Discussione: Discussioni/commenti circa dati energetici ufficiali

Originariamente inviata da Osvaldo

Moderazione: inserito per comprensione
Ciao a tutti,
i dati esposti nel link proposto da gattmes, mi sembravano un pò datati per un sito che ti dà la situazione del solare in tempo reale.
In particolare segnalo a pag. 13 di statistiche, su una produzione richiesta di 339.9 TWh, l'apporto delle rinnovabili era solo di 48.2 TWh.
Ho cercato negli altri siti istituzionali se c'era qualche notizia più fresca, ecco cosa ho trovato.

Previsioni della Domanda Elettrica
Previsioni ricalibrate a nov 2008:
A pag. 16 341.6 TWh (miliardi di kWh) per 2008 344,4 TWh per 2009

Autorità per l'energia elettrica e il gas - Dati statistici
richiesta 2008 337.642 TWh

Rivista ELEMENTI N.16, a pag. 13 sempre nella home page del sito del GSE.
Rinnovabili 2008 59.244 TWh

Già questo era interessante, le previsioni già riviste al ribasso a novembre, a consuntivo erano ancora più basse, l'incremento delle rinnovabili, grazie ad un periodo eccezionalmente piovoso ha portato ad un incidenza vicina al 20%.

Dati più attuali li ho trovati sul sito della Terna: Terna S.p.A.
In particolare:http://www.terna.it/LinkClick.aspx?f...s%3d&tabid=843
a pag. 21 primo trimestre
prodotta 71.576
11.681 idrico
1.315 geotermico
2.068 eolico


Grazie alle copiose nevicate l'idroelettrico continua a produrre a pieno ritmo, anche i consumi per i ripompaggi diminuiscono fortemente, la crisi comincia a mordere effettivamente sui consumi industriali.
Ormai per quest'anno difficilmente arriveremo ad una richiesta di 290 TWh, con una percentuale di rinnovabili superiore al 25%, anche senza il termovalorizzatore di Acerra.

Visto che la capacità produttiva era nel 2007 pari all' 88%, di 347 TWh, secondo voi, quali e quante centrali termoeletriche verranno fermate quest'anno?

Ciao
Osvaldo

Dati inquietanti, stiamo cadendo in un baratro, il 7.9% di richiesta in meno fa pensare che il 10-15% degli stabilimenti sono chiusi....terrificante.



Moderazione (gattmes): questa discussione, di carattere "discorsivo", è asservita a quella "ufficiale" a questo indirizzo:
** Dati energetici ufficiali ** (Italia / Europa)
Usate questa discorsiva per commenti, opinioni, discussioni, ecc. e quella ufficiale solo per riportare dati di tale natura (ad esempio NO notizia di sito giornalistico, ecc., che può essere invece riportata qua)

e poi c'è chi dice che la crisi è oramai passata (?!?!?!?)

Basti pensare che a Bari in meno di sei mesi è stato chiuso Unieuro (dic08) e PCCity (apr09) e di sicuro consumavano parecchia energia.
Nella zona tra Santeramo e Matera hanno chiuso parecchie aziende del "salotto" e nessuno le ha rilevate.
Se si considera anche Pomigliano d'Arco e tutto l'indotto...

Solo alcuni politici bugiardi dicono che tutto va bene e l'economia va avanti.

Se può consolare ad Aprile i dati sono peggiorati ancora.

Dalla pag. 25 di Avvenire del 12/5/09.
Elettricità acquisti in calo del 7.2% a 24.1 milioni di MWh, dopo aver registrato a marzo una flessione del 4.1%. Prezzi in calo del 27%.

Secondo me il calo della domanda non è tutto imputabile alla crisi.
La mancata richiesta per i ripompaggi dovuta alla situazione idroelettrica favorevole (bacini pieni) ha contibuito non poco. Inoltre potremmo aver scontato anche delle minori perdite di sistema.

Senz'altro influisce sui dati il nuovo modello di mercato:
http://www.mercatoelettrico.org/It/M...nnuale2008.pdf
Attenzione è un pdf di 290 pag.

