Discussione: FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

fer, coprire il fabbisogno elettrico nazionale...
e quindi, coprirlo per SEMPRE, credo che le diatribe su politiche economiche, e politiche fiscali, abbiano poca efficacia sulla scelta di come "dovrebbe essere un sistema" , al limite serve allo stato, per reperire le risorse in modo equo tra gli investitori e fruitori;
ma cercando di mantenere la gallina dalle uova d'oro"NERO";

mi spiace che sul forum, non ci sia una sezione di tech di sistema, e, neanche un thread che possa essere usato a tale scopo...

fer, coprire il fabbisogno elettrico nazionale...con che struttura?? che comprenda e faccia da "convergenza"
di TUTTE le FER :solare (termico e fotovoltaico) eolico, bio, maremotrice eolico ecc

Originariamente inviata da BrightingEyes

Questo è sicuro. Però che la rimodulazione non vada a incentivare gli impianti professionali la vedo molto più difficile. Tutti i CE in tutto il mondo stanno funzionando perfettamente ed anzi semmai se ne chiede l'estensione. La rimodulazione del 2010 è stata prevista anche per adeguare meglio il CE ad eventuali variazioni più ampie del previsto nel mercato, cosa che si sta in effetti verificando. Per cui ben venga la rimodulazione, ma secondo me non sarà affatto l'occasione della "retromarcia" che molti sperano.

Sicuramente visti i cali di prezzi, prevedo che l'incentivo verrà diminuito. Così come prevedo (e spero) che vengano privilegiati, come è anche adesso per la verità) i piccoli e medi impianti rispetto ai grandi. Già su questo punto si sta formando una sensibilità nelle regioni più colpite dal fenomeno che nei loro piani energetici stanno ponendo un freno alla speculazione delle distese di territorio coltivabile trasformati in mega impianti.

Saluti.

Federico

Io mi auguro che le regioni usino la loro sensibilità per questioni più intelligenti, se devo proprio dirla.
D'accordissimo sull'incentivare gli impianti non delle grandi aziende energetiche, ma occorre mettersi d'accordo sul termine "grandi impianti". Un impianto anche da 1 o 2 MW, finanziato cooperativamente magari, non è un grande impianto e può occupare un quadrato di 200m x 200 m (anche considerando lo spazio antiombreggiamento). Io questi li incentiverei eccome. E spererei di vederne anche diversi in giro.
Poi se mai Enel deciderà di installare una centrale FV da 300 MW sulle colline del Chianti ci preoccuperemo, al momento non credo proprio che il problema della terra rubata all'agricoltura dal FV abbia speranze di scavalcare l'annoso problema della carenza di frustini per cavallo nelle preoccupazioni italiane!
Gli impianti piccoli e medi sono perfettamente incentivati dall'attuale CE. La graduale diminuzione dell'incentivo svolge egregiamente il suo compito e semmai potrà essere leggermente ritoccata dal 2010. A parte questo continuerà fino al raggiungimento del tetto prefissato. Come minimo.
Tra qualche anno occorrerà invece uno sforzo convinto e intelligente per far partire un settore molto proficuo e promettente per il futuro in una nazione come l'Italia che può sfruttarlo al meglio. E parlo del FV in impianti di media-alta potenza (tra 20 e 100 MW).

Non sono contrario a priori alla produzione centralizzata, specie nucleare (se avanzato tecnologicamente cosa che l'attuale nucleare non è), ma pur rispettando l'opinione di chi considera troppo FV come un pericolo, sono sempre più convinto che sia quasi sempre una posizione strumentale per "spingere" le centrali e che tutti i vari problemi, veri o presunti, che si mettono in campo svolgano la stessa identica funzione, abbiano lo stesso identico valore e vadano di conseguenza trattati nello stesso identico modo di tutti gli svariati pretesti sanitario-ambiental-etico-sociali che i noTAV, noinceneritore, noMOSE, noVattelapesca si inventano con regolare monotonia.
E su questo non credo ci sia spazio di contrattazione.

