie funzionano meglio tutto il discorso si esaurisce. Ma che le batterie siano una risposta migliore non si può ancora dire. I calcoli di utilizzo energetico sono sicuramente a favore della batteria, ma finchè non si risolve il problema di come fare se devo fare 400 km e ho un'autonomia di 250... è inutile discutere come se la partita fosse già decisa. Non mi pare che sia così!

Non sempre la logica della zia Maria di Voghera si associa alla vera intelligenza eh!

Comunque prodursi l'idrogeno a casa con in fotovoltaico non è attualmente possibile a meno di non avere una villa su un unico piano di qualche migliaio di metri quadeati o un bel parco fotovoltaico.
Io sono convinto che, almeno a medio termine, è conveniente prudurre idrogeno in altro modo(non con l'eletrolisi), a lungo termine non so.


Considerando che nella mia abitazione( 2 piani più mansarda) posso con i pannelli fotovoltaici produrre poco più della metà del fabbisogno di energia elettrica(riscaldamento con pdc cop 4,6).

A quanto pare il mio giudizio sull'idrogeno ha scatenato l'ira degli Dei... :-)

Non voglio mettere carne al fuoco nel confronto tra batterie e H2 perchè sarebbe OT.
Più semplicemente, pur considerando l'H2 come uno dei vari modi futuri di stoccaggio dell'energia, direi che per tirare giù la road-map non bisogna soffermarsi troppo su una tecnologia ancora acerba, ma concentrarsi di più su quelle che danno già da subito risultati più che eccellenti, in primo luogo il risparmio energetico (taote79 che ha iniziato il 3d riporta giustamente che: il kWh più ecologico rimane sempre quello che non si consuma) e a seguire la generazione da FER, l'abbandono progressivo della combustione, i problemi della distribuzione, la trazione alternativa, ecc...

(scusatemi la dimensione del carattere diversa, non riesco più a ritrovare quella iniziale)

Originariamente inviata da stjopa70

... in primo luogo il risparmio energetico (taote79 che ha iniziato il 3d riporta giustamente che: il kWh più ecologico rimane sempre quello che non si consuma)...

Il risparmio energetico ha una sua propria e particolarissima funzione. E' importantissimo e basilare, ma sinceramente messo come il prezzemolo in qualsiasi discorso per sminuire altre soluzioni a me non piace molto.
Il titolo della discussione è abbastanza semplice da decifrare "Coprire il fabbisogno energetico nazionale". Se il fabbisogno sarà meno di quello previsto grazia al risparmio faremo tutti una merenda biologica di festeggiamento, però il problema NON è quello! E' COME COPRIRE IL FABBISOGNO (che non so quantificare in percentuale rispetto all'attuale, ma che so continuerà ad esistere!)
La scelta di deviare il più presto possibile (ragionevolmente) e nella maggior quantità possibile verso le FER ha indubbi vantaggi che abbiamo abbondantemente analizzato. Stabilito che ciò è cosa buona, occorre dare risposta, sempre ragionevole, alle giuste obiezioni di chi nelle FER vede problemi, costi e si chiede se non sia meglio seguire altre strade. Strade che saranno il nucleare e il gas/carbone e non il risparmio (che già abbiamo detratto per tutto quello che riuscirà a fare, ricordo!).
Dato che il primo, grosso, ostacolo allo sviluppo delle FER è rappresentato dalla discontinuità della produzione la prima risposta da trovare è nelle tecnologie, realistiche, di accumulo. L'idrogeno è UNA risposta. Nessuno può dire con sicurezza che sia quella perfetta nello stesso identico modo in cui nessuno, di ragionevole competenza, può dire che sia una bufala. Si stanno sperimentando e valutando altre soluzioni, l'accumulo elettrochimico sicuramente è interessante, i bacini di pompaggio ottimi, ma tutte hanno vantaggi e svantaggi.
Scoraggiarsi, lasciare perdere e affidarsi alla spes ultima dea del risparmio porterà semplicemente a far morire il sogno della produzione distribuita a vantaggio del trio nuke/carbone/gas.
Poi vabbè... si può anche vivere sperando eh!

