Discussione: FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

Originariamente inviata da odisseo

1).....la crisi
2) la questione dei tamponi è il vero vincolo da superare e non è tanto una questione tecnologica, quanto una questione di "quantità", si tratta di una quantità di energia enorme da accumulare e rilasciare
3) anche .....

chiamiamo con il nome proprio, la proposta:

AUTARCHIA ENERGETICA sul territorio.

1) la crisi, e la necessita' di entrate per il fabbisogno statale, sono l'ostacolo insorto sulla via del futuro...
ma comunque, il federalismo fiscale che comprenda resa,e, costi-spese per le FER, e' la soluzione

2) il problema dei tamponi.... puo essere gestito in ETERNO con infrastrutture di gestione dell'acqua "durevoli" come canali, e bacini (interrati con gres) ,
OTTIMIZZANDO la gestione dell acqua di superfice (accumulatore),
SOLUZIONE: puo' accumulare e distribuire enormi quantita' di energia all "ISOLA" territoriale

3) i giardini-bacini, sono a impatto ZERO,e senza rumore, anzi utili per la riqualificazione urbana...
che oltre ad accumulare, in caso di pioggia , fanno da collettori, e producono...

l'analisi proposta precedentemente da odisseo anche a me è parsa interessante.abbiamo dei limiti alle fer, questo lo trovo senza ombra di dubbio, precisiamo che questi limiti possono essere assottigliati con lo sviluppo tecnologico.

analizzando i problemi come ha fatto BE , penso di avere conclusioni in parte differenti dalle sue.

1) Costo dell'installazione- per il primo trovo anche io utile il sistema di incentivazione, prendendo il fotovoltaico per abbassare i costi di installazione , non trovo attualmente forti possibili miglioramenti ,magari un altra strada da seguire ,dovrebbero essere commercializzate anche le celle che attualmente vengono usate nelle missioni spaziali, che sò tipo quelle della Spectrolab che stanno passando dalla fase di sperimentazione aerospaziale a quella terrestre. Disegnate inizialmente solo per ottimizzare le missioni nello spazio, , ora sono state testate anche sulla Terra, con gli stessi ottimi risultati, ovvero circa il 40% di converione della luce solare in energia, contro il 15-20% di quelle attualmente commercializzate.così da avere un maggiore ritorno economico dal conto energia, per sopperire al costo spaziale delle stesse celle. e poi trovo ormai obsoleto commercializzare i pannelli senza multigiunzione-ovvero catturando raggi uv- infrarosso-luce blu- facendo un salto di pruduzione energatica aumentando del 10 %.


su 3)impatto paesaggistico

pannelli + efficaci , significa anche avere anche minore impatto paesaggistico, nel senso che abbiamo bisogno di una minore superficie per ottenere la stessa potenza nominale.quindi anche qua si può migliorare


2) Alternanza della produzione.

rimanendo sempre nel fotovoltaico, quando il cielo è nuvoloso,(sempre prendendo in considerazione pannelli fv multigiunzione) si ha cmq produzione energetica per la captazione delle frequenze dell'infraroso /ultravioletto che cmq raggiungono la superficie,
di notte resta il lato debole del FV e qui si dovrebbe far ricorso alle altre fer disponibili di note." necessita una forte azione di ricerca e sviluppo. Quindi credo dovrà essere il prossimo punto dove focalizzare l'intervento pubblico. Sia nell'incentivazione che nella gestione vera e propria." parole di BE che concordo .

credo che il punto TRE , sia determinante per un futuro di copertura del fabbisogno con FER.
cominciamo a dire che la notte, essendo un punto debole, come ricordato del solare,
si presuppone un adeguato accumulatore di energia,

CON QUELLO CHE USIAMO OGGI, ci "dovranno" dare il nucleare, quindi, le soluzioni, sono poche e precise,
per questo, vi chiedo un po di comprensione ed attenzione...

P3)quindi bisognerebbe considerare come prima NECESSITA" all uopo,
la quantita' o capacita' di accumulo, specialmente se raccogliere acqua metereologica, comportasse meno impatto...
COMPRENDENDO quindi anche un ulteriore equalizzazione della variazione metereologica , usando anche la pioggia, perche i pannelli solari, se pur multigiunzione, o ad ampio spetro di frequenza, sarebbero meno produttivi... (prod, col sole E con la pioggia)


produzione 1 : quindi un sistema MOLTO utile, sarebbe quello di dedicare pannelli solari, attaccati a un motore tipo Bedini, in continua, per il pompaggio dell acqua.... SENZA INVERTER !!
e far sempre questo ciclo, di passare dall' accumulatore, riducendo al massimo la dispersione energetica
la progettazione per comunita', puo semplificare, e rendere di piu che una progettazione "ad personam" naturalmente la fornitura sarebbe in alternata.


produzione 2 :come, un altra soluzione, sarebbe l' uso di motore a ciclo bryton, con tetti economicamente vantaggiosi, perche collettori solari in metallo e pittorati di nero, magari allo stesso tempo,prima di raccogliere la temperatura solare, colletti quella ambientale, rilasciando aria climatizzata dai dissipatori dell edificio.

la soluzione credo che stia' nel pensare come se fossimo in Africa, se usassimo in modo economico il sole.....meglio per tutti, o no ?