Originariamente inviata da BrightingEyes

D'accordissimo sull'incentivare gli impianti non delle grandi aziende energetiche, ma occorre mettersi d'accordo sul termine "grandi impianti". Un impianto anche da 1 o 2 MW, finanziato cooperativamente magari, non è un grande impianto e può occupare un quadrato di 200m x 200 m (anche considerando lo spazio antiombreggiamento). Io questi li incentiverei eccome. E spererei di vederne anche diversi in giro.

Guardiamo in faccia la realtà: cose di codesto tipo sono una goccia nel mare e spesso e volentieri sono iniziative strumentali (tipo quella di Padova contro la base statunitense).
Quello che succede è che i grandi gruppi vanno al sud, comprano i terreni e poi costruiscono i mega impianti. Altre volte qualcuno con buoni agganci ma senza struttura adeguata, a cui le banche mai farebbero i mutui necessari per imprese del genere, comprano i terreni, portano avanti l'iter autorizzativo e poi vendono il permesso a costruire l'impianto a qualche grande gruppo.
La costruzione di questi mega impianti è un'attività industriale e in Italia sono in pochi a poterla portare avanti. A me o a te, un finanziamento di 4 milioni, non ce lo da nessuno. E in iniziative portate avanti in questo modo, non ci vedo molti vantaggi per il cittadino, specialmente in fatto di produzione distribuita, visto che queste iniziative vanno giocoforsa a concentrarsi solo in alcune regioni.

Saluti.

Federico

Sarà pure tutto verissimo, non metto bocca. Ciò non toglie che resto convinto che si tratti di problemi comuni a qualsiasi attività umana e che necessitino solo di adeguata regolamentazione.
E che, sopratutto, nulla di tutto ciò metta in forse il discorso di fondo e cioè che CONVIENE ai cittadini ridurre più presto possibile e più possibile la produzione da fossile ed incrementare quella da FER. Non mi pare siano uscite reali controindicazioni a questa visione, ma solo problemi affrontabili e superabili.
Che non sarà facile lo sappiamo, che convenga rassegnarsi non credo proprio!

Saluti e auguri a tutti

Originariamente inviata da BrightingEyes

E che, sopratutto, nulla di tutto ciò metta in forse il discorso di fondo e cioè che CONVIENE ai cittadini ridurre più presto possibile e più possibile la produzione da fossile ed incrementare quella da FER. Non mi pare siano uscite reali controindicazioni a questa visione, ma solo problemi affrontabili e superabili.

Nessun dubio su questo. Quello che volevo dire è che ai grandi impianti fotovoltaici a terra, preferisco i piccoli e medi da fare sui tetti degli edifici, siano privati, pubblici , civili o industriali.
Altra cosa che non mi piace affatto è la costruzione di megaimpianti su serre costruite appositamente, dove la serra è in realtà soltanto uno specchietto per le allodole, din cui non verrà mai coltivato niente e il cui scopo è solo quello di far passare l'impianto per integrato e prendere l'incentivo più alto.

Buona Pasqua a tutti.

Federico

questa notizia (con le considerazioni relative), anche se non riguarda direttamente il territorio italiano, dovrebbe fornire alcuni spunti di riflessione
La germania ha in programma di aprire 26 nuove centrali a carbone
Germany Plans Boom in Coal Power Plants

In altre parole, da un lato la "verde" germania (dico verde, per l'influenza dei movimenti ecologisti nel governo tedesco, almeno fino alle ormai prossime elezioni) programma di chiudere (per motivi politici) le sue 17 centrali nucleari, senza sostituirle o innovarle, dall'altro si prepara ad aprirne 26 a carbone

Questo dovrebbe suonare come un bel campanello di allarme sulle reali capacità delle fer di sostituire nucleare e fossili e, sulla propaganda relativa

Odisseo

certo, che l' alternativa di mantenere il POTERE economico basato sui futures, impedisce che si sviluppino tecnologie come questa....
dove converge e rende autonoma un "isola" territorio con andata alle case in AC, e ritorno da ogni tipologia di FER in DC e aria compressa...

