Prima di tutto grazie per la gentilezza con cui rispondi, sembra proprio che tu li venda i pannelli FV e visto che non ci arrivi da solo, ti spiego perchè il 55% è uno specchietto per le allodole.
La detrazione fiscale non avviene sull'imposta (sarebbe deduzione e non detrazione) ma sull'imponibile per cui da un imponibile lordo detrai il 55% della spesa ripartito per gli anni consentiti per cui, ti faccio un esempio semplice semplice su base triennale, se uno ha un reddito imponibile lordo di 50000 e spende 15000, detrae 8250/3=2750 euro l'anno e paga le imposte su 47250 il che si traduce in un risparmio di poche centinaia di euro l'anno, circa il 20% di 2750, più o meno 700 euro l'anno; miiii che agevolazione!!!. Pensa se mantenevano il decennale! Non sono previsti rifinanziamenti per il 55% per cui dall'anno prossimo nemmeno questa miseria. Al ridicolo risparmio economico devi sottrarre le pratiche per l'ottenimento della detrazione che qualcosa costano anche quelle visto che si muovono dei professionisti. Ti basta questo di letame o ne vuoi ancora? E poi cos'hai contro il letame?

Vuoi sapere quanto dura un buon cappotto magari di fibre naturali? Conosci la fibra di legno o di canapa? Hai mai fatto interventi su vecchi edifici colonici con i muri a cassetta dove dentro si trova paglia compatta vecchia di secoli che pare posata ieri? Sei sicuro che i pannelli FV durano quanto dici o è meglio riparlarne fra 20 anni? Glielo dici tu ai piccioni di non sporcare i pannelli? Glielo dici tu allo scirocco di non portare sabbia sahariana? In sintesi, oltre alle offese gratuite e al tono stizzoso, non hai portato uno straccio di argomento se non blande teorie ingegneristiche lontane dalla realtà pratica. Ad esempio pare che tu non sappia nulla di silicio nero o mi sbaglio? Guarda che il silicio nero rappresenta il futuro della tecnologia FV e gli studi sono in corso in Spagna e altrove dove le cose le fanno seriamente e non politicamente, è un processo produttivo poco costoso basato su un trattamento laser del cristallo... ma forse per te perdere mezz'ora a studiare è troppo e preferisci sposare le cause perse in partenza e offendere gli altri. Il FV, allo stato dell'arte, è un'imposizione della politica, inutile che perdi le staffe.

Ora ti spiego dei cappotti perchè non ne sai proprio niente.
Un buon isolamento termico sposta l'edificio dalla classe D alla classe B o migliore più che dimezzando l'EPi. Un appartamentino di 100 m2 passa facilmente da un EPi di 80 kWh/m2 anno a 30 con un risparmio di 5000 kWh l'anno, ti sembrano pochini vero? Certo da uno che pur di vendere si contenta di un rendimento del 15% 5000 kWh manco li riesce a concepire. Vai un po' sul sito dell'ENEA Atlante italiano della radiazione solare e fai due conti di quanto rende uno dei tuoi meravigliosi impianti FV. Su un m2 azimut 0 lat 42° nord, inclinazione 45° arrivano circa 1500 kWh l'anno (quest'anno molti meno: non ha fatto che piovere) e di questi ne recuperi a impianto nuovo tirato a lucido (già perchè tu ti scordi anche la perdita di rendimento che hanno i fv nel tempo) il 15% pari a 225 kWh l'anno per m2. Per far pari col cappottino che disprezzi tanto ti servono 22 m2 di FV, ne posi 24 e saturi il tetto o il giardino se ce l'hai e se non ce l'hai cavoli tuoi, la pensi così vero? E pensi che all'ENEA ci sia gente che concima col letame oppure che il risparmio energetico sia prerogativa dei ricchi possidenti con villa in Sardegna. Il popolino ignorante e ciuco continui pure a pagare bollette salate e a mettere in ginocchio il pianeta.

Un impianto solare termico fa più o meno la stessa cosa, con 2 m2 dimezza il fabbisogno energetico per acs e una famigliola di 4 persone che lavano e si lavano nella media abbatte di 4000 kWh i consumi ma nemmeno per il solare termico è previsto uno straccio di incentivo. Invece al FV soldi a fiumi. Mi permetti di non condividere a ragion veduta l'impostazione fasulla che è stata data al problema? Mi sbaglio o te l'ho dimostrato come funziona?

