Discussione: FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

certamente, se il progetto in corso di modificare la rete si dovesse discutere sul forum, non vi e' la sezione RETI energetiche...
e la rete dovrebbe comprendere anche gli accumulatori, come specificato nel pdf....

senza contare che l'utilizzo delle FER, volubili "per natura" necessitano di un accumulo per la gestione....guardacaso.....
e mi sembra quantomeno limitativo escludere questo concetto in un thread che si chiama:
FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

ci troviamo di fronte ad un ostacolo burocratico-interno, che pero' non dovrebbe essere TROPPO difficile aggirare! magari se piu utenti intervenissero, poi vedremo dove spostarla....

per ora ri-posto la domanda che sta alla base della comprensione smart grid:
DOMANDA: che tipologia di accumulo "ben chiara" vi sarebbe A MONTE dell isola ??
(che verrebbe bypassata in sit. di emergenza)

Originariamente inviata da HAMMURABY

per ora ri-posto la domanda che sta alla base della comprensione smart grid:
DOMANDA: che tipologia di accumulo "ben chiara" vi sarebbe A MONTE dell isola ??
(che verrebbe bypassata in sit. di emergenza)

L'invito di moderazione era proprio su questo aspetto, non le smart grid in generale. Le tipologie di accumulo sono diverse e nessuna ancora decisa in modo sicuro. Se si comincia a dibatterne si perde velocemente il filo del 3D.
A me pare che l'interesse principale di Hammuraby sia di discutere delle sue personalissime teorie di utilizzo delle acque superficiali come "accumulo". Almeno così mi pare di interpretare i suoi post precedenti. In questo caso è un argomento OT.
Quando parlo di "ben chiaro" mi riferisco ai concetti di smart grid (rete intelligente) e di isola, che sono complementari e questi si che possono essere discussi nel 3D, all'interno del discorso (grande e complesso) della produzione distribuita. Non ai sistemi di accumulo (che sono ancora da decidere in quasi tutti i casi).
Se si vuole parlare di smart grid e produzione distribuita ok, se la discussione si sposta sui bacini e le falde si va OT.
Ok?

ma quaaantto sono sbadato ... mi sono accorto adesso di questa discussione !
sicuramente utile per farci 2 conti, così da considerare tutte le possibilità che possiamo usare per coprire il fabbisogno nazionale,(che non è proprio come calcolare quanto costa la spesa al supermercato.. cmq)
una opportunità che secondo me andrebbe utilizzata in italia è questa.

Rinnovabili.it: Osmosi, energia economica dalla foce dei fiumi

non sò se i dati riportati nell'articolo corrispondono perfettamente (1 metro cubo = 1 mw... tanti) d'altro canto se non ci si prova ...

quanlcuno sà .. per esmpio quanti metri cubi al secondo "passano" alla foce del po' ??

Originariamente inviata da greeenmind

quanlcuno sà .. per esmpio quanti metri cubi al secondo "passano" alla foce del po' ??

google:
Po - Wikipedia

per sfruttarli, dovresti sbarrare la foce e, incanalare tutto in una centrale, poi, pompare tutto in mare aperto, dubito sia una cosa che verrà fatta
Te li immagini i lamenti degli ambientalisti sui danni agli ecosistemi fluviali ?

Odisseo

Lamenti ben giustificati, d'altronde. Senza contare il non irrilevante danno che verrebbe per la produzione agricola.