In aggiunta l'adozione dei nuovi contatori teleletti stanno obbligando a ridimensionare i fabbisogni sui consumi reali. Fino a Dicembre 2008 i dati dei consumi di 4 utenze che seguo personalmente, erano stati calcolati con aumenti teorici calcolati sui consumi storici.
Se questo si è ripetuto per milioni di utenze, stiamo scontando adesso un calo che doveva già essere contabilizzato nel 2007.

La delocalizzazione industriale era già in atto dal 2000, ma i consumi non sembravano tenerne conto.
Adesso sembra che ci siano le Fiamme Gialle al controllo di intere partite di energia elettrica importate e scomparse nel nulla.
Certo che una programmazione che coinvolge così pesantemente il territorio avrebbe bisogno di dati più certi.

Ciao
Osvaldo

Diciamo che il grosso è imputabile alla crisi, per esempio mi ha sconvolto il fatto che andando verso mezzanotte in zona industriale di diversi comuni la trovo deserta, mentre un anno fa quasi tutte le fabbriche erano aperte ed operative.
I pompaggi potranno influire per 0.x%, mentre i contatori elettronici ci sono da anni.

A me invece sconvolge il fatto che nonostante il calo della richiesta, sono aumentate le importazioni.
Forse perchè costano di meno?
I pompaggi erano il 4% nel 2007, sul breve periodo (marzo-aprile) possono anche essere più importanti dello 0.x%.
Anche l'importazione di gas dovrebbe essersi fermata, 1/3 serviva per produrre energia elettrica, ed un altro terzo per alimentare l'industria. Per documentare la recessione sarebbe interessante comparare i due dati.
Come argomento però non interessa a nessuno durante la campagna elettorale.
Mi sconvolge ancor di più pensare che non interessa nemmeno a Grillo, e forse nemmeno a noi.
Ciao
Osvaldo

buongiorno a tutti avrei bisogno di sapere come si muove il mmercato relativo alle energie rinnovabili.
Mi spiego meglio; vorrei sapere il costo a kw/€ di un impianto fotovoltaico, idroelettrico, biogas,biomassa,eolico e geotermico.
grazie

A quanto ho capito leggendo questo documento,
http://www.mercatoelettrico.org/It/M...nnuale2008.pdf
il costo del kwh è unico, viene assegnato giornalmente al costo superiore dell'unità marginale, e c'è tutta una discussione se sia giusto o no e quali effetti e distorsioni può dare sul mercato.
Il costo delle rinnovabili è stato deciso per legge, e viene applicato dall'acquirente unico (GSE), che ritira tutta la produzione e la colloca poi giornalmente al prezzo di mercato, la differenza viene poi compensata con la quota A3.
Naturalmente è molto più complesso, a grandi linee è quello che ho capito, correggetemi se sbaglio.
Osvaldo

Un attento esame sulla questione del costo dell'energia è stato fatto da Report nella puntata del 29marzo2009.
In pratica sipaga la media deiprezzi giornalieri. il più alto fa guadagnare tutti (e non certo i cittadini clienti che pagano sempre). Ma su questo, leggevo, pare che stia indagando la GdF

Rai.it - Report

Dai dati riportati si possono fare queste tre considerazioni:

1) L'attuale crisi economica ha portato ad una drastica contrazione dei consumi

2) L'eccezionale annata in termini di precipitazioni piovose e nevose ha causato un consistente aumento della produzione di energia idroelettrica

3) Il combinato delle due precedenti (e non l'incremento significativo di potenza installata che non c'è stato) fa si che quest'anno l'energia prodotta da FER farà un notevole balzo in avanti, probabilmente arriveremo a superare anche quota 20%.