Non chiedo molto, solo che tutte le tecnologie tese al risparmio ENERGETICO (ripeto non economico) vengano finanziate dallo stato in misura proporzionale all'energia realmente risparmiata al netto dell'energia grigia. Un po' come gli incentivi per le auto che sono legati alla reale emissione di CO2. Se così fosse il FV non avrebbe più nemmeno una vecchia lira o comunque non il fiume di milioni che gli assegnano oggi Stato e ENEL. Purtroppo i nostri politici seguitano facendo danni, preoccupandosi del loro portafogli e della loro poltrona e continuano a ossequiare i lobbisti. Come per l'eolico: tutto il mondo costruisce wind farm in pianura oppure off shore ma in Italy, bastian contrari, le WF le mettiamo in alta montagna dove costano il doppio e rovinano l'ambiente. Siamo furbissimi grazie anche a quelli come te.

Hai invertito il significato:

deduzione ... dal reddito
detrazione fiscale (dall'imposta)

il 55% è una detrazione fiscale, chiaramente nei limiti di detraibilità, che quindi non supereranno mai le imposte pagate/da pagare nell'anno.

Il problema vero è lo scandaloso incentivo dato "solo" al fotovoltaico... 0.5 euro al Kw?!?! Il buon partenopeo furbo facendo il conto dell'oste un bel generatore diesel con un 1 litro di gasolio produce poco più di 3 Kw di corrente e senza usarlo come cogeneratore bhè i conti li sapete fare benissimo anche voi... Ora rifateli utilizzando un cogeneratore a metano... Per non parlare del biogas alcuni coltivatori guadagno di più dalle feci che non dalle carni... Mah!!!

SBAGLIATO. Primo non vendo pannelli nè ho a che farci professionalmente in alcun modo. Li ho solo pagati per ora. Secondo spero che tu non abbia rinunciato a presentare domanda per il 55% in bae ai ragionamenti che hai fatto. Perchè nel caso avresti fatto un grosso errore. La detrazione d'imposta del 55% infatti è, incredibile a dirsi, una 'detrazione d'imposta'. La detrai dalle imposte non dall'imponibile! Vuol dire che recuperi il 55% di cosa spendi. Inizialmente la cosa era in 3 anni. Questo voleva dire che chi aveva un'imposta bassa da pagare (quindi meno abbiente) era penalizzato rispetto a chi poteva detrarre di più perchè non riusciva a recuperare tutto. La cosa era ingiusta ed infatti è stata modificata portando la detrazione in 10 anni.
Non mi pare di essere stato offensivo, polemico certo. Ma mi piace polemizzare un pò, civilmente, e credo di non essere il solo.

Io non faccio cappotti ne interventi su case coloniche. Non per questo mi sento sprovveduto. Primo perchè ho scelto per casa mia soluzioni di vero risparmio energetico, anche costose (ed essendo costruzione NON c'era alcun 55%. Vabbè) su cui non mi dilungo.
Guarda che pannelli in uso da oltre 20 anni ce ne sono. Tutti hanno una perdita graduale di efficienza, che nella grande maggioranza dei casi si è dimostrata minore della garanzia obbligatoria di 20% in 20 anni che i costruttori devono dare. I pannelli non hanno necessità di alcuna particolare manutenzione.

Ripeto che non offendo nessuno. Ad esempio ho evitato di porre il sospetto che il tuo nickname presupponesse un interesse economico nel campo del solare termico, cosa non fatta da te invece.
Sul Si nero so esattamente quello che sai tu, potenza di Google, in quanto mi pare improbabile di stare dialogando con un membro delle equipe che lo studiano. Se sbaglio chiedo venia.