Originariamente inviata da odisseo

dovresti sbarrare la foce,incanalare in una centrale, poi, pompare tutto in mare aperto, dubito sia una cosa che verrà fatta
immagini i lamenti degli ambientalisti sui danni agli ecosistemi fluviali ?

ciao odi, il tuo intervento mi ha messo qualche dubbio e mi ha dato qualche info in +. grazie

ma rileggendomi l'articolo leggo "senza influire sulla portata minima" e"senza realizzare dighe o puntellarne il letto con minuscole turbine" , parla di "membrane".

vengono contati i seguenti impatti ambientali:

"livello dei possibili impatti ambientali, va considerato che il processo genera acqua salmastra, che tuttavia potrebbe semplicemente essere pompata o incanalata verso il mare". non mi sembra così grave, se mi sto sbagliando, qualcuno me lo faccia presente.

riguardo al tuo accenno ai lamenti degli ambientalisti.. se ci mettiamo nei panni di 1 che fa il pescatore in quella zona,e questo sistema reca danni al suo lavoro, penso abbia tutto il diritto di sentirsi danneggiato.

dal'altra parte.. la portata media del po' leggo da wikipedia è 1540 metri cubi annuali...= 1600 mw = potenzialmente una centrale nuke in meno.

Solar Panel Drops to $1 per Watt:

Solar Panels Get Cheap, But Will the Trend Last? - Research says Silicon Solar Panels like First Solar Uses May Not Hold Up to Scale - Popular Mechanics

Originariamente inviata da taote79

Solar Panel Drops to $1 per Watt:

Solar Panels Get Cheap, But Will the Trend Last? - Research says Silicon Solar Panels like First Solar Uses May Not Hold Up to Scale - Popular Mechanics

Da non credere! Due anni fa litigavo sul forum con gente che mi diceva "il FV a 3€/W? Seee... forse tra 20 anni!" Ora leggo notizie da lasciare allibiti. La quota dell' 1$/W (UN DOLLARO a Watt!! ) era considerata irraggiungibile prima del 2015 anche dai più ottimisti fra i fotovoltopatiti! Questo ovviamente non significa che domani andiamo a comprare 3 Kg di FV dal droghiere certo. Ci sono altri problemi, uno lo mette in evidenza l'articolo, cioè la relativa scarsità dei materiali per i thinfilm. L'altro problema è che al momento non ci sono spazi commerciali per una discesa dei costi a quei livelli. Non è interesse di nessuno degli attori del mercato.
Ma il solo fatto che ORA, senza dubbio alcuno, il costo del FV è già competitivo con qualsiasi altra forma di produzione è un drammatico passo avanti. La grid parity a mio parere è un falso problema, perchè il FV non può e non deve andare in concorrenza con le megacentrali a carbone. E' a livello del privato e del piccolo-medio produttore che questa notizia potrebbe ribaltare molte sicurezze!

qua pannelli solari fatti in casa... //// cosa c'entra con questa discussione?? Da togliere ////

Originariamente inviata da BrightingEyes

[MODERAZIONE: Non è consentita la citazione di un intero messaggio. nll]

Io stesso ero scettico, perchè ritengo che l'incentivo statale non permette ai prezzi di scendere, già qualche anno fa i prezzi all'estero erano meno della metà di quelli italiani.
1 dollaro a watt in america vuole dire 2,5 dollari al Watt in Italia, ma sono più propenso a pensare che dobbiamo aspettare qualche anno.

A solarbuzz (Solarbuzz| Portal to the World of Solar Energy) risultano prezzi AL DETTAGLIO di 2,6 €/Wp per i multicristallini e 1,9 €/Wp per i thin film a marzo 2009, cioè ora.
Vediamo come si rifletteranno questi prezzi sul vecchio continente e presto potremo avere una prospettiva più affidabile dell'evoluzione futura dei costi.

Originariamente inviata da BrightingEyes

[MODERAZIONE: Non è consentita la citazione di un intero messaggio. nll]

I prezzi sono anche più bassi. Il prodotto italiano sta andando verso i € 2,2 al Wp per gli impianti grandi. Sembra che i prezzi abbiano preso la buona strada. Ora il 3 kWp si dovrebbe vedere intorno ai 15000 €, il 20% in meno di 4 mesi fa.

Un parere del Sole24ore: :: Radicali.it ::

Link diretto al PDF dell'articolo del sole24: http://www.assindustriams.it/upload/allegati/6749.pdf
Anche più completo con le tabelle.