Originariamente inviata da BrightingEyes

Il risparmio energetico ha una sua propria e particolarissima funzione. E' importantissimo e basilare, ma sinceramente messo come il prezzemolo in qualsiasi discorso per sminuire altre soluzioni a me non piace molto [...]

E chi è che sminuisce... Anzi... Il risparmio viene incontro alle altre soluzioni!
Ti offro un'altra chiave di lettura:
considerare il fabbisogno attuale ed estrapolarlo nel futuro tramite le stime di crescita secondo una logica Business As Usual è proprio quello che il trio nuke/carbone/gas vuole per avere un argomento forte in contrapposizione alle rinnovabili. Ti diranno (dicono già): 196 Mtep (+ un tot all'anno in più) di energia primaria da FER non l'avrai nemmeno tra un secolo! E allora ti propinano una decina di centrali nucleari e una decina di rigassificatori... e la gente dice: beh, è vero, se anche tutti mettessero dei pannellucoli solari o PV sul tetto e qualche ventolone arriverei a malapena a coprire una parte esigua del totale... ma si!... Facciamole 'ste centrali e 'sti rigassificatori che sennò la sera come mi scaldo e il TV per guardare Fede come lo accendo?

Seconda chiave di lettura (più importante): gli interventi di risparmio energetico, specialmente quelli che si ammortizzano in pochi anni, liberano le risorse per pagare lo sviluppo delle soluzioni attive. E di risorse in futuro ce ne saranno sempre meno.

Stjopa70

Sono convinto che le FER possano coprire interamente il nostro fabbisogno energetico a patto che si parta dall’agricoltura che ritengo sia da annoverare come la principale fonte di energia rinnovabile. Tutte i composti fossili che noi utilizziamo basano la loro energia sui composti del carbonio, allora l’agricoltura che è l’unica attività umana che gestisce il ciclo del carbonio con la fotosintesi e la mineralizzazione perché ne viene esclusa??????
La grande fortuna del petrolio risiede in due sue caratteristiche principali che sono un EROEI alto (inizialmente 100) e bassi tempi di ritorno dell’investimento, associate alla sua facilità di trasporto e stoccaggio, nonché il suo contenuto energetico specifico.
Il problema che con l’esaurirsi dei pozzi più economici e altri costi politici l’EROEI è andato diminuendo con il tempo con la necessità di trovare mercati in grado di sostenere le spese e creare reddito.
La storia ci insegna come la disponibilità di combustibili fossili sia stata impiegata nell’industria bellica nella prima metà del secolo creando posti di lavoro, ma anche macchine da guerra che poi sono state utilizzate nei due conflitti mondiali.
Successivamente l’impoverimento dell’europa imponeva come priorità la necessità di produrre alimenti. Il piano Marshall favorì l’importazione di enormi quantitativi di alimenti prodotti dagli agricoltori americani che attraverso gli incentivi pubblici potevano acquistare macchine fertilizzanti e sementi per aumentare la loro produzione a tutto vantaggio degli altri settori come meccanica e chimica che offrivano posti di lavoro a chi abbandonava la terra. Ma i grossi guadagni andavano nelle tasche dei petrolieri.
Allora in europa per rompere questa dipendenza inventò la CE con il solo scopo di riunire tutti i paesi intorno ad una politica agricola comunitaria e iniziò la guerra dei dazi doganali. Lo scopo era di porre un freno alle importazioni e sviluppare l’agricoltura nostrana sul modello statunitense. Così i petrolieri nostrani si appropriarono di una bella fetta di torta.
La spinta propulsiva dell’agricoltura si è alimentata prima dall’esigenza di soddisfare il fabbisogno alimentare, poi con lo stoccaggio e ammasso dei prodotti, poi con le norme di qualità e per finire con la tutela ambientale. Ma ormai il processo è finito.
Oggi che siamo sazi, ben curati e vestiti cominciamo a nutrire una certa nostalgia verso la natura, allora per allontanare in nostri sensi di colpa cerchiamo di risparmiare e a sognare un nuovo modo di produrre energia.
Se ancora speriamo che la politica di oltre oceano risolva i nostri problemi stiamo commettendo un grosso errore. Sono convinto che le FER verranno utilizzate dalle lobby petrolifere nello stesso modo del settore agricolo, cioè per aumentare il mercato dell’oro nero, con una propaganda tesa a soddisfare i nostri sogni verdi.
A parte la guerra che credo nessuno si auspica, ma se tutto è iniziato con la rivoluzione verde è necessario ripartire proprio da lì. Da una seria politica agricola svincolata dagli interessi delle lobby del petrolio che sia in grado di ricreare un’economia locale dove la produzione viene usata il più possibile vicino a dove è stata prodotta.
Per ritornare alla signora Maria che con la sua utilitaria a idrogeno dopo aver fatto il pieno in casa se ne va a fare una gita domenicale. L’autonomia della sua macchina la costringerà a fare rifornimento presso una stazione di servizio dove il gestore si fa in casa il carburante utilizzando il biogas prodotto dai sui amici agricoltori e un po’ dell’elettricità della rete. I soldi che la signora Maria paga andranno nelle tasche del gestore che salderà le bollette del biogas prodotto dall’agricoltore e l’elettricità che in parte verrà rimborsata alla signora Maria in base al suo contributo alla rete.
Ma a questo punto che fine faranno le trivelle, le petroliere, gli oleodotti, le raffinerie, i silos di stoccaggio, i camion di carburante e forse anche lo stato???????
Cordiali saluti.