disponibilita' di acqua, energia e climatizzazione C ed F

dividendo in TRE parti...

la PRIMA PARTE...
da fotovoltaico su motore AC (o compressore parte 2 o pompa parte 3)
da eolico su motore AC (o compressore parte 2 o pompa parte 3)
da maremotrice su AriaComp

la SECONDA PARTE....
freddo rende per densita' in aspirazione compressione
il calore in espansione resa...

dando servizi di calore , da compressione o
clima da dissipatore tra sezioni di espansione del ciclo Brayton

quindi mantenimento di un dalta DT con utilizzo di
aria fredda + geotermico, o scarto di attivita' produttive o
aria estiva + concentrazione solare

la TERZA PARTE usa la PIOGGIA , ed E' la BASE di tutto;
oltre a fornire di acqua la turbina che fornira' alle utenze AC
sullo stesso cavo da cui riceve DC (microgrid)

Originariamente inviata da odisseo

Questo dovrebbe suonare come un bel campanello di allarme sulle reali capacità delle fer di sostituire nucleare e fossili e, sulla propaganda relativa

non sono d'accordo con le tue conclusioni, secondo me la decisione della germania si basa su un ragionamento differente, ti spiego perchè..

Anidride carbonica sotto terra e le emissioni sono sconfitte - Repubblica.it » Ricerca

il "co stocking" potrebbe essere il motivo di questo ritorno alle centrali a carbone.

La diminuzione del 90 % di dimunuzione delle emissioni delle centrali a carbone .

per questo secondo me il ragionamento che cè dietro è il seguente: le centrali a carbone hanno il problema di un enorme quantità rilasciata di co2e non solo.. ma avendo trovato il modo di "sigillare" la co2 sotto terra... il sistema diventa sostenibile.ovviamente la germania dovrà affiancare alle centrali le suddette stazioni di stoccaggio..


una domanda
facendo un ragionamento pecunario... quanta differenza di coasti c'è tra 26 centrali a carbone e quelle nuke che aveva la germania...??

ironicamente i primi esperimenti di stoccaggio di co2 sono stati fatti su pozzi di petrolio esauriti...

Originariamente inviata da greeenmind

Anidride carbonica sotto terra e le emissioni sono sconfitte - Repubblica.it » Ricerca

il "co stocking" potrebbe essere il motivo di questo ritorno alle centrali a carbone.
.................
una domanda
facendo un ragionamento pecunario... quanta differenza di coasti c'è tra 26 centrali a carbone e quelle nuke che aveva la germania...??

ironicamente i primi esperimenti di stoccaggio di co2 sono stati fatti su pozzi di petrolio esauriti...

vorrei farti notare la "lievissima" differenza che passa tra ipotesi/progetto e realtà, dove dovrebbero stocarla la CO2 prodotta ?
personalmente, preferisco di gran lunga una centrale nucleare vicino a casa che, una centrale a carbone e, ipotetico deposito di CO2 sotto pressione o liquefatta (hai presente il Kivu, il Nyos e il Manoun ? ) e ceneri ricche di metalli pesanti (uranio e torio inclusi)

Comunque, tra poco ci sono le elezioni, se i verdi e socialdemocratici perdono un pò dei loro voti, la merkel, potrà dare seguito alle sue dichiarazioni sul nucleare

Per il resto, noto che non hai obiettato sul fatto che non provino nemmeno a sostituire il nucleare con solare o eolico

Odisseo

NON mi sembra che parliate di ...FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

ma questo e' a carbone per greenmind:Gassificazione - Wikipedia
invece e la storia del sequestro di CO2 e' una ca---ta,
ovvero feed-back finanziario per le compagnie energetiche

un kg di carbone PURO C equivale a CO2 a 500atm.

vedi il ragionamento completo qui sotto
e se trovi una pecca...scrivilo!
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1) come intrappolare la CO2 !

