Discussione: E se provassimo con l'Acrescita?

Stasera da Fazio c'era Serge Latouche e ha parlato di Acrescita. Proviamo a pensarci, un modello sociale basato sull'uomo invece che sul mercato?
Proviamo a pensare che dobbiamo usare quello che abbiamo mantenendo i sistemi che consentono la rigenerazione delle risorse e senza immettere nuove risorse nel sistema. Quello che è rigenerabile si può usare, ma non si possono più consumare risorse.
Qui la tecnologia può essere il vero motore del progresso che si sgancia dal consumo.
Proviamo a pensarci.

Qualcuno ci sta pensando, proponendo una 'economia basata sulle risorse'

http://www.energeticambiente.it/ai-c...a-umanita.html

E' tristemente noto che il concetto di 'crescita' come colonna portante del PIL e del mercato debba essere seriamente rivisto se non proprio ridimensionato. Un tempo pensavamo di avere risorse illimitate, ma eravamo anche più ignoranti.
Già il mercato si sta muovendo verso il riciclaggio, anche se obiettivamente va fatto di più.
Le nuove risorse non possono non essere immesse, a meno di volere arrestare totalmente lo sviluppo tecnologico. Quello che si può e si deve fare, per esempio, è facilitare il riciclaggio uniformando certi apparecchi (alimentatori, caricabatterie), e si può evitare di immettere fittiziamente nuove risorse uniformando certi standard (evitando di fabbricare nuovi lettori DVD della stassa marca e modello perché cambiano gli standard regionali). E già questo porterebbe molti benefici sul piano del riciclaggio senza affossare le aziende manifatturiere.

"Acrescita" ??

Nel senso che adesso che tanti dovranno "decrescere" per forza, riesce difficile spiegare a questi, la bellezza della "decrescita" e, quindi, via con una nuova parola ?

Odisseo

Originariamente inviata da Valmax

. E già questo porterebbe molti benefici sul piano del riciclaggio senza affossare le aziende manifatturiere.

Il concetto di non inserire nuove risorse, soprattutto energetiche, è un po' più ampio del semplice riciclaggio. L'energia, per esempio, deve venire da sistemi che non richiedano immissioni, la produzione deve realizzare beni durevoli e riparabili e qui la tecnologia ha possibilità infinite di svilupparsi. Le materie prime devono essere o recuperate o di origine biologica. La struttura del lavoro deve spostarsi dalla produzione al mantenimento, l'edilizia dalla costruzione alla ristrutturazione.
Recupero del territorio, sistemazione idrogeologica, sviluppo delle reti e cablaggio, educazione, arte, ricerca, assistenza ecc.
Un mondo con al centro l'uomo e il suo benessere. Non dovrebbe essere questo l'obiettivo di una società?

Originariamente inviata da snapdozier

Recupero del territorio, sistemazione idrogeologica, sviluppo delle reti e cablaggio, educazione, arte, ricerca, assistenza ecc.
Un mondo con al centro l'uomo e il suo benessere. Non dovrebbe essere questo l'obiettivo di una società?

In verità, il primo obiettivo di una società, è sopravvivere
In genere, le società che cominciano a "non crescere", non sopravvivono molto a lungo

Odisseo

Dici cose giustissime, 'Dozier. Semplicemente, sono trasformazioni che non possono che avvenire gradualmente, più o meno velocemente a seconda della priorità data ai nuovi sviluppi di determinate tecnologie. Si parte dal riciclaggio non solo per ridurre il numero di nuove immissioni, ma anche per evitare di sperperare territorio alla ricerca di nuove materie prime. Si cerca di perfezionare le fonti rinnovabili almeno per massificarne l'uso in ambito civile così da ridurre drasticamente le immissioni da centrali. Si cerca di migliorare il nucleare verso una modalità il più possibile pulita. Si cerca di pensare a materiali biologici... Ma tutto questo prende il suo tempo, è inutile negarlo. E nel frattempo ci stiamo GIA' lavorando. Si tratta comunque di risoluzioni su scala generazionale, e non credo che avremo l'onore di vedere il problema risolto nell'arco delle nostre vite.

