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Discussione: ** Dati energetici ufficiali ** (Italia / Europa)

  1. #21
    Paladino del Forum

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    Dish..io ti rispondevo su LUGLIO..sul quale fornisci anche l'adamento del COSTO energia ..che sale in "fuori picco" e scende in picco..bene..in Luglio 2011 rispetto a Luglio 2010, cè stato MENO generazione di rnnovabile rispetto al 2010..quindi questo MESE smenisce al tua teoria..che se capisco bene è: piu rinnovabile, meno costo di picco, piu costi fuori picco.
    Posto che poi occorre vederein quale misura aumento e diminuzione si compensano, visto che i consumi domestici sono soprattutto fuori picco... e poi occorre aggiungerci i costi rinnovabili in A3, che sono la "benzina" di questa diminuzione(o meglio riposizionamento) dei prezzi (almeno se capisco la tua teoria).

    Inoltre aumenti del fuori picco e discese del picco sono riscontrabili in varie fasi..ad esempio nel 2006 è gia successo..come lo spieghi? in quel periodo non c'erano incrementi di rinnovabili..la teoria, per essere tale, deve funzionare sempre..non solo "a mesi altern o ad anni bisestili"..marco
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  2. #22
    Monumento

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    Mah, se vai sulla fonte che ho citato per ultima, questa, vedrai che i dati di Luglio non sono come dici tu

    luglio luglio Var. %
    2011 2010 2011/2010
    Produzione netta
    - Idroelettrica 4811 5237 -8,10 -426
    - Termoelettrica 19284 20970 -8,00
    - Geotermoelettrica 445 407 9,30 38
    - Eolica 697 418 66,70 279
    - Fotovoltaica 1370 247 454,70 1123
    Produzione netta totale 26607 27279 -2,50 1014
    (di cui produzione CIP 6) 2407 3280 -26,60
    Importazione 4016 4586 -12,40
    Esportazione 96 103 -6,80
    Saldo estero 3920 4483 -12,60
    Consumo pompaggi 280 273 2,60
    RICHIESTA DI ENERGIA ELETTRICA 30247 31489 -3,90

    Tolta la termoelettrica (che non è FER, checché ne dicano i "bruciatori" di RSU), il bilancio di Luglio 2011 rispetto a Luglio 2010 è in aumento di 1014GWh, soprattutto dovuto al FTV.
    Il calo lo hanno avuto idroelettrica per le FER e termoelettrica (compresi inceneritori, turbogas, oli esausti, residui della lavorazione del petroli, ecc).

    Anche i dati da gennaio a luglio, sono in linea con quello che dico io.

    1 gennaio - 31 1 gennaio - 31 Var. %
    01/07/11 01/07/10 2011/2010
    Produzione netta
    - Idroelettrica 29785 33206 -10,3 -3421
    - Termoelettrica 128115 127591 0,4
    - Geotermoelettrica 3108 2929 6,1 179
    - Eolica 5374 4960 8,35 414
    - Fotovoltaica 4066 1035 292,9 3031
    Produzione netta totale 170448 169721 0,4 203
    (di cui produzione CIP 6) 16263 21979 -26
    Importazione 27654 28533 -3,1
    Esportazione 990 1065 -7
    Saldo estero 26664 27468 -2,9
    Consumo pompaggi 1461 2921 -50
    RICHIESTA DI ENERGIA ELETTRICA 195651 194268 0,7


    Grazie al FTV, le FER sono in positivo rispetto al 2010 per 203GWh, nonostante il forte calo dell'idroelettrico, dovuto principalmente al mese di maggio molto asciutto.

    Questi sono dati reali e rettificati presenti sul sito di TERNA.
    L'analisi del GME, dovrebbe essere rivista in alcune parti, probabilmente verso fine anno avremo dati e valutazioni più attendibili, anche dal GME!

  3. #23
    Paladino del Forum

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    Dish..se tu fai riferimento alla varizazione di PREZZO del Mercato Elettrico (MGP in particolare), e spieghi tale variazione con la variazione di composizione dell'offerta..ti devi riferire a QUEL mercato..non al Sistema Italia, che è fatto di MGP ma anche di altro.
    Quindi a LUGLIO 2011 sul MGP sono transitati, rispetto allo stesso mese del 2010 MENO kwh rinnovabili e PIU kwh Termici tradizionali..producendo a livello di PREZZI il risultato che riporti.
    Punto e stop.