----------------------------------

una tonnellata di bio-charb (99% carbonio) = a tre tonn di CO2...perche':

peso atomoco del carbonio 8, e peso atomico dell ossigeno 8 (idrogeno 1..)
ne consegue che il carbone essendo al 99% carbonio,
e' come FISSARE al suolo, sottraendolo all atmosfera C+O2 al 300% del suo peso.....

ed essendo il peso specifico della CO2 1.63kg a m3
(= 0,55Kg carbonio e 1,1Kg di O2);
5,5 Kg di carbone vegetale equivalgono a carbonio presente in 10 m3 di (gas) anidride carbonica

se, 5,5Kg di bio-charb TRITATO FINEMENTE ha volume
di 10 Lt ,
"equivale" ad anidride carbonica a 1000 ATM
se i 5,5 Kg satanno in 20 Lt = a 500 ATM...

cosi vediamo che:
la cattura e sequestro di CO2 sotterraneo siano "SOLO" un FEED-BACK finanziario per i petrolieri......

Salento / Festival dell'Energia: disponibile il programma preliminare

hai sbagliato thread, hai sbagliato convegno,
e sbagliato a pensare che solo uno di quei baroni sia un pochino UTILE a ripulire il mondo...

e....ma per piacere, mancano solo SCA roni e SCA jola, e MORATTI

con questa riunione, si puo solo organizzare un magna magna

Originariamente inviata da HAMMURABY

una tonnellata di bio-charb (99% carbonio) = a tre tonn di CO2...perche'......

3,63 t di CO2

Odisseo

io questo conto l'ho fatto riferendomi al peso atomico (uguale) degli
elementi, due atomi di Ossigeno si legano con uno di Carbonio .....
come fai a dire (o meglio, dove hai trovato) 3,63 ?

non saranno mica la teoria delle stringhe... o dei legacci degli atomi....

Originariamente inviata da odisseo

Questo dovrebbe suonare come un bel campanello di allarme sulle reali capacità delle fer di sostituire nucleare e fossili e, sulla propaganda relativa

No! Questo suona come una campana funebre sulla stucchevole diatriba "nucleare o fer".
Come ripeto da sempre il problema NON si pone, perchè il nucleare e le fer non sono ENTRAMBE risposte credibili alla copertura del fabbisogno! La copertura per almeno vent'anni sarà carbone/gas in percentuali variabili per paese, ma maggioritarie. A parte, forse, la Francia, col suo parco nucleare già esistente, NESSUN paese europeo può affrontare il problema del fabbisogno con il solo nucleare o le sole fer!
Da sempre ci si sbatte a dimostrare da un lato che col sole e il vento e qualche fonte accessoria si può coprire tutto e non servono centrali nuke, dall'altra che senza nucleare non si potrà, non si riuscirà, non si sopravviverà... sono due facce della stessa bufala! Non c'è alcuna necessità impellente nè di coprire di FV i campi di barbabietole del piacentino nè di lanciarsi a rimettere i ponteggi a Caorso!
Sono SCELTE! Scelte da fare in prospettiva futura (quindi è assurdo litigare sulle prestazioni attuali e cercare di sminuire le promesse tecnologiche future solo per spingere la propria fazione). Scelte che saranno utili nel momento in cui le altre fonti diventeranno non più competitive (per motivi economici, strategici, ambientali o sociali) come succederà sicuramente (ma non domani!).
E dato che nessuno, nè qui, nè altrove, è riuscito a dimostrare che la scelta "aborrita" è davvero svantaggiosa, mi pare dimostrata la tesi di partenza:
Sono ambedue scelte potenzialmente vantaggiose e degne di investimenti. Nessuna delle due ha diritto di reclamare attenzione esclusiva, ma ambedue promettono bene e l'ostracismo su l'una o l'altra è una grossolana sciocchezza. Ma nessuna delle due può ambire, per ora, a presentarsi come "salvezza della patria". U.V.D.