Ciao Hammuraby,

Originariamente inviata da HAMMURABY

produzione 1 : quindi un sistema MOLTO utile, sarebbe quello di dedicare pannelli solari, attaccati a un motore tipo Bedini, in continua, per il pompaggio dell acqua.... SENZA INVERTER !!
e far sempre questo ciclo, di passare dall' accumulatore, riducendo al massimo la dispersione energetica

Il motore di Bedini purtroppo non funziona (almeno come dovrebbe).

Originariamente inviata da HAMMURABY

produzione 2 :come, un altra soluzione, sarebbe l' uso di motore a ciclo bryton, con tetti economicamente vantaggiosi, perche collettori solari in metallo e pittorati di nero, magari allo stesso tempo,prima di raccogliere la temperatura solare...

Che temperatura massima riusciresti a raggiungere? Molto probabilmente una temperatura troppo bassa per ottenere dei rendimenti accettabili.

2) il problema dei tamponi.... puo essere gestito in ETERNO con infrastrutture di gestione dell'acqua "durevoli" come canali, e bacini (interrati con gres) ,
OTTIMIZZANDO la gestione dell acqua di superfice (accumulatore),
SOLUZIONE: puo' accumulare e distribuire enormi quantita' di energia all "ISOLA" territoriale

3) i giardini-bacini, sono a impatto ZERO,e senza rumore, anzi utili per la riqualificazione urbana...
che oltre ad accumulare, in caso di pioggia , fanno da collettori, e producono...

Non cercare di mettere sempre fuori strada i lettori, parlando del tuo ipotetico progetto, del quale non c'è la minima prova che possa funzionare...

@atomax
il motore Bedini, o, il motore Newman sono DC funzionano! e hanno una resa superiore al 95%, se vuoi piu info, puoi contattare alessioF76.....c'e li ha funzionanti, anche se in piccolo...

per quanto riguarda l' aplicazione del sistema BRAYTON
(che e' una pompa di calore aperta, scritto qui..Motore a ciclo Brayton ad aria calda)
usando questi motori per un sistema termico,
sia per riscaldare (usando una sonda geotermica per quartiere),
che per condizionare (usando tetti in lamiera nera che son retti "scaldandoli da tubi ),
per lo meno si ha il servizio termico gratuito,
anche se certamente, puo essere integrato per produrre ELETTRICITA' (accumulabile in acqua!!)
SIA con un recupero di termica, da qualsiasi attivita' produttiva, ed andare in FREE ENERGY (non OU!)
SIA con alcuni pannelli fotovoltaici


@livingreen
certamente, HAI RAGIONE, sull equipaggiamento che fino ad ora e' possibile "comprare", senza una progettazione che esce dalle mura.....non possono QUANTITATIVAMENTE affrontare il problema...
specialmente perche non si programma in senso comunitario; e TUTTO e' lasciato al singolo.....

cosi', come se NON ti limitassi a un "mettere sempre fuori strada i lettori", nel merito del mio post ti dimostrerei che HAI TORTO....

ma credo che tra difesa del Nuke, e l'apporto che normalmente dai alle discussioni (vedi: mammasat), queste tue frasi, faranno solo in modo di dare piu credibilita' a ME'

qua una precisa e gratuita analisi della ***ATTACCO PERSONALE NON CONSENTITO***, a conoscenza dei frequantatori del forum....IL MANUALE DELL'ACCHIAPPADEBUNKER di Massimo Mazzucco - NEXUS Edizioni

Originariamente inviata da greeenmind

... non trovo attualmente forti possibili miglioramenti ,magari un altra strada da seguire ,dovrebbero essere commercializzate anche le celle che attualmente vengono usate nelle missioni spaziali...