PallinoP, hai già postato questo discorso abbastanza volte da farne venire la nausea. E come al solito non sai migliorarti.
I soli tipi di energia che ci può dare l'agricoltura, quando parli di ciclo del carbonio utile, sono:

1) energia da conversione delle biomasse di scarto (buona per piccole necessità, insufficiente per grandi consumi, troppo tempo richiesto)
2) biocarburanti (richiede monocolture di dimensioni enormi, in antitesi alle tue idee, e con sconvolgimenti sul mercato della più preziosa alimentazione)
3) nutrimento

I combustibili fossili sono sì il risultato del ciclo del carbonio, ma si sono ACCUMULATI per milioni di anni. Ti aspetti di avere una miniera di materiale combustibile da ogni campo? Auguri!

Il carbone prima e il petrolio poi hanno dato una spinta alla guerra, e allora? Anche senza, ci si può massacrare in massa senza tanti problemi. Non è che senza i combustibili fossili conosceremmo la pace mondiale. Certo, sulla tua nuvoletta in Paradiso, magari sì...

Quanto all'abbandonare le campagne in favore delle città, quale parte di 'desiderare una vita migliore' ti sfugge? OGGI, che abbiamo raggiunto un livello tecnologico e infrastrutturale tale da modernizzare le campagne, possiamo seriamente pensare ad un ritorno ai campi che contemporaneamente ci dia una rendita adeguata, ma quando il progresso era concentrato nelle aree industriali, il lavoro che ti permetteva di comprare un po' più di pane e latte e pensare ad un futuro decente per i tuoi figli era lì, non in campagna. Allo stesso modo, nei paesi del terzo mondo, vale ancora la regola di migrare verso le metropoli, a costo di vivere nelle bidonville, proprio perché nelle campagne sono dolori e arretratezza maggiori.

Non sarà la politica d'oltreoceano a risolvere i nostri problemi, vero, ma in un mondo globalizzato e interconesso, fatti una ragione del fatto che i problemi di una nazione influiscono sulle altre. La recente crisi dei mutui dovrebbe avertelo fatto capire, no?

L'agricoltura deve nutrire tante, tante persone, PallinoP: allo stato attuale, il meglio che possiamo fare è iniettare energia da combustibili fossili per ottimizzare i risultati. Col tempo, sono convinto anch'io che le FER daranno un contributo molto importante, ma non senza gli OGM per aumentare la resa e la resistenza delle piante.

Originariamente inviata da stjopa70

...gli interventi di risparmio energetico, specialmente quelli che si ammortizzano in pochi anni, liberano le risorse per pagare lo sviluppo delle soluzioni attive. E di risorse in futuro ce ne saranno sempre meno.