Rinnovabili.it: Alberi artificiali: il biomimetismo sposa l’eco-energia

girando per il web ho trovato questa notizia, che trovo veramente interessante,e potenzialmente stravolgente! il principio è abbasatanza semplice,

-se ho un pannello solare che sta sul tetto, e soffia il vento a raffica.. l'energia dal sole ce l'ho ma quel potenziale d'energia che mi fornirebbe anche il vento me la perdo... e viceversa se ho una pala eolica sul tetto... se poi piove e basta...

quindi perchè non fare un dispositivo che riesca ad immagazzinare sia la luce che gli arriva, sia il vento , sia la pioggia.

particoalre importanza è data dalla struttura delle finte-foglie,ovvero le nanoleaf e i "rami" pezioelettrici.

bhè se i dati della solar botanic si aggirano attorno alla verità... ( da 2000 a 12000 kw /anno ) . potrebbe coprire gran parte del fabbisogno nazionale se applicato largamente.. un dubbio sul costo, non sono riuscito a trovarlo..ne sapete qualcosa?

L'articolo dice: a seconda della dimensione e localizzazione, un “albero” artificiale può produrre tra il 2000 e 12.000 kWh all’anno.
Messa così non significa niente. Sarebbero bastate le effettive potenze PV e eolico dell'albero per calcolare tutto il resto.

Comunque, per me non ha senso camuffare da albero un generatore PV o eolico se, come immagino, perdo pesantemente in rendimento. Se voglio ombra ed energia, faccio una pergola fotovoltaica e lateralmente ci metto un generatore micro-eolico.

A me sembra che si deragli troppo rispetto al fulcro del problema... l'importante adesso è sostituire il più velocemente possibile le fonti fossili, e le tecnologie attuali lo permettono già ampiamente. Bisogna solo investire in questa direzione.
Non mi risulta che qualcuno abbia mai pensato di camuffare una centrale termoelettrica, che so, in bosco sempreverde o in un luna park!! Qui si esagera.

Stjopa70

Originariamente inviata da stjopa70

“albero” artificiale può produrre tra il 2000 e 12.000 kWh all’anno.
Messa così non significa niente.

non capisco bene cosa vuoi dire ... secondo me si intende la massa dell'"albero", e quindi la maggiore /minore potenza dello stesso..

Originariamente inviata da stjopa70

per me non ha senso camuffare da albero un generatore PV o eolico se, come immagino, perdo pesantemente in rendimento.faccio una pergola fotovoltaica e lateralmente ci metto un generatore micro-eolico.

bè, magari non ha senso x te e non te lo compreresti.. ma diciamo di pensarla come soluzione da adoperare in luoghi turistici, dove le pale eoliche darebbero " fastidio" ai gestori del luoghi dove la gente va in vacanza e quindi poco conciliabili con l'ambiente(e in italia ce ne sono tanti..! )... questa può essere una buona alternativa..

per il rendimento non perdi...le nanoleaf sono pannelli solari basati sulla nanotecnologia, efficenti+ degli attuali pannelli in silicio, un altro punto a favore è che fa energia anche quando piove..

una centrale non la camuffi perchè vicino non c'è nessuno che deve andare in villeggiatura.. penso che per determinarte realtà sia una buona soluzione

Originariamente inviata da greeenmind

non capisco bene cosa vuoi dire ... secondo me si intende la massa dell'"albero", e quindi la maggiore /minore potenza dello stesso..