I pannelli thin-film già ora potrebbero essere commercializzati a costi bassissimi. Intorno al 1$/W (un DOLLARO/Watt!). In realtà le condizioni di politica commerciale perchè questo avvenga non ci sono ancora. Ma, appunto, si dice "ancora"! Per ora il mercato tira in tutto il mondo (anche con la crisi), la domanda è sostenuta e nessuno ha interesse a farsi guerre commerciali all'ultimo sangue. Le condizioni si creeranno nel momento in cui la diminuzione graduale degli incentivi andrà a collidere con la produttività delle linee sempre in crescita. Siamo nel campo delle ipotesi, ma sembra probabile che la competizione sui prezzi inizierà con energia nel momento in cui il mercato dovesse arrivare a numeri importanti, ma con parallela diminuzione dell'incremento annuo di domanda (concetto un pò astruso, mi rendo conto. Diciamo che ora c'è un mercato piccolo che cresce del 40% annuo e tutti son felici. Nel momento in cui il mercato crescerà del 3% su numeri di milioni di pezzi... le cose cambiano da un punto di vista industriale e commerciale!)
Sul discorso delle celle ad alta efficienza... ovvio, ben vengano. E verranno sicuro, anzi saranno un'ottima soluzione per ridurre il problema della superficie necessaria. Però le condizioni per renderle competitive a livello di grande produzione sono ancora lontane. Serve tanta ricerca e sviluppo e il mezzo migliore per ottenerle resta offrire alle industrie un mercato funzionante.

Originariamente inviata da BrightingEyes

I pannelli thin-film già ora potrebbero essere commercializzati a costi bassissimi. Intorno al 1$/W

Le utime offerte di monocristallino sono a 1.5€/W.

Originariamente inviata da snapdozier

Le utime offerte di monocristallino sono a 1.5€/W.

Ecco, approfittiamo del professionista per fare qualche volo pindarico.
Se io decidessi domani di installare 100 kWp di monocristallino a questo costo che citi... sai dare un'ipotesi di "chiavi in mano" (IVA esclusa ovviamente)? Cioè impianto installato e allacciato? Una stima di massima e pessimistica ovviamente, non certo la "migliore offerta" concorrenziale e privacy e politiche aziendali permettendo, ovvio.

Originariamente inviata da BrightingEyes

[MODERAZIONE: Non va citato un intero messaggio, alla prossima elimino tutto il tuo intervento. nll]

Diri che ci stiamo avvicinando rapidamente ai 3 €/Wp. Ciò significa che, senza CE, l'impianto si ripaga in 11.5 anni con il kWh a 0.2. Sono i conti fatti a spannone ma mettiamo anche 15 anni........eravamo a 37 anni all'inizio dello scorso anno facendo i conti allo stesso modo.

odisseo,

1) a dire il vero, quello che stà abbattendo i costi è la crisi

semmai la crisi fa abbassare i prezzi di vendita, non i costi, sono due cose diverse. I costi diminuiscono perche' la produzione di celle e' aumentata considerevolmente. Alcune celle commerciali di grande diffusione arrivano ora al 19% di efficienza, serviranno quindi meno spazi.
B.E.,

2) Alternanza della produzione

ci sono tre modalita' per risolvere:
* riversamento in rete
* accumulo locale in batterie ad alta efficienza
* individuazione e attivazione di carichi elettrici utilizzatori che possano funzionare non a comando ma quando c'e' energia. Per esempio, una pompa potrebbe riempire un serbatoio solo di giorno al sole oppure anche di notte quando c'e' vento.

E' vero che oggi l'accumulo costa ancora molto, ma anche qui siamo agli albori. Ci sarebbero tecnologie non inquinanti che - prodotte in quantita' 100 o 1000 volte superiore - potrebbero avere costi accettabili.

Buona Pasqua a tutti!
Mario

OT

cosi', come se NON ti limitassi a un "mettere sempre fuori strada i lettori", nel merito del mio post ti dimostrerei che HAI TORTO....

Stai cercando di "dimostrarlo" da mesi, e siamo sempre allo stesso punto: non funziona, ma non perdi occasione o post per promuoverlo lo stesso...

ma credo che tra difesa del Nuke, e l'apporto che normalmente dai alle discussioni (vedi: mammasat),

Non ho mai difeso il nuke, mi linito a correggere alcune panzane che riguardano in generale le centrali elettriche (di qualunque tipo), evidentemente postate a scopo "politico"... Del resto, quel che dico è controllabile da chiunque, con un minimo di strumentazione.
Quanto alla storia con mammasat, la cosa non ti riguarda, anche se le affermazioni ed i link sono ancora lì a dimostrare chi ha torto e chi ha ragione.

fine OT

Originariamente inviata da snapdozier

Diri che ci stiamo avvicinando rapidamente ai 3 €/Wp. Ciò significa che, senza CE, l'impianto si ripaga in 11.5 anni con il kWh a 0.2.

Soliti conti fatti con metodi da piazzista, senza tenere conto di costo del denaro, manutenzione, ecc. Mi domando se esiste qualcuno che ancora crede alle favole.
E poi codesti prezzi non si raggiungono nemmeno per il film sottile e per grandi impianti, figuriamoci per il cristallino da 3 kWp sul tetto di casa.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da Fede1975

Soliti conti fatti con metodi da piazzista, senza tenere conto di costo del denaro, manutenzione, ecc. Mi domando se esiste qualcuno che ancora crede alle favole...