Mah!... a me qualche dubbio che le operazioni di risparmio energetico liberino risorse mi è sempre rimasto. Mi auguro di cuore sia così. Comunque non credo che la scelta di puntare sulle FER determini sto scialacquo di risorse che molti temono. E' un investimento, che ha un enorme tasso di ritorno in occupazione, minori spese per la salute, minori esborsi per acquisto fonti all'estero... alla fine il discorso si regge in pieno da sè. E ce lo proverà proprio l'America (con buona pace di Pallinof ).
Ovviamente determinerà un aumento della tariffa energetica al privato, e secondo me questo sarà lo stimolo più efficace al vero risparmio!
Per il discorso agricoltura il discorso di Valmax è persino ottimista. L'agricoltura in Europa è fortemente sovvenzionata e regolamentata non tanto per far guadagnare i petrolieri, quanto per proteggerla dalla concorrenza di paesi in cui produrre non costa quasi nulla. Ha fatto il suo dovere, ma ora questa visione è in forte crisi. L'idea di trasformarci in coltivatori diretti è molto naif. E' la coltura dell'energia che servirà, e la faranno certo gli agricoltori, ma non solo loro. E senza creare scompensi di produzione. Il contributo possibile della biomassa è certo importante, ma non carichiamolo di attese messianiche... non è il caso!

Originariamente inviata da BrightingEyes

Mah!... a me qualche dubbio che le operazioni di risparmio energetico liberino risorse mi è sempre rimasto [...]

Dubbio debole: fai conto che normalmente spendo 10 /anno per una risorsa. Decido di intervenire e mi costa 20 per ottenere un risparmio della metà (5/anno). Dopo 4 anni dall'intervento ho il pareggio e da li in poi ci guadagno... ovvero ho liberato delle risorse che posso usare in altro modo.

Originariamente inviata da BrightingEyes

[...] non credo che la scelta di puntare sulle FER determini sto scialacquo di risorse che molti temono. E' un investimento [...]

E' ovvio che è vera anche la tua di affermazione, solo che il guadagno e/o il tempo di ritorno è meno visibile o addirittura difficilmente calcolabile (ambiente o salute ad esempio).

x Pallinof
non confondiamo la causa con l'effetto: è stata la disponibilità di energia a permettere l'agricoltura intensiva e non il contrario. Quindi se vuoi nuova energia non chiederla all'agricoltura (infatti i biocarburanti hanno EROEI<1 e nei casi migliori poco superiore a 1, ovvero è roba per fare continuare i petrolieri a venderti gasolio per trattori e metano per i concimi)

Originariamente inviata da stjopa70

Dubbio debole: fai conto che normalmente spendo 10 /anno per una risorsa. Decido di intervenire e mi costa 20 per ottenere un risparmio della metà (5/anno). Dopo 4 anni dall'intervento ho il pareggio e da li in poi ci guadagno... ovvero ho liberato delle risorse che posso usare in altro modo.

Se i numeri sono questi non ho ovviamente titolo di replicare. Un investimento in ottimizzazione energetica che si ripaga in 5 anni è quasi un obbligo morale!
Il problema però è che non sono poi tantissime le possibilità di questo genere!
Ma comunque non voglio insistere. Benvenga il risparmio possibile. Io da parte mia preferisco concentrarmi sul problema di far capire i vantaggi e le reali potenzialità della produzione tramite FER.
Magari insieme si fa qualcosa di buono!