Sicuramente queste particolari concause fanno si che attualmente vi sia meno richiesta di energia da termoelettrico. Ciò ha indotto a chiudere temporaneamente alcune centrali, tra quelle con minore rendimento. Siccome di solito quelle a minor rendimento, sono anche le più vecchie e le più inquinanti, questo porta a notevoli vantaggi in termini di inquinamento evitato.
Per chi chiedeva quali centrali fossero state chiuse, posso rispondere che quella termoelettrica ad olio combustibile di Livorno è stata temporaneamente fermata in quanto vecchia e poco efficiente e quindi, in questa situazione di scarsità di consumi, non remunerativa. Io conosco questa perché sono toscano; sicuramente vi saranno altri casi analoghi.

Saluti.

Federico

Non dimentichiamo che una parte della più bassa richiesta è anche causata da.
-sostituzione elettrodomestici con modelli più efficienti
-sostituzione lampadine e sistemi d'illuminazione con modelli più efficienti (fino a -80%)
-sostituzione sistemi di riscaldamento e/o produzione acqua calda sanitaria/piscine con sistemi più efficienti e/o da energia rinnovabile
-sostituzione veicoli con modelli meno energhivori e/o ibridi e/o carburanti alternativi
-ecc. ecc.


..non dimentichiamolo!

L'eccezionale annata in termini di precipitazioni piovose e nevose ha causato un consistente aumento della produzione di energia idroelettrica .... Sicuramente queste particolari concause fanno si che attualmente vi sia meno richiesta di energia da termoelettrico. Ciò ha indotto a chiudere temporaneamente alcune centrali, tra quelle con minore rendimento. Siccome di solito quelle a minor rendimento, sono anche le più vecchie e le più inquinanti, questo porta a notevoli vantaggi in termini di inquinamento evitato.
Per chi chiedeva quali centrali fossero state chiuse, posso rispondere che quella termoelettrica ad olio combustibile di Livorno è stata temporaneamente fermata in quanto vecchia e poco efficiente e quindi, in questa situazione di scarsità di consumi, non remunerativa.

Quoto, dalla metà di aprile a fine maggio è successo proprio quello.
Ma non solo nelle centrali vecchie ed inquinanti, anche in quelle di ultimissima generazione... comprese quelle aperte da meno di un anno e col 58% di resa.

L'alta disponibilità di acqua nei bacini ha spinto i prezzi al ribasso visto che l'energia idroelettrica è quella che costa meno (ed i gestori degli impianti hanno potuto garantire forniture abbondanti per un certo periodo), ed a quel prezzo chi ha il termoelettrico non accende nemmeno le turbine, ed aspetta che l'acqua finisca (o che si arrivi al livello di sicurezza, ritrasformando il bacino in accumulatore)

Aggiungo altre concause:

1) Deciso incremento della produzione eolica. Finora sono campi di produzione a livello industriale, ma si sta muovendo qualcosa anche nel micro-eolico a livello impianto domestico.
2) Incremento del mini e micro idraulico, come documentato nella relazione di Legambiente "I comuni per le rinnovabili". Anche qui a livello medio piccolo con un'interesse che stà avanzando per il micro idraulico (far ripartire il vecchio mulino).
3)Cogenerazione con biomasse. In questo settore dovremmo anche contabilizzare i termovalorizzatori, Acerra per primo, che appena comincerà a produrre energia elettrica contribuirà a soddisfare la domanda di tale energia. Anche l'entrata in vigore della normativa europea che limita l'apporto di sostanze organiche sui terreni, contribuirà a spingere molti allevatori a puntare sul recupero del biogas dai liquami, ed anche questo potrà essere un bel quantitativo di MWh.
4)Per ultimo il fotovoltaico, la produzione è molto limitata, raggiungerà forse l'anno prossimo il GWh. Un effetto secondario non da poco però, è stato l'obbligo per le aziende distributrici di adeguarsi alla fatturazione dell'effettivo consumo, non come era diventato prassi sullo storico maggiorato di un incremento teorico. In questo senso, i movimenti contabili per recuperare questa stortura possono aver contribuito ad ingigantire la decrescita della domanda.