Tanto per puntualizzare, finora le "favole" si stanno dimostrando quelle raccontate circa due anni fa da molti che si spanciavano dal ridere a sentir parlare di prezzi di 3€/W per il 2010. Sia per la crisi, le macchie solari o quel che vuoi ma i prezzi sono davvero scesi e la cosa è generalizzata a livello mondiale. E il tutto con la presenza di corposi incentivi (che, ricordo, secondo i soliti informati, avrebbero dovuto dare l'effetto opposto. Si diceva "finchè ci saranno gli incentivi i prezzi non diminuiranno").
Secondo io ho chiesto un costo indicativo per un grande impianto, non per i 3 kWp sul tetto di casa! Impianto che vedo continua a attrarre lo sguardo critico dei benpensanti, ma che NON è l'obiettivo a cui si tende. Piaccia o meno.
Terzo, stiamo discutendo di trend dei costi per mirare a un'ipotetica copertura del fabbisogno tramite FER. L'articolo di Coiante cita tre problemi, il costo è uno dei tre e il discuterne in termini ottimistici, dati i fatti assodati, a me pare del tutto giustificato e certo non opera da "piazzisti" interessati. Diamo a Cesare quel che è di Cesare!

Originariamente inviata da mariomaggi

E' vero che oggi l'accumulo costa ancora molto, ma anche qui siamo agli albori. Ci sarebbero tecnologie non inquinanti che - prodotte in quantita' 100 o 1000 volte superiore - potrebbero avere costi accettabili.

E' proprio il succo di quel che dicevo. Quando la politica di incentivi avrà prodotto i frutti che tutti sperano sul versante dei costi di produzione occorrerà spostarne una parte sullo sviluppo di questi sistemi.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Secondo io ho chiesto un costo indicativo per un grande impianto, non per i 3 kWp sul tetto di casa! Impianto che vedo continua a attrarre lo sguardo critico dei benpensanti, ma che NON è l'obiettivo a cui si tende. Piaccia o meno.

Nessuno nega che il prezzo dei pannelli sia diminuito, ma 3€/kWp "impianto chiavi in mano" per il monocristallino non esiste proprio.
Ci si può avvicinare (ma siamo più vicini ai 3,5 che ai 3) per il film sottile, che però occupa più spazio.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Terzo, stiamo discutendo di trend dei costi per mirare a un'ipotetica copertura del fabbisogno tramite FER. L'articolo di Coiante cita tre problemi, il costo è uno dei tre e il discuterne in termini ottimistici, dati i fatti assodati, a me pare del tutto giustificato e certo non opera da "piazzisti" interessati.

Se riesci a fare un impianto da 1 MWp con buoni materiali (con buoni intendo dire modelli di pannelli ed inverters per cui le banche sono disposte a finanziare l'impianto) a quel prezzo fammelo sapere perché finora i prezzi che ho spuntato sono un po' più alti.

Tanto per puntualizzare il piazzista si riferisce a quelle considerazioni scriteriate sul rientro economico.
Visto che si parla di energia a 0,2 €/kWh di sicuro ci si riferisce allo scambio sul posto e quindi a impianti domestici o comunque piccoli o medi (perché la sola componente energia incide per poco più della metà e quindi siamo a poco più di 0,1 €/kWh). E per questa tipologia di impianti il costo a kWp è certamente maggiore.
E poi, tanto per cambiare si sparacchiano conti economici dimenticando il costo del denaro (se la banca non ti chiede interessi mi fa piacere per te, ma a me li chiede eccome), manutenzione, assicurazione, ecc.
Capisco che uno abbia da vendere e faccia il suo mestiere, ma prendere per i fondelli la gente (e soprattutto quelli che magari si apprestano a farsi un impianto) è una cosa che proprio non sopporto!

Saluti.

Federico

P.S. Se sei convinto anche te che al massimo in quindici anni gli impianti fotovoltaici si ripaghino e dopo si inizi a guadagnare, ti invito a sottoscrivere una petizione al Governo perché dal 2011 in poi il Conto Energia venga abolito (tanto per allora i prezzi saranno ulteriormente diminuiti) e i finanziamenti dirottati ad altre fonti rinnovabili meno "mature".

FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale
o, solare fotovoltaico ?
credo siate tutti in OT, magari al 70%, ma OT, o sbaglio....

oppure ditemi dove si puo parlare di FER in generale,
da equalizzare, accumulare e distribuire...

Originariamente inviata da HAMMURABY

...il motore Bedini, o, il motore Newman sono DC funzionano! e hanno una resa superiore al 95%...

Sicuro??? Come mai allora non si vedono funzionare nelle industrie? In realtà ne ho costruiti svariati anch'io, ma tramite una buona analisi, si verifica che il loro rendimento è ben più basso del 95%!

Originariamente inviata da HAMMURABY

per quanto riguarda l' aplicazione del sistema BRAYTON
(che e' una pompa di calore aperta....)