    Ovviamente io non sostengo che se ci sono meno rinnovabili il prezzo PICCO del MGP cala (che è quello che è successo, ma uno non è la causa dell'altro)..ma non è nemmeno dimostrato il contrario, cioè quello che sostienei tu (anche perchè è successo il contrario).

    L'errore di base è pensare che i prezzi varino SOLO in base all'offerta, e in particolare al suo mix..infatti i prezzi variano in base all'offerta ma anche in base alla domanda.

    Solo così puoi spiegare perche, in certi mesi del 2006 (quindi senza incremento rinnovabili) si era gia riprodotto l'effetto che tu misuri,cioè calo del picco e aumento del baseload.. e piu tardi anche il suo contrario..

    Studiaci un pò su..
    Marco
    Ultima modifica di marcober; 18-09-2011 a 09:11
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  4. #24
    Pietra Miliare

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    Segnalo questo documento:
    http://www.gse.it/attivita/statistiche/Documents/Statistiche%20Rinnovabili%202010.pdf

    P
    er la prima volta vedo raggruppate le produzioni per categoria e sottocategoria di rinnovabili e non.
    In 10 anni si nota la scomparsa quasi totale dei derivati del petrolio come origine di produzione elettrica.
    L'incremento delle rinnovabili ha raggiunto il 27%, quello che è già continuato nel 2011 per il fotovoltaico è noto, le proiezioni sul 2012 sono facilmente recuperabili.
    A questo punto non solo per il fotovoltaico, ma anche per tutte le altre rinnovabili ed anche per il carbone che con Porto Tolle potrebbe aumentare del 50% la sua quota.
    Mi aspetto un 2012 molto critico per le produzioni di elettricità con gas naturale, e siccome nel periodo invernale sarà ancora conveniente la cogenerazione, il calo si rifletterà tutto sulle turbogas.

  5. #25
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Osvaldo Visualizza il messaggio
    siccome nel periodo invernale sarà ancora conveniente la cogenerazione, il calo si rifletterà tutto sulle turbogas.
    Non capiasco questa parte..la cogenerazione (quella misera quota che esiste in Italia) è fatta soprattutto in abbinamento a (pochissimi) termovalorizzatori..e quelli vanno in pieno estate e inverno..
    La cogenerazione a gas è veramente una mosca bianca..a parte qualche piccolo impinato (come quello nel mio Comune) non penso ne esistano di grandi..quindi il loro impatto è trascurabile.
    Inoltre vengono accese di giorno quando il prezzo dell'energia aumenta..di notte le spengono (almeno la nostra) e accendono le caldaie centralizzate tradizionali (sempre a gas)..e quindi il base load (fatto i gran parte da turbogas di grandi dimensioni) non viene intaccato.
    Marco
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  6. #26
    Pietra Miliare

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    Ciao Marcober,
    la segnalazione non era in risposta al tuo posto, ma solo far presente un documento con dei dati "ufficiali", che ritengo giusto condividere con chi su questi dati si stà interrogando.
    Per esempio, tu che hai una certa dimestichezza con grafici e proiezioni che io non ho, come modificheresti alla luce di questi dati nuovi il grafico a pag. 12 di quest'altro documento "ufficiale": http://www.terna.it/LinkClick.aspx?
    fileticket=DOSjVy4%2f7Bg%3d&tabid=379&mid=3013
    E
    generare un grafico basato sul fabbisogno di un giorno non di punta, un sabato o una domenica di luglio per esempio?
    Penso che si evidenzierebbero delle cose moolto interessanti.

  7. #27
    Paladino del Forum

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    temo quei dati siano reltivi sollo all'energia che viene veioclata sulla rete Terna, alla qual sono allacciati solo gli impuianti (mi pare) oltre 10 mega.
    Infatti la quaota FV+eolico è comunque misera..se vedi..

    Direi che partendo da li non si va lontano..

    Comuqnue è chiaro che in un giorno estivo di basso assorbimento (30 giga di punta?) una buona fetta verrebbe per alcune ore centrali assicurata dal solare..con la necesita di tenere però molta risreva disponibile per le ore serali.
    La riserva "calda", cioè quelal che ha un tempo di risposta accettabile, costa abbastanza..questi costi li sostiene Terna e li addebiat a tutti noi.
    Poi in altra discussisone si parlava del rischio connesso a questa situazione.. che probabilmnete porterà alla necesita di rivedere da un lato alcuni inverter gia installati (in Germania ne debono aggiornare 300.000, spendnedo 100 mio di euro, non so chi paga ma mi immagino)..dall'altro la rete nella sua sostanza (smart grid), e qui i costi sono pure astronomici..