Forse ci siamo dimenticati la guerra dei dazi tra America ed Europa degli anni 70 e 80 dove era prioritario sviluppare un sistema agricolo fortemente energivoro in grado di creare il mercato del petrolio e sviluppare per caduta gli altri settori produttivi. Gli aiuti comunitari che hanno sempre privilegiato la grande impresa e la creazione di nuovi posti di lavoro nell’industria, hanno determinato lo spopolamento delle campagna, addetti in agricoltura dal 45% anni ’50 agli attuali 4%. L’unica strada per uscire dalla crisi è invertire la tendenza, cioè ritornare a creare occupazione nelle campagne favorendo l’insediamento di giovani imprenditori e ritornando al ruolo principe dell’agricoltura.
Già mi aspetto la reazione dei ben pensanti, allora ragioniamo per cifre. Se noi riutilizzassimo tutta la biomassa dei residui colturali prodotta dai 7.980.000 ettari di seminativi per trasformarla in biogas (non in biocarburanti ) avremmo una produzione di 15.960.000.000 metri cubi che sono 266 metri cubi ad abitante. Senza compromettere alcunché la produzione alimentare e senza considerare la restante biomassa prodotta da residui di altre colture come vite olivi, piante da frutto, allevamenti etc. Se poi impostiamo una politica seria che permettesse la riduzione degli sprechi energetici negli allevamenti e la destinazione di un 25% dei seminativi a prato polifita potremmo arrivare ad un quantitativo di 350 metri cubi di biogas a cranio che per una famiglia di 4 persone sono 1.400 metri cubi di gas. Ritorno a spiegare che è molto importante come questo prodotto (biogas) viene utilizzato. Non ha senso utilizzarlo direttamente in azienda per produrre energia elettrica, ma deve essere distribuito attraverso l’attuale metanodotto per essere utilizzato direttamente dalla signora Maria. La tecnologia della cella a combustione ci permette un rendimento in energia elettrica del 80% il resto calore da utilizzare per la climatizzazione dell’abitazione. La produzione di biogas sarà costante nel tempo e invece di pensare ad eventuali stoccaggi con inevitabile perdite energetiche dovrà essere utilizzato per la produzione di quelle FER che necessitano di investimenti energetici per la loro costruzione e che ne permettono il recupero in un certo numero di anni, sfruttando la loro adattabilità in ambienti particolari. Non sono molto convinto della soluzione idrogeno come accumulo di energia, ma ritengo un’ottima soluzione l’abbinamento fotovoltaico e biogas per la sua produzione. Mi spiego meglio: Con una cella elettrolitica è possibile produrre idrogeno a chilometri zero utilizzando il biogas come materia prima e l’energia elettrica prodotta dai pannelli FV con un rendimento di oltre 80% da utilizzare per l’alimentazione dei veicoli circolanti nelle nostre strade. Come vedete l’unione fa la forza, non conviene barricarci dietro a falsi pregiudizi facendo a gara a chi ne sa di più.
“Noi dobbiamo rassegnarci al peso di questi tristi tempi, e dire quello che sentiamo, non quello che dovremmo.” Shakespeare, Re Lear.
Cordiali saluti.

PallinoP...

1) dove hai cavato fuori questi fantastinumeri sulla trasformazione di biomasse residue in biogas
2) da quale statistica vengono fuori questi quasi 8 milioni di ettari seminativi?
3) come ti proponi questa 'equa ripartizione'? In altre parole, dato che non tutti i campi seminati renderanno biogas da biomasse nelle identiche quantità, come organizzi una infrastruttura specializzata ciclopica che dovrebbe collegare tutti i campi e da lì ad ogni nucleo urbano? Con i soldi della Sig.ra Maria?
4) 266 m3 ad abitante...in quanto? Al mese? Alla settimana? Al giorno?
4) se la cella elettrolitica di cui parli è quella tua brutta copia che cercasti di spacciare come tua idea, stiamo freschi. Se è quella allo stato sperimentale su cui stanno ancora lavorando, mi spiace ma siamo lontani dalla resa adeguata.
5) te lo ripeterò, visto che sembri intenzionato a non riparare quel graffio sul tuo disco: nessuna attività commerciale era o è finalizzata a creare un mercato del combustibile fossile. Questi è semplicemente più disponibile e meno costoso allo stato attuale: se fosse convenuto l'idrogeno, ci sarebbe stata comunque la guerra dei dazi, visto che lo scopo di questa era il protezionismo sulle merci.

Spezzo una lancia a favore di Pallinof (sull'argomento proposto, ma non sulle soluzioni): le biomasse residue ed i biogas sono un buon contributo (non quantitativo, ma qualitativo) alla bilancia di un sistema energetico sostenibile, per via che rappresentano energia accumulata, stoccabile e fruibile al bisogno.
L'utilizzo migliore è in cogenerazione distribuita, ipotizzando una rete di distribuzione intelligente che possa attivare e/o regolare la produzione istantanea ai fini del bilanciamento. (in Germania è già attivo qualcosa di simile.. linko appena ritrovo l'URL)
Tra le soluzioni già fruibili ci sono caldaie con associato uno Stirling o vere e proprie turbine a biomasse.

Nel considerare le biomasse, è imperativo:
- usare dei veri scarti e non coltivare di proposito (sennò addio EROEI)
- evitare o almeno ridurre all'osso qualsiasi tipo di trasporto (sempre per l'EROEI), per questo parlo di generazione distribuita estremamente vicina all'approvvigionamento.