Forse mi sbaglio, ma una pompa di calore è una macchina che sposta il calore da una zona a temperatura più bassa ad un'altra a temperatura più alta. Questa operazione ovviamente richiede una spesa di energia (solitamente elettrica in quanto la pompa è azionata da un motore elettrico). Un motore a ciclo Brayton è una macchina che trasforma l'energia termica posseduta dall'aria (che viene scaldata da una fonte di energia esterna) in energia meccanica. Sono due cose diverse...
Chiedo scusa per L'OT.
Ciao a tutti

Originariamente inviata da Fede1975

Nessuno nega che il prezzo dei pannelli sia diminuito, ma 3€/kWp "impianto chiavi in mano" per il monocristallino non esiste proprio.
Ci si può avvicinare (ma siamo più vicini ai 3,5 che ai 3) per il film sottile, che però occupa più spazio.

Io so che la soglia di "parity grid" era stimata a circa 1€/W per il FV, costo pannello, in Europa. E vedo che ci stiamo velocemente (anche più delle previsioni ottimistiche) avvicinando a tali cifre. Poi che ora sia 3 o 3,5 conta relativamente. I CE esistono proprio per superare tali problemi. Il film sottile occupa più spazio, è vero. Se lo spazio lo hai il problema non si pone però.

Originariamente inviata da Fede1975

Tanto per puntualizzare il piazzista si riferisce a quelle considerazioni scriteriate sul rientro economico.
Visto che si parla di energia a 0,2 €/kWh di sicuro ci si riferisce allo scambio sul posto e quindi a impianti domestici o comunque piccoli o medi (perché la sola componente energia incide per poco più della metà e quindi siamo a poco più di 0,1 €/kWh). E per questa tipologia di impianti il costo a kWp è certamente maggiore.

Il CE sugli impianti professionali è intorno agli 0,3 €/kWh. Credo che Snap si riferisse al costo medio all'utente. Cioè quello che ogni utente sarebbe disposto a riconoscere a chi gli fornisce energia. A sto punto se l'energia viene fornita ai privati per l'80% in un distretto dai produttori locali non vedo perchè questi non dovrebbero spuntare prezzi del genere. Uno dei vantaggi della produzione distribuita è appunto quello di ridurre la componente non energetica a livelli minimi.
Il discorso di fondo è sempre lo stesso. Tu, come altri, resti ancorato a una visione centralizzata e continui a dibattere di prezzo alla produzione "a bocca di centrale". Su questo terreno non c'è confronto, lo sappiamo, ma credo che molti su questo forum siano disponibili a cercare altre soluzioni, senza rassegnarsi in partenza alle aride cifre del "i conti sono quelli" che poi servono perlopiù solo a giustificare gli utili delle aziende energetiche.
Io inoltre, personalmente, non avrei grande difficoltà ad accettare un kWh anche a 0,25 e non credo di essere il solo, in cambio di una diffusione sostenuta del fotovoltaico industriale e della produzione distribuita conseguente. E con prezzi all'installazione di meno di 3€/W la cosa diventa fattibile senza incentivi. A quel punto sarà la moltiplicazione stessa degli impianti a rendere necessarie scelte di programmazione per l'accumulo.
Altri riterranno preferibile continuare con la centralona dietro casa, (carbone, gas o nucleare io non ci vedo grandi differenze), bene prendo atto, ma restano opinioni.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Il film sottile occupa più spazio, è vero. Se lo spazio lo hai il problema non si pone però.

Se siamo su un tetto non si pone: se ho spazio a sufficienza metto un film sottile, altrimenti vado sul cristallino.
A terra invece il problema si pone da un punto di vista ambientale. Siccome gli impianti occupano già parecchio spazio e guardacaso (per risparmiare) vengono fatti nei posti migliori e non in terreni marginali, è tutto terreno sottratto all'agricoltura.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Il CE sugli impianti professionali è intorno agli 0,3 €/kWh.

Siamo intorno a 0,35 €/kWh per impianti a terra superiori a 20 kWp. Era 0,36 poi a inizio anno è stato decurtato del 2% e un'ulteriore decurtazione del 2% la subirà a inizio 2010.
Comunque prevedo che dall'estate in poi finirà la corsa a fare questi mega impianti. Con il tempo che si perde con le autorizzazioni, nessuno vorrà rischiare di arrivare ad avere l'impianto connesso dapo il 31/12/2010, visto che da quella data in poi gli incentivi dovranno essere rimodulati.
E spero proprio che i mega impianti vengano disincentivati. Si fa un gran parlare della centralona che permette alle aziende energetiche di arricchirsi e poi col fotovoltaico sta accadendo la stessa cosa. Si vede un proliferare in certe regioni di mega impianti che costano milioni di Euro, e dietro a tutto questo chi c'è? Sempre le grandi imprese. Per non parlare del commercio dei progetti di impianti autorizzati. Non penso che tutto questo sia un gran vantaggio per la tanto decantata produzione distribuita.