    Tutto queto lo dico perchè da un lato è bello pensare che la % di rinnovabili aumenta..dall'altro ai costi degli incentivi (che preoccupano anche la Merkel in Germania), occorre aggiungere i costi di una gestione rete probabilmente piu "problematica" (se prima abvevi un profilo domanda variabile e lo inseguivi con produzione, ora hai profilo domanda e produzione variabile) e un costo da mettere in builancio di adeguamento rete.
    In Germania nel 2006 (mi pare) un esubero della generazione eolica non gestito (o non gestibile dalla rete di allora) ha provocato black out a catena in Francia, Spagna e Italia del Nord..Ovviamnete la qualità dle servizio vinene misurato anche da questi episodi, che costano milioni di euro..
    Marco
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  8. #28
    Monumento

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    Penso che marcober si stia sbagliando. I dati del rapporto sono dati generali totali del sistema Italia.
    Interessante che "una domanda nazionale di energia elettrica soddisfatta per il 89,7% del totale attraverso fonti di
    produzione interna e per la parte rimanente dal saldo con l’estero."
    , arrivando a dire che tra qualche mese esporteremo nelle ore di punta, ovvero di giorno con sole e vento.
    Vedrai che faremo spegnere ogni tentativo di "ritorno al nucleare"....

    N.B.
    "una potenza massima(**) richiesta di 49.414 MW registrata mercoledì 14 settembre alle ore 21 con
    un aumento del 3,3% sul valore registrato nel corrispondente mese dell’anno precedente.

    (**) I valori di potenza massima, dal mese di Aprile 2011, sono in fase di revisione per considerare l’incidenza e l’apporto della produzione fotovoltaica che immette sulle reti di distribuzione."

  9. #29
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da MrDish Visualizza il messaggio
    .

    (**) I valori di potenza massima, dal mese di Aprile 2011, sono in fase di revisione per considerare l’incidenza e l’apporto della produzione fotovoltaica che immette sulle reti di distribuzione."
    per questo penso che i dati del grafic siano al netto del FV che immette su rete distribuzione..e considera solo quello su rete distribuzione..
    E comunque l'apporto di FV+eolico in quel grafico di settembre è ridicolo..ovviamnete potrebbe essere stato un giorno senza vento e senza sole.. ma tendo a pensare che siano i soli dati della rete Terna..
    Se invece li comprende tutti..sta a dimostrare comel'apporto (almeno di quel giorno) sia stato irrisorio e quindi si riconferma come sia necesasrio intervenire con altre fonti di generazione a supporto..che quindi comunque vanno costruite, manutenute e anche tenute "calde" come riserva...
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  10. #30
    Monumento

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    Perchè ridicola? forse la produzione eolica è poca cosa, ma quella FTV mi sembra in linea.
    I 1.355GWh di settembre solo di FTV mi sembra anche tanto.

    Se a settembre c'erano 9GWp installato ed in produzione, 1355/9 = 150,55kWh/kWp/mese..... Io ho fatto di meno, circa 5kWh/kWp/g, cioè 150kWh/kWp/mese ( :-) ), ma contando la Puglia, maggiore produttore i conti tornano, saranno da ritoccare quando avranno dati più certi, ma non di tanto, potrà essere al massimo circa 160-165kWh/kWp/mese, la media nazionale degli impianti FTV.

  11. #31
    Paladino del Forum

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    Ridicola sempre relativamente alla tabella di pag 12 che Osvaldo mi chiedeva di commentare/modifcare
    Si tratta del giorno di massimo consumo del mese (14/9), con consumo abbastanza stabile appena sotto 50 giga dalle 10 del mattino alle 9 di sera..si vede un "apporto" FV+eolico fra le 13 e le 20..con una "punta" (se così si può chiamare) alle 17 di 1 giga.
    1/50=2% del fabbisogno di quel momento di massima generazione..mentre alle ore 12 (picco solare?) l'apporto era zero.
    Ma siccome il 14 il mio impianto ha comunque fatto 4,83 kwh/kwp...e siccome dici che avevamo 9 giga, alle 12 mi sarei aspettato ALMENO 7 giga di solare+ tutto l'eolico (possibile che sia zero? non credo..)..non certo zero alle 12 e 1 alle 17
    Tira tu le conclusioni.