2000-12000 kWh/anno è l'energia prodotta da questo sistema misto che capta radiazione solare ed oscilla con il vento e con la pioggia.
Bene, per quantificare univocamente le capacità generative di quest'oggetto in relazione alle sue proporzioni, dovrebbero essere dati:
- i Wp della parte solare. Da questi, in base al posto geografico dove 'pianto' l'albero ottengo quanti kWh genero all'anno, come normalmente si fa per i pannelli.
- i W nominali per la parte eolica e la parte pluviale, casomai corredati da grafici VelocitàVento/Potenza e IntensitàPioggia/Potenza (che mi aspetto non siano lineari), come si fa normalmente per i generatori eolici.
- Le dimensioni (ad esempio il volume o la superficie utile della 'chioma, l'altezza da terra)

Concordo che un oggetto del genere sia adatto a luoghi 'di pregio naturalistico', ma ribadisco il mio pensiero constatando che tali luoghi rappresentano una percentuale minima della superficie occupabile da sistemi di generazione classici, soprattuto per i pannelli PV.

Ciao,
Stjopa70

Originariamente inviata da stjopa70

- i Wp della parte solare.
- i W nominali per la parte eolica e la parte pluviale, .
- Le dimensioni

ahh adesso ho capito quello che volevi dire prima.. , si bhè in effetti serebbe +chiarificatore avere dei dati alla mano e fare qualche conto,per poter dare anche dei giudizi con alla base dei numeri... sul sito della casa creatrice, la solar botanics, purtroppo non viene specificato niente del genere,continuerò a cercare... c'è solo descritto che ha un inverter da 8 kw dentro il "tronco" principale.

ahh ho appena mandato una mail alla SB con le domande che facevi tu, aspettermo una risposta..

Originariamente inviata da stjopa70

Concordo che un oggetto del genere sia adatto a luoghi 'di pregio naturalistico, ma ribadisco il mio pensiero constatando che tali luoghi rappresentano una percentuale minima della superficie occupabile da sistemi di generazione classici, soprattuto per i pannelli PV.

siamo d'accordo sul fatto che non è la soluzione per la totalità delle realtà.. ma se ci pensi bene x ogni realtà c'è 1 soluzione +adatta.per questo voglio dire che servono diverse soluzioni di FER a seconda dei bisogni e delle caratteristiche ambientali dei diversi luoghi dell'italia.
non ho dati alla mano (ancora una volta...) per dirti il contrario, tuttavia i luoghi di pregio naturalistico sono molti in italia,e molti altri non calcolabili sono quelle utenze,anche senza stare in luoghi di pregio naturalistico,che per i +svariati motivi (o hanno un tetto condiviso.. quindi senza un totale potere decisionale per installare pannelli , o ad occhio non piacciono le pale eoliche... sono gli esempi che mi vengono in mente..ma ci possono essere tanti altri motivi) per cui bisogna trovare altre soluzioni che si adattino ai bisogni del singolo.secondo me questa invece in italia sarà una soluzione molto apprezzata.

aggiornamento: la solar botanics mi ha gentilmente appena risposto, riporto parola per parola la mail inviatami.
"Thank you for your email, at present we are in R&D ( R e d , che è!? ) mode and will be in
production late 2010, we will update our website with more information
shortly."

quindi a breve stojpa70 avremo maggiori informazioni e tireremo delle somme, per la produzione ancora due anni..

Originariamente inviata da greeenmind

R&D ( R e d , che è!? )

Research and Development

Aspetteremo... intanto chi può installi i pannelli e le pale così come si fanno adesso, che vanno già bene!