Perdo le staffe se cerchi di affermare cose fasulle col tono del "saputo" che svezza le menti semplici. E non offendo (e tre). Il FV allo stato dell'arte è la più promettente possibilità di arrivare alla produzione distribuita in tempi non biblici. Gli incentivi sono un'imposizione della politica, certo. Ma la politica non è sempre una parolaccia da opporre alla saggezza naif dell'uomo qualunque. In questo caso la politica rappresenta il volre della maggioranza dei cittadini che evidentemente e a mio parere giustamente pensano cose opposte sul FV rispetto alle tue.
Che devo dire? Magari prima o poi (spero molto poi) eleggeranno politici con altre idee. Nel caso prenderemo atto con disciplina e modestia. Per ora va così e tocca farcene tutti una ragione!
Gli incentivi al FV stanno ottenendo ben prima del previsto ed in misura molto maggiore il risultato per cui sono stati ideati. Cioè la diminuzione di costi fino a raggiungere la vantaggiosità economica senza incentivi.

Perbacco! Pensa che, non sapendone niente, casa mia consuma 26 kWh/mq! Infatti ti dirò un segreto: non solo prendo l'incentivo sul FV, ma lo prendo maggiorato del 30% in quanto abitazione che utilizza meno del 50% di un valore in una tabella vattelapesca che non ricordo (è classe A). Insomma casa a bassissimo consumo energetico.

Della perdita ho già detto. Per il resto tu confondi i kwH TERMICI con quelli (ben più nobili) ELETTRICI. Dire che con un cappotto risparmi 5000 kWh che con un FV ti impegnerebbero tot è utile come dire che con una stufa a legna produci tanti kWh come la tua Punto! Strepitoso! Peccato che non serve a c... se devi andare al lavoro (oddio... volendo una punto a legna si potrebbe anche architettare!).
Il FV permette di non utilizzare energia ELETTRICA che una centrale dovrebbe altrimenti produrti (inquinando). A meno che tu non pensi di chiuderti nella casetta cappottata rinunciando a qualsiasi uso elettrico. Allora non parlo più.

Sbagli totalmente. E non hai dimostrato un ciuffolo. Col solare termico ci dimezzi il fabbisogno energetico per acs di una famiglia certo. Ok. Ci DIMEZZI! Quindi l'altro mezzo lo devi fornire, o sbaglio? Dato che io ho pure il solare termico (anvedi... ma sto avanti allora eh! ) l'altro mezzo me lo fornisce la pompa di calore (elettrica!) che ha un COP di 3,5 alimentata da luce solare. La tua famigliola che fà per l'altro mezzo?

Le tecnologie per il risparmio TE LE DEVI PAGARE! FV compreso! Forse sfugge a te e a molti, ma l'incentivo è una soluzione TEMPORANEA che serve per far crescere un mercato ancora rachitico (sia FV che termico che altro). Una volta che il mercato ci sarà NON dovrai fare propaganda per il cappottino! Ci sarà una norma che ti OBBLIGHERA' a mettere il cappottino. E il solare termico. E il FV. TUTTO pagato da te. Al massimo sarà aiutato chi non ce la fa.
Siam tutti ecologi col ...portafoglio degli altri vero? Ma questa lotta da cortile al grido "dateli a me non a loro" NON è il futuro della politica ambientale. Stanne certo!

Il cappotto e il solare termico sono ottime soluzioni, anche da incentivare certo. Nessuno qui ha negato questo. Qualcuno invece nega che il FV sia degno di essere accostato a cotanta genìa. Se ci sono motivazioni intelleggibili per questa affermazione se ne può discutere. Per ora non ne vedo e dopo tre pagine di discussioni la pretesa "obsolescenza" del Fv continua a apparirmi alquanto virtuale.

La misura dell'incentivo credo sia stata decisa seguendo criteri abbastanza precisi. Certamente discutibili, ma magari prima di discuterli servirebbe conoscerli. Ce li puoi esporre?
Non capisco poi l'accenno al "solo". Cos'altro avrebbe dovuto essere incentivato allo stesso modo e perchè? Il termodinamico? Ho già detto che sarebbe una buona idea e la Spagna lo ha fatto. Ma secondo me non vedremmo comunque parabole a nord di Reggio Calabria. Le soluzioni di risparmio energetico sono incentivate. Cosa manca alla fine?

se una tecnologia è davvero buona non ha bisogno di essere così lautamente incentivata. perchè tu che hai montato i pannelli solari studiati da vediamo un pò tò quasi solo da petrolieri vieni ripagato con i soldi miei e per miei intendo di tutti i contribuenti... Ma addiritura ti danno quasi il triplo di quanto costerebbe l'energia dal tradizionale Gas?! quindi i soldi del contribuente ritornano ai petrolieri... oooo là che si chiude il cerchio. Il pannello solare termico che ha un rendimento dell'80% e costa na fischiata non c'e' il ritorno economico per incentivarlo quindi fa poi lo stesso... Così come la geotermia a bassa e a alta entalpia o il deep heat mining ma va bene andiamo avanti con rendimenti del 16%, meno male che sono più alti di poco però rispetto a metter su un bel campo a maggese...