Premesso che nel 2007, sono stati importati 73.2 G(m3) di metano, e di questi ben 24.2 sono serviti per la generazione di elettricità, (vedi tabella 1), vi propongo la lettura anche di queste 3 tabelle:
Autorità per l'energia elettrica e il gas - Dati statistici
Autorità per l'energia elettrica e il gas - Dati statistici
Autorità per l'energia elettrica e il gas - Dati statistici

Originariamente inviata da Osvaldo

4)Per ultimo il fotovoltaico, la produzione è molto limitata, raggiungerà forse l'anno prossimo il GWh.

L'anno prossimo si raggiungerà e probabilmente supererà il GW di potenza installata. Che significa oltre 1 TWh/anno. Scusa la precisazione, ma ok che il FV è ancora a livelli bassi, ma 1 GWh sarebbe davvero un pò pochino, non credi?!

Scusa Brighting, siccome mi muovo a fatica in un campo per me nuovo, cerco di copiare le intestazioni delle tabelle, per cercare di non fare errori. Qui ho confuso due tabelle, avrei dovuto scrivere 1000 GWh, 1/5 dei ripompaggi. Sbaglio o corrispondono ad un miliardo di kWh?

Originariamente inviata da Osvaldo

Sbaglio o corrispondono ad un miliardo di kWh?

Non sbagli. 1 TWh = 1000 GWh = un milione di MWh = un miliardo di KWh.
L'apporto FV può sembrare poca cosa, ma è un apporto che potrebbe salire a ritmi esponenziali ed anzi creare in pochi anni gravi problemi alla rete (che non può reggere molta produzione alternante). Mi premeva solo puntualizzare che non è il caso di considerarlo come "marginale" per sempre, anche all'interno della produzione da FER.

Originariamente inviata da Osvaldo

....per cercare di non fare errori. Qui ho confuso due tabelle, avrei dovuto scrivere 1000 GWh, 1/5 dei ripompaggi. Sbaglio o corrispondono ad un miliardo di kWh?

cosumi totali 339.928,2 GWh
energia destinata ai pompaggi 7.653,6 GWh

quindi sarebbe 1/7 di quella destinata ai pompaggi....
e invece NO, perche questo 7653,6 GWh e' il saldo tra quello usato, meno quello ri-convertito
dando un 75% di resa,

useranno per i pompaggi circa 30 TWh....che ne RI-produrranno di giorno 22 346,7 GWh

Originariamente inviata da HAMMURABY

useranno per i pompaggi circa 30 TWh....che ne RI-produrranno di giorno 22 346,7 GWh

Esatto. Il problema è che per produrre quei 30 TWh bruciano qualcosa che non può essere recuperato in alcun modo (che sia gas, carbone o uranio cambia poco). Se invece quei 30 TWh provenissero tutti da energia solare (FV/eolico/termodinamico ecc) in realtà non bruceresti alcunchè. quei 7,x TWh "persi" in realtà sono energia solare che torna ad essere quello che sarebbe stata se non fosse stata intercettata da una tecnologia umana: un contributo al riscaldamento della terra!
C'è una gigantesca differenza fra le due "perdite"! Nel primo caso c'è un vero spreco, fatto a puro scopo di lucro economico, di una riserva che è impossibile reintegrare, nel secondo il risultato finale è solo una riduzione dell'efficienza finale che non sarà di 30 TWH utilizzabili, ma di 22,346. Quindi invece che un 13% di efficienza avremo un 10% (ad esempio) ma senza alcuna diminuzione della riserva disponibile. Nel caso ci servisse più energia basterebbe aumentarne il prelievo. Cosa che nel caso dell'energia in riserva è limitata!
E non è una questione da poco eh!