In effetti pare un discreto passo avanti. La differenza fra i concetti di "decrescita" e stabilizzazione della crescita ad un punto che non preveda ulteriori saccheggi di riserve energetiche e di risorse è un abisso concettuale e non si può che essere contenti che la cosa sia stata capita anche da questi "duri&puri" dell'ambientalismo militante.
L'obiettivo di fondo cambia, e non di poco (anche se ovviamente ognuno la interpreterà alla sua maniera e di "vabbè, ma era ovvio che si intendeva così" me ne aspetto a iosa). Finalmente si mette in primo piano il vero punto cardine di una nuova visione sociale, e cioè che è perfettamente possibile un livello di vita moderno e senza rinunce obiettivamente risibili accoppiato a un effettivo blocco della crescita della domanda energetica e di risorse. La parola d'ordine è l'attenzione a tutto ciò che è RINNOVABILE. Se un cittadino europeo consuma 20.000 kWh annui (dati di fantasia solo esemplificativi) non ha alcuna importanza sapere che potrebbe vivere dignitosamente, con appena un pò di sacrificio, con poche rinunce, autoproducendosi questeequello, ecc DIMEZZANDO il proprio consumo energetico (e magari continuare a assottigliare le scorte del pianeta, anche se a minor velocità), ma il punto fondamentale diventa che il consumo, qualsiasi esso sia DEVE ESSERE A COSTO AMBIENTALE ZERO. Meglio se autoprodotto (dove possibile), ma il punto focale è che solo una produzione che non intacchi le riserve del pianeta (quindi totalmente rinnovabile) e che non provochi danni ambientali (aldilà della banale presenza fisica che ovviamente potrà essere minimizzata, ma non eliminata del tutto) può garantire la visione di Acrescita. Altro punto fondamentale diventa il recupero e riciclo di tutto o quasi e qui solo la tecnologia può venire in aiuto.
A quel punto si potrà poi disquisire sull'altro pilastro della "spinta alla crescita infinita" che, come ha giustamente intuito Taote, si basa sul sistema economico-monetario a cui qualcuno sta tentando di porre correzioni. Che la risposta sia solo nella proposta del zeitgeist movement ho qualche dubbio, ma certo sta diventando sempre più chiaro che l'universo dell'energia e l'universo dell'economia e dell'organizzazione sociale sono molto interdipendenti!
Notizia positiva comunque.

Originariamente inviata da BrightingEyes

In effetti pare un discreto passo avanti. La differenza fra i concetti di "decrescita" e stabilizzazione della crescita ad un punto che non preveda ulteriori saccheggi di riserve energetiche e di risorse è un abisso concettuale e non si può che essere contenti che la cosa sia stata capita anche da questi "duri&puri" dell'ambientalismo militante.
Notizia positiva comunque.

La decrescita era una provocazione dialettica verso l'idea di crescita infinita. E' anche l'idea che si può fare un passo indietro su moltissimi comportamenti. Non vorrei sembrare ripetitivo, ma un modello economico che ritiene ammissibile che quando una stampante esaurisce l'inchiostro sia più economico sostituirla piuttosto che sostituire le cartucce, che quando si guasta uno switch si debba sostituire un robot, che una televisione o un qualsiasi elettrodomestico non sia conveniente ripararlo, che la moda basi la propria sopravvivenza sulla capacità di far rinnovare il guardaroba ogni anno, è un modello che porta all'estinzione. E' l'ideologia della discarica che ci è stata inculcata da modelli ribaditi all'infinito, è l'idea del poter prendere all'infinito che è alla base della crisi.
Secondo me l'Acrescita è un modello economico che potrebbe stabilizzare il sistema, ma un passettino indietro, se vogliamo restare in 6.5Gh sulla terra ci tocca in ogni caso farlo. Il riferimento è sempre il pianeta ed è un riferimento obbligato.

Originariamente inviata da snapdozier

E' l'ideologia della discarica che ci è stata inculcata da modelli ribaditi all'infinito, è l'idea del poter prendere all'infinito che è alla base della crisi.

Qui c'è un video interessante che ho già postato altrove nel forum, ma mi sembra opportuno inserirlo qui:

YouTube - La Storia delle cose Pt. 1

Originariamente inviata da odisseo

"Acrescita" ??

Nel senso che adesso che tanti dovranno "decrescere" per forza, riesce difficile spiegare a questi, la bellezza della "decrescita" e, quindi, via con una nuova parola ?

Odisseo

Vedi un pò che la 'decrescita forzata' è strutturale nel sistema capitalistico-monetario, che poi la si vuol chiamare 'recessione economica' fa poca differenza.
La 'decrescita serena' invece è solo un termine che si utilizza in opposizione alla crescita infinita fine a sè stessa.
il termine Acrescita invece rende meglio il concetto: sostenibilità, equilibrio, nè crescita infinita, nè decrescita forzata

Originariamente inviata da odisseo

In verità, il primo obiettivo di una società, è sopravvivere
In genere, le società che cominciano a "non crescere", non sopravvivono molto a lungo

Odisseo

Infatti per sopravvivere bisogna adattarsi, e vivendo in un mondo finito, dobbiamo perseguire l'equilibrio del sistema (sostenibilità)