Originariamente inviata da BrightingEyes

A sto punto se l'energia viene fornita ai privati per l'80% in un distretto dai produttori locali non vedo perchè questi non dovrebbero spuntare prezzi del genere. Uno dei vantaggi della produzione distribuita è appunto quello di ridurre la componente non energetica a livelli minimi.

Non sono molto convinto. La componente energia incide per circa il 60%. Sicuramente con la produzione distribuita sarebbero notevolmente ridotte le perdite di rete che se non erro, per gli utenti in BT sono del 10,8% e minori per le utenze in MT e AT. Per gli altri oneri di sistema e gabelle varie non vedo un gran risparmio. Anzi, data la non programmabilità del fotovoltaico, penso che gli oneri di dispacciamento andrebbero addirittura ad aumentare.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Il discorso di fondo è sempre lo stesso. Tu, come altri, resti ancorato a una visione centralizzata e continui a dibattere di prezzo alla produzione "a bocca di centrale".

A me qualcuno dovrebbe spiegare che differenza c'è alla fin fine tra la centralona ed il rimpiere le pianure della Puglia e della Sicilia di immensi impianti fotovoltaici. Perché alla fin fine è questo che sta accadendo. E non venitemi a parlare di produzione diffusa e democrazia dell'energia (poi qualcuno mi spiegherà cosa significa perché non riesco a capirlo) quando poi questi mega impianti sono tutti nelle mani di grandi imprese.
Io il fotovoltaico l'ho sempre inteso come l'impiantino di pochi kWp o qualche decina di kWp da farsi sul tetto di casa o sul capannone. Da incentivare in modo da favorirne lo sviluppo con i tempi che ci vorranno e far si che le famiglie non dico ci guadagnassero, ma per lo meno risparmiassero sulla bolletta elettrica e che bene o male i soldi spesi in bolletta per l'incentivo fossero reistribuiti. E invece mi ritrovo a vedere la solita logica di grandi aziende che guadagnano facendo mega impianti, tutti ovviamente su terreni sottratti all'agricoltura e la tanto decantata produzione distribuita va a farsi benedire. E allora quali sono i vantaggi per il Paese? Tanto valeva fare a meno del CE (e risparmiare sulla bolletta) e continuare a comprare l'energia che ci manca dalla Francia, aspettando che i prezzi del FV calassero.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da BrightingEyes

Il CE sugli impianti professionali è intorno agli 0,3 €/kWh. Credo che Snap si riferisse al costo medio all'utente. Cioè quello che ogni utente sarebbe disposto a riconoscere a chi gli fornisce energia. A sto punto se l'energia viene fornita ai privati per l'80% in un distretto dai produttori locali non vedo perchè questi non dovrebbero spuntare prezzi del genere. Uno dei vantaggi della produzione distribuita è appunto quello di ridurre la componente non energetica a livelli minimi.

0.2 € è un prezzo leggermente superiore a quello che pagano anche aziende commerciali medio grandi. Con consegna in bassa fino ai 200 kW ci sono facilmente bollette di €0.16 €0.17. Un'eventuale ripresina rapidamente riporterà i costi della bolletta verso gli € 0.2. Diciamo che oggi le prospettive di un parity grid si stanno rapidamente accorciando e che quindi il circolo virtuoso avviato da CE sta dando i suoi frutti con buona pace dei realisti, del non si può fare ec. ecc.
Io ho elimnato i troll con l'apposito tasto anche se vedo ogni tanto riemergere la loro fogna nelle citazioni di altri. I bambini stiano tranquilli e cambino un po' dieta perché hanno l'alito pesante.

@snap, e fede1975 : una discussione PROPRIA, e NON OT su questi PSolari
centrali solari e non nucleari

ciao atomax

come puoi vedere qui, alla quarta riga:
Motore a ciclo Brayton ad aria calda
il motore bryton e' come una pompa di calore....

hai ragione quando scrivi "una pompa di calore è una macchina che sposta il calore da una zona a temperatura più bassa ad un'altra a temperatura più alta." ma e' utile capire come fa' questo lavoro:

quando (funzione riscaldamento) si comprime, si produce il calore che viene dissipato nel radiatore interno, dopo di che il "fluido" compresso, raggiunge il dissipatore esterno e subisce una de-compressione , la quale porta la temperatura del fluido-gassoso stesso anche a meno30C°, cosi che dissipando (all esterno) il freddo, assorbe dall ambiente i JOULE termici, anche a 0 gradi o meno.