Originariamente inviata da BrightingEyes

Esatto. Il problema è che per produrre quei 30 TWh bruciano qualcosa che non può essere recuperato in alcun modo (che sia gas, carbone o uranio cambia poco). Se invece quei 30 TWh provenissero tutti da energia solare (FV/eolico/termodinamico ecc) in realtà non bruceresti alcunchè

peccato che economicamente sarebbe un fallimento!

dove li trovi 30TWh di solare?
il pompaggio per la maggior parte viene fatto di notte, quando il KWh costa meno perchè in eccedenza. di notte quanto produce un impianto FV? il termodinamico è senz'altro più versatile ma ancora in italia gli si preferisce il FV. l'eolico va quando ne ha voglia.. risposte troppo piccole per grandi problemi

l'eolico va quando ne ha voglia

L'eolico va quando c'è vento.. e probabilmente è più noto quando c'è vento che quando c'è cielo con assenza di nuvole.
Quindi la produzione eolica è sufficientemente nota.. probabilmente nel lungo termine allo stesso livello o meglio di come è nota la richiesta elettrica da parte dell'utenza (fattore che può vanificare ogni eventuale "precisione" circa la fonte [non FER..]...)

Originariamente inviata da gattmes

.. e probabilmente è più noto quando c'è vento che quando c'è cielo con assenza di nuvole.
Quindi la produzione eolica è sufficientemente nota.. [non FER..]...)

complimenti si può proprio dire che a te Bernacca e Giuliacci ti fanno una pi...

domani che tempo fa??

Originariamente inviata da Blux

dove li trovi 30TWh di solare?

Vediamo... se 1 kWp installato al sud mi produce 1,5 MWh all'anno... 1000 MWp mi produrranno 1,5 TWh di solare. Sbaglio?
Se non sbaglio allora significa che 30 TWh saranno prodotti da 20 - 25 GWp di installato, più o meno. Non sono forte in matematica, potrei sbagliare ma la ricetta è quella. Calcoli quanti kWh ti produce un certo installato e moltiplichi fino a raggiungere il totale voluto. Ok?

'Economicamente sarebbe un fallimento' è un'affermazione che andrebbe un pò 'articolata'. Così messa potrebbe dare l'impressione a un lettore non esperto di passaggio che si stia discutendo di romantiche sciocchezze e che il sano, solido, affidabile buon senso sia solo dalla parte del tradizionale.
E sarebbe un grosso errore!

Originariamente inviata da Blux

il termodinamico è senz'altro più versatile ma ancora in italia gli si preferisce il FV. l'eolico va quando ne ha voglia.. risposte troppo piccole per grandi problemi

Noi diamo risposte piccole... ma cresceranno. Dire che il termodinamico è 'più versatile' del FV invece mi lascia perplesso sulla categorizzazione della proposta.
O in parole più povere... eh?

Originariamente inviata da BrightingEyes

.. Non sono forte in matematica...

su questo ti devo dare ragione anche se alla fine il risultato torna. adesso però cominciamo a trovare i siti e i soldi per questi 25 GW di impianti.

Originariamente inviata da BrightingEyes

..
'Economicamente sarebbe un fallimento' è un'affermazione che andrebbe un pò 'articolata'

mi correggo: al fallimento non ci si arriverebbe perchè è una cosa semplicemente irrealizzabile.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Dire che il termodinamico è 'più versatile' del FV invece mi lascia perplesso sulla categorizzazione della proposta.

in effetti ho usato un termine inappropriato. intendevo dire che date le sue caratteristiche può essere sfruttato in situazioni diverse:
il suo utilizzo in abbinamento a impianti termoelettrici (progetto archimede a priolo gargallo) lo potrebbe rendere molto efficiente in quanto verrebbe utilizzato direttamente il calore senza ulteriori trasformazioni per aumentare il rendimento della c.le esistente.
vista la sua capacità di mantenere per svariate ore il fluido ad alta temperatura anche senza l'apporto del sole, sarebbe ottimamente utilizzabile "stand alone" senza la necessità di avere altri tipi di accumulatori.
per lo stesso motivo garantisce una continuità nella generazione che evita possibili sbalzi di tensione come in caso di grossi impianti FV.
il tutto al condizionale perchè siamo ancora all'inizio, e vanno verificati sul campo costi e benefici.