Ad esempio, in un comune con discreta vocazione agricola:
- le grandi aziende possono installare un proprio impianto di produzione usando i loro scarti (chiedendo dei certificati verdi)
- oppure stessa soluzione, ma a livello di cooperativa comunale in cui:
- le aziende possono rifornire l'impianto con i loro scarti
- la raccolta differenziata dell'umido, della carta e degli scarti verdi (giardini privati e pubblici) può contribuire, a meno che non siano previste altre soluzioni migliori per questa tipologia di rifiuti come il compostaggio per l'umido o il riciclaggio per la carta. Dal compostaggio posso comunque recuperare il biogas per il mio bioimpianto.

Stjopa70

Ah, Stjopa, se tu parli delle biomasse e dei residui come di qualcosa da integrare nel già presente programma di riciclaggio (ancora malapplicato in Italia), allora sì che sono daccordo anch'io e sottoscrivo con quanto dici. A questo punto però non possiamo parlare di distribuzione nazionale, in quanto i costi e la manutenzione delle infrastrutture sovrasterebbero la resa delle biomasse. Le realtà locali, invece, possono beneficiarne discretamente, soprattutto in integrazione con altre FER.

Esatto Valmax, hai colto il mio pensiero. Le biomasse sono utilizzabili convenientemente solo in filiere cortissime.
Agganciandomi a quanto avevo detto in un post precedente su piccole centrali a turbo-gas distribuite, la generazione distribuita a biomassa in pratica le affiancherebbe, contribuendo alla flessibilità della rete.

Non riesco ad approfondire ulteriormente il caso delle biomasse di scarto perchè non ho dati per stimarne il potenziale. Ad intuito immagino che non sia trascurabile, quindi non sarebbe male inserirlo nella road-map.

Stjopa70

Originariamente inviata da stjopa70

Non riesco ad approfondire ulteriormente il caso delle biomasse di scarto perchè non ho dati per stimarne il potenziale. Ad intuito immagino che non sia trascurabile, quindi non sarebbe male inserirlo nella road-map.

Ma infatti ben venga! Da letture precedenti e orecchiando qua e là (non sono un gran esperto di biomasse) ho ricevuto l'impressione che il potenziale non sia trascurabile, ma nemmeno particolarmente decisivo in Italia. Però è ovvio che, nelle condizioni che avete giustamente messo in evidenza, è una soluzione da tenere in grande considerazione e in molte nazioni infatti lo si fa. La Francia ad es. punta moltissimo sul biogas.
Molto più incerta è la pretesa di Pallinof di invertire la "fuga dalle campagne". A parte che sinceramente nemmeno io vedo sto gran complotto dei soliti petrolieri (ma gliene restava di tempo per farsi una birra tra un complotto e l'altro? Devono avere avuto una vita piuttosto intensa per partorirne di così tanti e vari! Ok... battutaccia! )
Il punto cruciale però è un altro. Trasferirsi in campagna è una gran cosa quando l'INPS ti manda un assegno mensile. Ok al biogas, ma basta avere un ufficio postale vicino e il 90% è fatto.
Ma se dopo il trasferimento mi devo produrre da solo il reddito... come faccio? Che investimenti sono necessari, quanto lavoro, che produzione di biogas posso ottenere, a che prezzo posso sperare di piazzarlo, quanto mi costa stoccarlo o trasportarlo...
Per eolico e fotovoltaico qualche dato lo abbiamo e abbiamo già anche imbastito discorsi economici possibili o solo plausibili.
Per il biogas agricolo io non so nulla. Dire che vengono fuori 400 mc a testa non significa nulla per chi deve prendere la decisione di investire. Ha un senso semmai solo per chi GIA' è produttore e vede nel biogas una comoda strada per trasformare scarti e coltivazioni non redditizie in un'occasione di guadagno.
Usciamo per favore dal campo delle utopie ingenue e tiriamo giù due conti. Può pure essere che casetta e campetto di coseverdichecrescono (non ho idea di quali erbe servano) produca un dignitoso reddito, ma io non lo so come credo quasi nessuno dei potenziali agricoltori di reflusso. Senza un chiaro e credibile business plan non si va da nessuna parte con questi discorsi!