Ciao,
Stjopa70

un interessante contributo
http://www.amicidellaterra.it/adt/im...lio-08.ppt.pdf

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

un interessante contributo
http://www.amicidellaterra.it/adt/im...lio-08.ppt.pdf

Odisseo

Molto interessante, davvero. Coiante è sempre molto obiettivo e preciso.
Individua, in parole povere, 3 problemi da superare per un'efficace passaggio alle FER:
1) Costo dell'installazione
2) Alternanza della produzione
3) Impatto paesaggistico
Da un punto di vista "propositivo" e ottimistico io farei alcune considerazioni:
Sul primo problema sta dando i suo frutti la politica dell'incentivazione e del conseguente impulso alla ricerca e sviluppo. E' ormai probabilmente il problema più facilmente superabile a breve.
Sul secondo problema anche l'articolo mette in evidenza come sia un argomento dove necessita una forte azione di ricerca e sviluppo. Quindi credo dovrà essere il prossimo punto dove focalizzare l'intervento pubblico. Sia nell'incentivazione che nella gestione vera e propria.
Il terzo problema esiste ed è pesante per l'eolico industriale. Che infatti incontra sempre più opposizione dalle popolazioni. Non direi invece che sia un problema particolare per il fotovoltaico. I calcoli della superficie necessaria non sono quelli della copertura totale (che è fantascienza e nemmeno utile in fondo) ma se arivverà al 20% sarà già ottimale. Su questa estensione c'è un grande margine di riduzione possibile per via dei miglioramenti in efficienza e comunque le sole superfici dei tetti industriali e dei terreni incolti defilati alla vista saranno probabilmente più che sufficienti.

In conclusione a me pare un articolo incoraggiante per il futuro delle FER in Italia.

Originariamente inviata da BrightingEyes

1) Costo dell'installazione
2) Alternanza della produzione
3) Impatto paesaggistico

1) a dire il vero, quello che stà abbattendo i costi è la crisi
2) la questione dei tamponi è il vero vincolo da superare e non è tanto una questione tecnologica, quanto una questione di "quantità", si tratta di una quantità di energia enorme da accumulare e rilasciare
3) anche quì i problemi non mancano, visto che, spesso e volentieri, a causa delle loro caratteristiche, i terreni e le aree migliori, non sono e non possono essere "defilate"

Oggi su affari e finanza di repubblica un interessante articolo di Brema e come l'eolico abbia rappresentato per la città una rinascita industiale ed economica. La Germania ha imboccato con decisione la strada per un sistema energetico basato sulle Fer e mentre noi restiamo qui a discutere se una centrale all'Aquila o in una delle altre 20 regioni a rischio sissmico avrebbe comportato qualche rischio in più.

Originariamente inviata da odisseo

1) a dire il vero, quello che stà abbattendo i costi è la crisi

Non mi sembra che le analisi indichino questo. E' un'opinione, rispettabilissima, ma sempre opinione.

Originariamente inviata da odisseo

2) la questione dei tamponi è il vero vincolo da superare e non è tanto una questione tecnologica, quanto una questione di "quantità", si tratta di una quantità di energia enorme da accumulare e rilasciare

Giusto. E' il vero snodo. La questione della quantità enorme è relativa. In realtà l'errore sta nel considerare questi impianti come delle "piccole centrali". Non sarà così! Si tratta di impianti che coprono un bacino relativamente ridotto e con potenze ridotte, ma con una diffusione molto maggiore. Siamo nel campo dell'ipotetico, ovvio, ma la taglia è dell'ordine delle decine di MW.
Se invece il discorso è sempre la solita elucubrazione su quanta energia viene in realtà restituita in rapporto a quella prodotta evito di risoffermarmici. Negli attuali sistemi è circa il 50%. Significa semplicemente che nelle fasi in cui l'energia solare NON viene richiesta il sistema riuscirà a recuperarne il 50% invece di gettarne via il 100%.

Originariamente inviata da odisseo

3) anche quì i problemi non mancano, visto che, spesso e volentieri, a causa delle loro caratteristiche, i terreni e le aree migliori, non sono e non possono essere "defilate"

Il FV, per sua natura, è defilato. Ho visto un impianto da 200 o 300 kWp in Trentino diviso dalla strada provinciale da un frutteto con 4 filari di alberi. O fai una foto aerea o riesci a vederlo solo quando la strada inizia a salire sulla collina. Comunque ogni attività umana ha un impatto e non credo che, obiettivamente, una TAV abbia impatto minore. Se il gioco vale la candela... gli oppositori si rassegnano, no?