    Marco
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  12. #32
    Monumento

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    Ok, perdonami, ma quello è "Diagramma di fabbisogno nel giorno di punta del mese di settembre 2011", che non ho mai capito perché ma ha sempre dati sballati.
    Se andate a vedere anche il passato questo grafico ha qualche cosa di sconosciuto, almeno a me.
    Probabile che non si conosca bene la produzione giornaliera, visto che sia eolico che ftv sono monitorati da privati ma non direttamente da Terna/Enel/GSE su base giornaliera.
    Ovvio, a posteriori, con le teleletture dei contatori, saranno in grado di portare rettifiche, ma poi chi ci guarda più? Infatti in questo rapporto si precisa che i dati 2010 sono definitivi, ma non si ricrea il grafico del consumo/produzione nel giorno più consumistico a livello energetico dell'anno!

  13. #33
    Paladino del Forum

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    per quello nel post 27 dicevo " quei dati siano reltivi sollo all'energia che viene veioclata sulla rete Terna, alla qual sono allacciati solo gli impuianti (mi pare) oltre 10 mega."..
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  14. #34
    Pietra Miliare

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    Il mio sospetto invece è che quell'immagine sia frutto di una propaganda subliminale.
    Per questo chiedevo un immagine basata sui numeri "reali".
    La scelta di mettere il momento di punta (alle 21, solare fermo quindi), non controbilanciato dal giorno di "magra" può essere tendenzioso.
    Solo parzialmente corretto dall'immagine a pag.15 che mi restitusce un bel 8.3 % su base mensile.
    Il 67.9 è definito tutto "termico". Solo dalla relazione del GSE vedo che è suddiviso in Carbone, petrolio derivati (ormai al lumicino), biogas e biomasse che hanno avuto incremento notevole. I termovalorizzatori sono contati al 50%, quest'anno ne entreranno in funzione 13.
    Sono tutte centrali che non si possono spegnere, paghiamo quindi per tenere in stand by le altre. Anche l'eolico a vedere la relazione del GSE.
    C'è un'altra difformità a pag.22.
    L'indice di producibilità è dichiarato 1.21, contro 1.11 del 2010, poi però i GWh stimati sono 3363 nel 2011 e 3645 nel 2010.
    Dati più in linea con il grafico di pag.24, ma non con quello di pag.22 che è allineato invece col primo dato.
    Forse vi è sfuggita una particolarità, dall'incremento dei consumi sembra che sia in atto una ripresa di fatto, che i mercati finanziari, concentrati su tutt'altro, non stanno prendendo in considerazione.

  15. #35
    Paladino del Forum

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    Addiirittura "propaganda subliminale"?
    Ma il "sospetto" che le modalità di raccogliere e pasasre i dati sino le stese da 10 anni a questa parte..fa tutto parte del "piano"?
    Il momento di punta non lo scieglie Terna..mi pare che hai idee un pò consfuse.. da motli anni la punta dei consumi è attorno alle 21 di sera..d'altronde se ci pensi la luce si accende al buio..

    Sull'idroelettrico..nessuna stranezza..esiste differenza differenza fra produzione fatta e grado di sfruttamento dell'acqua che era disponibile.

    Sul fatto che si butta via generazione eolico è un fatto risaputo..quando esistono incentivi a generare..a nessuno importa se poi quel'energia è veramente utilizzabile..perchè mi porta comunque a casa l'incentivo..una buona programmazione economica avrebbe dovuto dire..in questo bacino c'è possibilita di consumo anche per fonti non programmabili (che significa che magari fanno il picco di notte...) e quindi in queste zone è possibile installare con incentivi.
    In Paesi più seri sanno che off shore si produce di più..ma non per questo fanno investimenti solo li..in quanto se manca la rete per portarla dove serve, l'investimento è inutile, ingrassa solo chi l'ha fatto ma è un danno per il Paese..ecco, noi non ci abbaimo pensato..

    marco
    Ultima modifica di marcober; 13-10-2011 a 15:14
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  16. #36
    Pietra Miliare