Originariamente inviata da HAMMURABY

ma questo e' a carbone per greenmind:Gassificazione - Wikipedia
invece e la storia del sequestro di CO2 e' una ca---ta,
ovvero feed-back finanziario per le compagnie energetiche.

vedi il ragionamento completo qui sotto

ma guarda un po' che bel granchio che ho preso.. , grazie per avermi fatto notare che mi stavo sbagliando.

mi spiace proprio che non si veda che le FER sono abbastanza per poter dare tutta l' energia necessaria in modo autosufficente all Italia, (che ha un alta densita' abitativa) ; ma che comunque di la' di quello stagno che e' il mediterraneo,
vi sono FER dirette come sole , acqua sotto: terra e vento (per sempre) a VOLONTA',
quindi anche fer indirette come biomasse di ogni tipologia..

mi fate sembrare scontroso, o, illuso... mahh RESIST-ENZA
non mi hanno dato le FER dopo avermi illuso con il referendum anti NUKE,
allora, coi denti le difendero' ORA..

acqua, acqua , acqua

Un grande contributo alla produzione da fer può essere dato dalle nuove frontiere dell'eolico (il Kitegen), ma soprattutto dai nuovi sviluppi degli impianti geotermici:

uno studio del MIT:
http://geothermal.inel.gov/publicati...mal_energy.pdf

e ancora:
Google investe più di 10 milioni di $ per il geotermico | Blog Energia

Geotermica Saval Srl - geotermia, sonde geotermiche, ground response test


con questa tecnologia, possono essere sfruttati 'giacimenti geotermici' anche sottomarini, con la possibilità per l'Italia di utilizzare il calore off-shore a largo delle coste toscane, nell'ampia superficie al centro del tirreno e nei pressi delle isole eolie, con produzioni energetiche notevoli.

Originariamente inviata da taote79

utilizzare il calore off-shore a largo delle coste toscane, nell'ampia superficie al centro del tirreno e nei pressi delle isole eolie, con produzioni energetiche notevoli.

chissà che felicità per tutti gli ambientalisti italiani

Odisseo

essì, è dura ammettere che le fer possano camminare con le loro gambe ed essere anche PROGRAMMABILI...

ho il sospetto che i più infelici saranno petrolieri e nuclearisti.

Originariamente inviata da taote79

ho il sospetto che i più infelici saranno petrolieri e nuclearisti.

buono smantellamento del parco marino delle eolie o toscano, sono proprio sicuro che gli ambientalisti saranno entusiasti



Odisseo

come sempre odisseo, c'è chi riesce ad armonizzare... [eliminata frase inutilmente provocatoria ed offensiva]



[MODERAZIONE]: Taote, ho già segnalato che non tollereremo attacchi personali. E' fin troppo facile per chiunque capire le tue battute in risposta a argomenti forse sacrosanti, forse erronei, ma espressi in maniera educata e corretta. Spesso a rispondere a battute si dà l'errata impressione di non aver argomenti seri da controbattere, quindi non mi sembra nemmeno un gran vantaggio. Per favore evitiamo di far scadere la discussione.

giuro che stavolta non volevo essere offensivo, ma ammetto che c'ho messo un pò di lingua biforcuta...

volevo dire che non è detto che una cosa escluda l'altra, ovvero che non è da escludere che si possa armonizzare lo sfruttameto del geotermico sottomarino con la tutela dei parchi marini.
Il difetto sta nel ragionare in termini di questioni antitetiche, mentre un diverso modo di ragionare può portare ad una maggiore sintesi e visione d'insieme. Lo stesso discorso che vale per l'eolico e la tutela del paesaggio (sarò strano io, ma a me le torri eoliche a fianco ai paesini medievali piacciono da morire, mi ricordano i mulini a vento)
tutto qui.

FERA - Fabbrica Energie Rinnovabili Alternative - Parchi Eolici : Tocco da Casauria - Abruzzo



un altro interessante contributo alla discussione:

http://www.greenpeace.org/raw/conten...nergia2050.pdf

da commisurare con cose così:

WWF Italia


Odisseo