Originariamente inviata da Blux

su questo ti devo dare ragione anche se alla fine il risultato torna. adesso però cominciamo a trovare i siti e i soldi per questi 25 GW di impianti.

Non ho capito se mi dai ragione sui conti o sul fatto che non sono forte in matematica. Vabbè.
Siti e soldi non sono affar tuo nè mio. Il Conto Energia ha prodotto, sinora, 1 GWp di impianti, perlopiù domestici. Se, come sembra, raggiungerà il suo obiettivo di far decrescere i costi fino a una convenienza economica senza tariffa incentivante non ci sarà alcun bisogno che nè io ne te ci si consumi le meningi a elucubrare su siti e soldi. Saranno semplicemente gli investitori interessati a pensarci. Semmai (a mio modesto parere eh!) si potrebbe a quel punto porre il problema di come gestire l'energia alternante prodotta. Ma son altri discorsi. Se tu sei convinto si tratti di ipotesi impossibili rispetto la tua idea, ovvio. Purchè tu non pretenda di "provarla", magari con la matematica.

Originariamente inviata da Blux

mi correggo: al fallimento non ci si arriverebbe perchè è una cosa semplicemente irrealizzabile.

"Irrealizzabile" è sempre un aggettivo impegnativo. Spesso nasconde solo un'illusoria speranza di non vedersi smentite le proprie aspirazioni ideologiche. Il FV è incentivato, ora e in molti paesi. O son tutti "poco portati" per la logica matematico-economica a cui sei devoto o forse qualcuno potrebbe pensare che siano tanti a non ritenere "irrealizzabile" una futura prospettiva di crescita corposa della produzione da FV, non pensi?
Se si dovesse arrivare a un costo del FV interessante economicamente senza incentivi non esiste alcun serio motivo per definire irrealizzabile un obiettivo modesto come i 25 GWp. Se poi vogliamo riesumare le solite chiacchiere sul terreno necessario, il silicio che manca, l'agricoltura in pericolo e le macchie solari... allora il discorso non mi interessa. E' stato affrontato e smentito decine di volte in passato. Anche su questo forum.

Originariamente inviata da Blux

in effetti ho usato un termine inappropriato...

In effetti! Comunque chiarisco subito che non ho alcuna intenzione di cascare nella solita trappolona della deviazione del discorso sulle tecnologie parallele (e non alternative!!!). Viva viva Rubbia e la sua soluzione di termodinamico a concentrazione, ne siamo tutti sinceramente entusiasti e ci auguriamo venga adottato domani laddove è possibile (quindi, secondo quanto dice lo stesso Rubbia, nella fascia Italia del Sud e insulare laddove esistono centrali elettriche tradizionali. Non è adottabile in altri posti). Però tu hai parlato di una soluzione "economicamente fallimentare". Non interessa un tubo sapere che quella di Rubbia è intelligente e promettente. Lo sapevamo pure noi, grazie. E' la tua affermazione dell'economicamente fallimentare che va semmai spiegata e non credo che Rubbia e le sue geniali invenzioni possano aiutare nel non indifferente compito. Anche l'invenzione del tappo salvagoccia è sicuramente geniale, ma non dimostra che il FV sia una ciofeca! Sono due cose diverse che possono coesistere perfettamente. Non so se ho reso l'idea!

Volevo solo far notare che in attesa che raggiungiamo i 20 GWp di potenza fotovoltaica installata, il tempo (atmosferico) ci stà proprio regalando lo stesso effetto.
Hanno registrato quasi 6 metri di neve in più sui ghiacciai alpini, un livello che non si raggiungeva dal 1960. Le due ultime perturbazioni hanno anche incrementato questo dato.
I ripompaggi sono ancora fermi e qualche centrale termoelettrica in più è in stand-by. Non datene la colpa anche di questo al fotovoltaico.
Il fotovoltaico però sarebbe l'unico a garantire una maggior produzione diurna anche in tempo di siccità, forse val la pena di incentivarne ancora qualche GWp.
Osvaldo