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    Dai miei ricordi scolastici: "La ragioneria e la scienza che studia la raccolta dei dati... ecc. ecc. onde trarne insegnamenti utili per il futuro",
    fra Luca Paciolo mi sembra.
    Per lo meno il senso mi sembra fosse questo.
    Se la raccolta dei dati non è fatta in maniera maniacalmente corretta, non vale niente.
    Se è fatta con lo scopo di dimostrare che tanto avevo ragione io vale meno di niente.
    Se è fatta con lo scopo di far prendere decisioni contrarie alla logica per vantaggi più o meno personali, è una truffa che andrebbe perseguita penalmente.
    Se riesco solo a gestire i dati di dieci anni fà e non mi sono accorto che abbiamo cambiato secolo, forse e ora che lasci il posto a qualcun altro.
    Le proiezioni sulla generazione possibile l'anno prossimo, dovrebbero tener conto che quando entreranno in funzione i 5 gruppi da 1000 MW di Porto Tolle, la produzione di termico da Carbone passerà da 40 ad 80 TW, o sbaglio?
    I 13 termovalorizzatori che entreranno in funzione entro quest'anno (e non sò quanti previsti per il 2012) faranno crescere equamente di 5 TW sia le rinnovabili che il termico tradizionale, ma a scapito di che cosa?
    Qui non è più sufficiente tagliare gli incentivi, bisognerebbe proibire a chiunque (ENEL compresa!) di produrre energia elettrica in maniera difforme da quanto stabilito dal Governo in carica (o da quello precedente?).
    Qui sono in discussione i contratti di importazione a lunga scadenza.
    Prima quelli dell'energia in importazione, che scopriamo non solo di notte perchè costa meno, ma stabile su tutta la giornata.
    Quanto ci costa meno? A noi niente.
    Forse all'importatore?
    Se gli costa meno dovrebbe avere più utile, quindi pagare più tasse! Le paga qui o all'estero?
    Poi parliamo di gas. Abbiamo riempito gli stoccaggi con gas pagato caro perchè il petrolio era salito di costo.
    Adesso è giusto che dobbiamo pagare l'energia più cara! Anche perchè ci siamo anche impegnati a ritirarne altro a quel costo!
    Se non sappiamo più dove metterlo non è un problema dei supermanager che hanno preso queste decisioni, magari guardando solo di sfuggita i grafici dei consuntivi. A loro continueremo a pagare super retribuzioni e super bonus.
    Io ho ormai 65 anni, non posso definirmi un indignato.
    Al massimo sono uno di quelli che con la sua pensione artigiana stà ipotecando il futuro delle nostre generazioni.

  17. #37
    Paladino del Forum

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    Tu parti commentando un RAPPORTO MENSILE e ti aspetti i dati prospettici del 2012? forae hai sbagliato documento?

    Comuqnue ..mi passi l'elenco dei 13 termovalorizzatori entrati in esercizio nel 2013?
    Saluti Marco
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  18. #38
    Pietra Miliare

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    Mi dispiace Marco, era una news che ho letto ma non ho salvato.
    Ho fatto una ricerca rapida senza ritrovarla, appena la ritrovo la posto. Non c'era un elenco però era solo un numero degli impianti che avevano finito l'iter autorizzativo, mi sembra.

    Certo, il documento a cui faccio riferimento è nel post precedente:http://www.gse.it/attivita/statistiche/Documents/Statistiche Rinnovabili 2010.pdf
    Che andrebbe attualizzato con i dati del rapporto mensile di settembre (a pag. 30 c'è il riassunto dei mesi precedenti).
    Purtroppo per il termico bisogna elaborare i dati di Statistiche Rinnovabili eventualmente integrati dalle notizie di quest'anno, tipo le news di Porto Tolle.
    Dalla rapida scorsa alle news ho visto che è stato riavviato il GreenStream con 3 miliardi di mc in prova(Ansa.it dalla home page del GSE). Nonostante questo, che vorrebbe dire energia più competitiva, il titolo ENEL stà cedendo in borsa.
    Qui invece una cosa su cui siamo senz'altro d'accordo:
    Autorita' a Governo, migliorare reti per rinnovabili - Finestra sull'Autorità per l'energia
    Ultima modifica di nll; 13-10-2011 a 23:55 Motivo: Riparato tag URL

  19. #39
    Seguace

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    A settembre la produzione da fonte fotovoltaica (al netto degli autoconsumi?) ha raggiunto il 5% della produzione Italia di energia elettrica.
    Questo dimostra incentivi o no che questa tecnologia e' gia' matura. Cosa manca? Una corretta programmazione da qui al 2020 puo' portare l'Italia a livelli d'eccellenza riguardo questa produzione. Occorre in futuro pensare di incentivare la modifica degli impianti attuali, con impianti di tipo raffreddato che incrementano la produzione nei 4 mesi piu' produttivi dell'anno.
    1° 20 Kwp trinasolar, 3 sma 7000tl, tilt 25°, azimut 9° (in TOP 20 su 12mila impianti europei)
    2° 10 Kwp qixin solar, sma 12000tl, tilt 20°, azimut -105° e -15°
    3° 2 Kwp isola, mppsolar PIP3024GK, 2 batterie Haze 230Ah
    -----> noi amiamo il sole 365 giorni all'anno <-----

  20. #40
    Super_Mod

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  21. RAD
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