nel caso da me' proposto, come sopra, la compressione da' il calore, e
l' aria compressa arrivera' a un sistema di "turbinaggio a cascata", a piu turbine (stadi) con dissipatori ad aria ATM.nelle sezioni tra queste turbine, per poi nell ultimo stadio assorbira' la termica o
da sonda GEOTERMICA; o
il calore disperso da attivita' produttive; o
addirittura soffiera' sul fuoco di un termovalorizzatore....
(700C° x 4 per mille a grado=) rendendo il 250% del costo energetico !
SIMILE: http://www.fms.uni-rostock.de/ieut/L...aper_Kautz.pdf


per quanto riguarda i motori Bedini e Newman, non sono esperto, ma informato.....comunque anche escludendoli, restano il Keppe Motor, e il McChecco PP, che hanno un alta resa !
quindi potendo accumulare.....dato il basso spreco nel ciclo produzione-accumulo-distribuzione

credo che la sfortuna nella produzione degli stessi, sia che questi lavorano in DC continua, ma, credo anche la fortuna sarebbe che possono sostituire il costoso inverter se solo ci si accordasse che CONVIENE ed E' NECESSARIO passare dall accumulo delle FER "a ISOLA", cioe'

MUST!: progettare a BLOK, o, Quartiere pompando acqua in DC......per poi distribuirla con generazione in AC.
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Originariamente inviata da Fede1975

....e guardacaso (per risparmiare) vengono fatti nei posti migliori e non in terreni marginali, è tutto terreno sottratto all'agricoltura.

E va bene. Significa solo che si devono adottare incentivazioni, disincentivazioni, regole. Si fa per qualsiasi cosa. Non è che si debba per forza pensare al far west fotovoltaico! Poi la cosa del "terreno sottratto all'agricoltura", francamente, è un pretesto di una banalità ormai non più scusabile. Fa il paio con le braccia rubate secondo me! I "terreni incolti" sono incolti perchè nessuno sente il bisogno di coltivarli. Invece proprio l'investimento sicuro dato dall'impianto FV può rendere di nuovo interessante lo stabilirsi di una familgia in località che da decenni stanno subendo un'emmorragia di abitanti inarrestabile. Sopratutto in quelle zone fuori dal circuito turistico.

Originariamente inviata da Fede1975

Comunque prevedo che dall'estate in poi finirà la corsa a fare questi mega impianti.

Prevedi male. Questa versione di CE ha volutamente premiato di più gli impianti di tipo domestico. Spazio per intervenire sugli impianti professionali ne resta molto e le intenzioni ci sono tutte. Per ora non ci sono le condizioni (produzione mondiale ancora carente), ma fra cinque anni potremo magari riparlarne.

Originariamente inviata da Fede1975

Non penso che tutto questo sia un gran vantaggio per la tanto decantata produzione distribuita.

Se non la crea il FV (anche in impianto industriale) chi la dovrebbe creare scusa? Sul fatto di non regalare gli incentivi alle grandi aziende sono d'accordo. Ma, repetita iuvant, è solo un problema di NORME. Un megaimpianto lo possono mettere su anche 100 persone in cooperativa ( se ne parla sul forum). Incentiva loro e disincentiva ENEL (che comuqnue è già disincentivata dal costo terreno, non spargiamo falsità!) e vedrai che il problema lo risolvi!

Originariamente inviata da Fede1975

A me qualcuno dovrebbe spiegare che differenza c'è alla fin fine tra la centralona ed il rimpiere le pianure della Puglia e della Sicilia di immensi impianti fotovoltaici.

Questa è un'affermazione tipica di chi non vive dietro la centralona! Io parlo dal punto di vista sanitario. Se la centralona è a carbone la differenza è un rischio di patologia respiratoria da doppio a quadruplo (dipende dalla distanza). Poi ci sono decine di altre considerazioni possibili (occupazionali, di valorizzazione di territorio, ambientali, climatici, di accesso alle fonti...) ma si va decisamente OT. Alla fine è una questione di scelte politiche. Se la maggior parte della gente preferisce la centralona... prenderemo atto. Dalle mie esperienze non pare sia così... ma siamo in democrazia ed accetteremo le scelte della maggioranza. Però ricadiamo nel campo delle opinioni.

Originariamente inviata da Fede1975

E allora quali sono i vantaggi per il Paese? Tanto valeva fare a meno del CE (e risparmiare sulla bolletta) e continuare a comprare l'energia che ci manca dalla Francia, aspettando che i prezzi del FV calassero.

Si, la posizione è chiara. E l'ho già sentita decine di volte. Così come ho sentito rispondere ed ho risposto decine di volte. Senza la politica di incentivo io 25.000€ per mettere dei cosi sul tetto non l'avrei spesi. Se io non li spendo la pannelli inc. non vende se non alle baite e ai fari. Se vende 10 pannelli all'anno non investe certo per fare R&S e far scendere i costi.
Se aspettavamo che i prezzi scendessero motu proprio potevamo aspettare fino al 3000.
La politica degli incentivi è iniziata in Giappone e proseguita in Germania. E ha fatto crollare i costi. Ha funzionato e sta funzionando. Questi sono i fatti, non le opinioni, che rispetto rigidamente, ci mancherebbe.