Notiziola:

Il Bhutan è il primo paese al mondo ad aver rifiutato il modello di 'sviluppo' propostogli dalla Banca Mondiale e che ha iniziato a calcolare il FIL (Felicità Interna Lorda) al posto del PIL

Felicità interna lorda - Wikipedia

GLI ECONOMISTI (RI)SCOPRONO LA FELICITA' INTERNA LORDA 02/11/05 - Lettera22

Cala il PIL, cresce il FIL

Il problema è che la FIL si basa su una serie di valutazioni soggettive sui valori morali.
In pratica ciò significa che è aperta a chiunque è in grado di definire un quadro di riferimento (di solito i governi), coerente con i propri interessi.
Un esempio concreto è dato dal già citato Bhutan che ha espulso circa 100.000 cittadini di origine nepalese sostenendo che non sono dei "veri" bhutanesi.
Ciò avrebbe avuto un effetto negativo sul PIL, ma non sulla Felicità Interna Lorda.

era da wikipedia

Per capirci, sono daccordo che un continuo crescere del PIL sia un assurdo sulla lunga portata. Si arriva inevitabilmente ad un punto in cui una struttura economica basata sulla crescit smette di crescere, e cala di conseguenza la 'felicità' dei consumatori e quindi del mercato e della popolazione in generale. Senza curiosi esoterismi, occorre seriamente puntare ad un'economia senza la crescita come obiettivo, pur restando coerenti con lo sviluppo tecnologico e quindi il miglioramento delle condizoni di vita. E quindi della nostra felicità.

Originariamente inviata da snapdozier

Secondo me l'Acrescita è un modello economico che potrebbe stabilizzare il sistema, ma un passettino indietro, se vogliamo restare in 6.5Gh sulla terra ci tocca in ogni caso farlo. Il riferimento è sempre il pianeta ed è un riferimento obbligato.

visto che mettendo tutti gli abitanti del pianeta in texas, ogni famiglia avrebbe spazio sufficiente per vivere in una villetta con tanto di giardino e garage, direi che sostenere che 6.500.000.000 abitanti siano troppi, è lievemente esagerato

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

visto che mettendo tutti gli abitanti del pianeta in texas, ogni famiglia avrebbe spazio sufficiente per vivere in una villetta con tanto di giardino e garage, direi che sostenere che 6.500.000.000 abitanti siano troppi, è lievemente esagerato

Odisseo

mi sembra una sparata grossa, però mi suscita interesse. Da dove esce questo 'studio'?

Originariamente inviata da taote79

mi sembra una sparata grossa, però mi suscita interesse. Da dove esce questo 'studio'?

Forse ha fatto una semplice operazione matematica: conoscendo il numero degli abitanti sulla terra, i km quadrati del Texas, nonchè l'area mediamente occupata da una casa con giardino e garage, si arriva presto alla conclusione.

Ma credo che Odisseo stesse scherzando, non si può vivere ammassati in quel modo, inoltre ognuno dovrebbe sfruttare il giardino fino all'ultimo centimetro quadro per coltivarlo o per allevarci qualche bestia da cortile per sopravvivere.
Nooooo Odisseo ci sarebbe un fetore...........

Originariamente inviata da taote79

mi sembra una sparata grossa....

direi che ti ha risposto triac60

Originariamente inviata da triac60

......... non si può vivere ammassati in quel modo, inoltre ognuno dovrebbe sfruttare il giardino fino all'ultimo centimetro quadro per coltivarlo o per allevarci qualche bestia da cortile per sopravvivere.
Nooooo Odisseo ci sarebbe un fetore...........

ma chi ha detto che dovrebbero essere autarchici, con tutto il pianeta a disposizione per coltivare, pescare etc etc senza l'ingombrante presenza del genere umano, magari con l'aiuto delle fantastiche tecnologie super riciclone e iper automatizzate che in tanti vagheggiano, non rendendosi conto che il motore del progresso e della tecnologia sono le forti concentrazioni di esseri umani

Odisseo

Cercando di immaginare un agglomerato residenziale fatto solo di villette con giardino, senza strade, nè servizi di alcun tipo (dalla cassetta delle poste all'aereoporto intendo), su una superficie completamente edificabile abbiamo:

Superficie totale Texas: 696.241 km² = 696.241.000.000 m²

696.241.000.000m²/6.000.000.000persone = 116,04 m²/persona

già mi sembra un pò poco come spazio vitale

se poi volesimo cominciare ad aggiungere una lista molto lunga di servizi e facilities, già non rimarrebbe molto spazio nemmeno per rigirarsi su se stessi.

uscendo poi dalla teoria, non abbiamo inoltre considerato che il 2,5% del Texas è acqua e che sicuramente non tutto potrebbe essere edificato.

seguendo il tuo esempio, potrei proporre la superficie del Sahara, o del Gobi, ma come puoi immaginare, la realtà, oltre al calcolo di una superficie, prevede la risoluzione di ben altri problemi, soprattutto per l'insediamento umano. Altro discorso si potrebe fare su questi deserti per la potenziale produzione di energia su ordini di grandezza mondiali.