P.S. la "decurtazione" del 2% annuale è prevista dal CE fin dall'inizio. Non è un ripensamento in corso d'opera perchè si sono accorti che era troppo... ecc. ecc. (se ne leggono di tutti i colori) E lo scopo è appunto quello di creare gradualmente le condizioni per il calo dei prezzi. Comunque il costo del kWh al privato è ormai sui 0,20 basterà un pò di ulteriore aumento del prezzo del gas/petrolio e le previsioni di Snapdozier potrebbero benissimo non essere così fuori dal mondo. Un costo del kWh al privato di 0,25 - 0,30 non è la fine del mondo (incentiva il risparmio semmai) e cambierebbe tutte le prospettive!

[MODERAZIONE] Invito ad evitare apprezzamenti personali ed epiteti vari. Per ora non abbiamo preso provvedimenti, se si insiste dovremo cancellare OGNI accenno ad apprezzamenti personali, anche se non ricadono specificatamente nel novero degli "insulti" intesi in senso letterale.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Prevedi male. Questa versione di CE ha volutamente premiato di più gli impianti di tipo domestico. Spazio per intervenire sugli impianti professionali ne resta molto e le intenzioni ci sono tutte. Per ora non ci sono le condizioni (produzione mondiale ancora carente), ma fra cinque anni potremo magari riparlarne.

Invece mi sa che prevedo bene. Anzi, ad essere onesto non è una previsione, l'ho saputo parlando con operatori del settore. Nessuna banca ti conderebbe un mutuo di 4 milioni di Euro, perché sono queste le cifre per fare un impianto da 1 MWp (non ho considerato l'equity) senza sapere a quale tariffa incentivante avrai diritto. E siccome a fine 2010 le attuali dovranno essere rimodulate, fino a che non ci saranno decisioni in merito, le banche terranno i cordoni della borsa chiusa.

Originariamente inviata da BrightingEyes

P.S. la "decurtazione" del 2% annuale è prevista dal CE fin dall'inizio. Non è un ripensamento in corso d'opera perchè si sono accorti che era troppo... ecc. ecc. (se ne leggono di tutti i colori) E lo scopo è appunto quello di creare gradualmente le condizioni per il calo dei prezzi.

Guarda che lo so benissimo. Anche se marginalmente, ho lavorato e lavoro nel settore e il CE lo conosco a memoria. Comunque la riduzione dell'incentivo non aveva lo scopo di creare l'abbassamento dei prezzi (che si sarebbero comunque abbassati anche senza un solo pannello installato in Italia), ma semmai di adeguare l'incentivo alla preventivata riduzione dei prezzi. E proprio per questo, non potendo fare previsioni a lungo termine sull'entità di questa riduzione, fu deciso di rimodulare gli incentivi dal 2011 in poi.

Saluti.

Federico

P.S. Non ti preoccupare, non intendo replicare a insulti vari. Li lascio a chi è privo di argomenti per poter discutere civilmente.

Originariamente inviata da Fede1975

E siccome a fine 2010 le attuali dovranno essere rimodulate, fino a che non ci saranno decisioni in merito, le banche terranno i cordoni della borsa chiusa.

Questo è sicuro. Però che la rimodulazione non vada a incentivare gli impianti professionali la vedo molto più difficile. Tutti i CE in tutto il mondo stanno funzionando perfettamente ed anzi semmai se ne chiede l'estensione. La rimodulazione del 2010 è stata prevista anche per adeguare meglio il CE ad eventuali variazioni più ampie del previsto nel mercato, cosa che si sta in effetti verificando. Per cui ben venga la rimodulazione, ma secondo me non sarà affatto l'occasione della "retromarcia" che molti sperano. Vedremo.

Originariamente inviata da Fede1975

Comunque la riduzione dell'incentivo non aveva lo scopo di creare l'abbassamento dei prezzi (che si sarebbero comunque abbassati anche senza un solo pannello installato in Italia), ma semmai di adeguare l'incentivo alla preventivata riduzione dei prezzi.

Beh. E' un pò un modo di ribaltare la visione, ma cambia poco. Se l'incentivo decresce gradualmente è ovvio che il produttore dovrà gradualmente rivedere i prezzi per mantenere l'appetibilità dell'investimento. Poi che questa sia una previsione o un'azione previdente.. son questioni di lana caprina semantica. Il punto che a me preme è chiarire che la riduzione non deriva da un ripensamento tardivo, ma era prevista e giustificata fin dall'inizio.

Originariamente inviata da Fede1975

P.S. Non ti preoccupare, non intendo replicare a insulti vari. Li lascio a chi è privo di argomenti per poter discutere civilmente.

Perfetto, ma il mio richiamo era anche ad evitare di attribuire etichette "ad personam" che poi scivolano facilmente nel campo del provocatorio. E questo vale per tutti, come sempre.