Da qualche parte, ma non ricordo dove, ho letto che il pianeta Terra ha potenzialmente le risorse in termini di energia e di spazio per garantire equamente una vita dignitosa e sana ad un numero di persone 5 VOLTE superiore quello attuale.
Ma il problema sta nel catturare e rendere disponibile questa energia e queste risorse, redistribuirle equamente, rinmetterle nel ciclo riducendone al minimo l'entropia.
In altre parole, cambiare totalmente i modelli di produzione e i modelli economici.

Guardate che il discorso "tutti in Texas nella villetta" vi porta fuori strada! Il problema della sovrappopolazione NON stà in una questione di spazi, ma di risorse ed energia disponibili! In Africa, in Messico, in Sudamerica ci sono gigantesche estensioni di spazio disponibile e letteralmente MILIONI di persone affastellate come formiche in tuguri costruiti con le lamiere dei bidoni. Altro che villetta!
Non c'è alcuna, nessuna, niuna (intendo proprio ZERO) possibilità di garantire condizioni di vita dignitose ed uguali per tutti se non si produce l'energia e le risorse necessarie a tali condizioni. Quello è il problema.

La diatriba crescita infinita/no decrescita è ormai giunta al capolinea. Il sistema economico attuale (che impropriamente si definisce tout-court capitalista accreditando così la tesi scorretta che "altri" sistemi nati per opporsi al capitalismo non siano basati sulla stessa filosofia economico-energetica) è un sistema che si basa sulla competizione per accaparrarsi di più. Il sistema si è evoluto nel tempo. Prima era competizione famiglia contro famiglia, poi città contro città, poi nazione contro nazione oggi è unione contro unione. Non è cambiato molto.
Il sistema si fonda sulla crescita perchè in esso è insito il concetto di crescita. La popolazione mia cresce e tiene bisogno di spazio ed energia. O me li dai o me li piglio. E' un sistema naturale, che si basa su precisi meccanismi evolutivi che lavorano dentro di noi. La pretesa di qualcuno che il sistema non possa funzionare perchè non esiste la crescita infinita è reale solo apparentemente. In realtà il sistema funziona perfettamente, in quanto determina periodicamente dei pesanti assestamenti, le crisi appunto, che riazzerano il tavolo eliminando contemporaneamente i punti più deboli. Queste crisi si manifestavano in passato con carestie, epidemie, guerre. Oggi è lo stesso e le crisi finanziarie, magari seguite da una guerra, hanno la stessa funzione. Il tutto funziona dal punto di vista di specie. Per chi ci capita in mezzo può essere meno simpatico... ma c'est la vie!

L'alternativa forse esiste, ma non può essere una banale conversione risparmiosa stile francescano o un volemose bene planetario! In questo senso ben venga la correzione di tiro dei decrescitori che tanto successo riescono a raccogliere fra la gente sempre più preoccupata anche quando la ricetta è un pò "abborracciata".
A mio parere l'unica strada è quella di rifarsi alla storia. Le civiltà aggressive dell'antichità hanno perso molta aggressività nel passaggio dalla cultura caccia e raccolta all'agricoltura. Questo ha una spiegazione razionale, se l'energia che ti serve per vivere la devi rubare sei per forza più aggressivo che se riesci a coltivartela.
Quello che si è fatto per il cibo va ora fatto per le risorse. Stop alla civiltà di rapina e conquista delle risorse e via alla civiltà di coltivazione energetica e di risorse. Per "coltivazione" di risorse si intende ovviamente una tecnologia di recupero e riciclo totale o quasi. Per coltivazione di energia la produzione di energia rinnovabile. Entrambe le azioni possono impegnare una quantità enorme di persone, determinando la partecipazione produttiva al benessere che la fine dell'industrializzazione di massa ha fatto mancare ultimamente.

Su queste basi poi si può mettere mano al sistema finanziario-economico.

Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa.

e mo me la metto nella firma

Originariamente inviata da taote79

Cercando di immaginare un agglomerato residenziale fatto solo di villette con giardino, senza strade, nè servizi di alcun tipo (dalla cassetta delle poste all'aereoporto intendo), su una superficie completamente edificabile abbiamo:

Superficie totale Texas: 696.241 km² = 696.241.000.000 m²

696.241.000.000m²/6.000.000.000persone = 116,04 m²/persona

già mi sembra un pò poco come spazio vitale

se poi volesimo cominciare ad aggiungere una lista molto lunga di servizi e facilities, già non rimarrebbe molto spazio nemmeno per rigirarsi su se stessi.

uscendo poi dalla teoria, non abbiamo inoltre considerato che il 2,5% del Texas è acqua e che sicuramente non tutto potrebbe essere edificato.
.

mio caro, forse ti è sfuggita la parola "famiglia", leggila e vedrai che come per magilla ti saltano fuori gli spazi anche per strade e servizi vari

certo, se parti dal principio che ogni singolo abitante deve avere al sua villetta, basta aggiungere un altro stato americano adiacente al texas e, i giochi sono fatti

A proposito, dai miei calcoli avevo già escluso fiumi e laghi



Odisseo
p.s. sono lieto che anche per tè, la fine della civiltà non sia proprio dietro l'angolo, quanto ai modelli economici e alla tecnologia, rilassati, i grandi agglomerati umani hanno sempre prodotto la tecnologia e i modelli economici che hanno cambiato il mondo

Non capisco, davvero odisseo, io ho parlato di spazio vitale, cioè di mq per abitante, la densità di popolazione! hai presente?
pure se li metti in famiglia non cambia nulla, non c'è nessuno spazio x nessuna infrastuttura cmq. vabbè ma è un discorso inutile in ogni caso.
Il problema non è lo spazio o la quantità di risorse, il problema sta nei limiti del sistema, lo abbiamo già detto.

Non ho mai sostenuto che la civiltà stesse per finire, ho sempre sotenuto invece che il modello attuale non può reggere ancora a lungo, ma la civiltà, cambiando, ha sempre la possibbilità di evolversi e sopravvivere.

non ti agitare.. sugli 'agglomerati' sono daccordo.

Originariamente inviata da taote79

...ho sempre sotenuto invece che il modello attuale non può reggere ancora a lungo...

Vero, ma fino a un certo punto. Un bello scossone e il modello riprenderà senza soverchi problemi. Certo servirà qualche milione o miliardo di sacrificati, ma il sistema può reggere, tranquillo.

Originariamente inviata da taote79

... ma la civiltà, cambiando, ha sempre la possibbilità di evolversi e sopravvivere

Sopravviverà comunque. Sul cambiare invece lo sforzo deve essere di volontà e convinto. E nelle giuste direzioni. Il tempo dell' "ignorante volenteroso" è finito e sbagliare in buona fede può produrre danni immensi come lo sbaglio doloso.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Vero, ma fino a un certo punto. Un bello scossone e il modello riprenderà senza soverchi problemi. Certo servirà qualche milione o miliardo di sacrificati, ma il sistema può reggere, tranquillo.

quindi si può dire che lo scossone sacrificale è strutturale a questo modello, confermandone il paradosso tra una spinta verso una crescita infnita e la necessità intrinseca di un riazzeramento periodico.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Sopravviverà comunque. Sul cambiare invece lo sforzo deve essere di volontà e convinto. E nelle giuste direzioni. Il tempo dell' "ignorante volenteroso" è finito e sbagliare in buona fede può produrre danni immensi come lo sbaglio doloso.

sono daccordo, bisogna prendere coscenza e agire individualmente.

Originariamente inviata da taote79

Non capisco, davvero odisseo, io ho parlato di spazio vitale, cioè di mq per abitante, la densità di popolazione! hai presente?
pure se li metti in famiglia non cambia nulla, non c'è nessuno spazio x nessuna infrastuttura cmq. vabbè ma è un discorso inutile in ogni caso.

mio caro, una famiglia di 3-4 persone, con una villetta di 100 mq e altrettanto di giardino, stà benone, quindi avanzano 100 - 200 mq per infrastrutture
Moltiplicalo per un miliardo di volte e vedi un pò....

Originariamente inviata da taote79

quindi si può dire che lo scossone sacrificale è strutturale a questo modello, confermandone il paradosso tra una spinta verso una crescita infnita e la necessità intrinseca di un riazzeramento periodico.

direi di nò, bastano aggiustamenti di rotta periodici, senza necessità di azzeramenti o roghi sacrificali

Odisseo

Quasi 9000 abitanti per Km^2
Ci sono città che hanno una densità superiore, ma certamente non ci si può vivere bene.
Mancherebbe lo spazio per coltivazioni e industrie.
Ma che cosa serve questo?