Comunque BrightingEyes quanto potrebbe arrivare un collettore termico non a concentrazione sottovuoto a hot pipe come temperatura di stallo? Fatto decentemente ovviamente

Sorry, ma non so risponderti. Non sono un esperto tecnico.
Per il resto ripeto che non credo che i petrolieri c'entrino nulla con l'incentivo del FV, ma è una mia idea. La tua è che sia una manovra per far guadagnare qualcuno, ok, ma l'incentivo è un guadagno solo per chi installa e non così "superlativo" in quanto ti permette di ammortizzare un investimento (quindi un esborso secco di capitale) in 9 - 10 anni e solo dopo ti garantisce un ritorno discreto, ma in altri 10 anni.
Il vero vantaggio del conto energia è che è il settore del FV intero che alla fine ci guadagna e solo in questo modo c'è davvero la discesa dei prezzi (che contrariamente a molte previsioni scettiche c'è stata davvero!).
Tutto ciò non ha nulla a che fare con il solare termico, così come non ha nulla a che fare col nucleare, con le biomasse, con i biocarburanti, con il risparmio energetico.
Che c'entrano tutte ste cose? Nulla! Ma sono TUTTI argomenti che mi sono stati tirati fuori (da altri) con gli stessi identici appigli del termodinamico. La conclusione è sempre la stessa: "Perchè sprecare soldi con l'incentivo esagerato e inutile al FV quando si farebbe tanto meglio a incentivare.... il nucleare, le biomasse, i biocarburanti, il risparmio...ecc". Ma nulla impedisce di trovare adeguati incentivi per queste altre strade. In Italia probabilmente, grazie agli incentivi, si potrà fare a meno degli incentivi sul FV dal 2105 se non prima e comunque questi saranno molto ridotti nel 2010 in quanto sono scesi i prezzi (e già qualcuno mette le mani avanti e si lamenta a priori!). Nulla impedirà di iniziare a incentivare anche il solare termodinamico o a concentrazione, sempre che dimostrino veramente di essere vantaggiosi.
Il problema è che OGNI settore va per gli affari suoi e deve trovare da se la strada per lo sviluppo. Il FV ha, secondo molti, prospettive enormi. Se non sarà così ci rivolgeremo ad altro. Per ora è assurdo dichiararsi ecologisti e poi lavorare per "demolire" l'immagine di questa tecnologia. Così si fa solo il gioco di chi vede sul serio il FV come il fumo negli occhi. E cioè non petrolieri, ma i grandi gruppi energetici che finora gestiscono in regime di "monopolio cooperativo" il settore più vitale per il futuro dell'umanità.
E' la produzione distribuita il grande sogno dei cittadini e l'incubo delle industrie dell'energia. Per raggiungerla sarà senz'altro utilissimo il solare termodinamico, il FV a concentrazione e il FV normale. Così come è utilissimo alle aziende energetiche stimolare ogni sospetto sull'effettiva realizzabilità di uno dei tre settori.
Divide et impera! Funziona sempre!

La mia semplice domanda di cui in realtà conosco già la risposta serviva per fare l'ultimo ragionamento che dovrebbe chiudere la discussione.
Allora le temperatura di stagnazione di collettori solare N.B. non a concentrazione arriva a circa 300°C, link: Pannelli solari con tecnologia a tubi sottovuoto | Solar Pro , la temperatura di stagnazione è la temperatura alla quale il pannello a rendimento 0% ora senza dilungarmi troppo in formule significa che la dispersione di quel pannello a 300°C è uguale all'irraggiamento che subisce Q1(calore entrante)=Q2 (calore uscente per dispersione) è ovvio a tutti (spero) che questi tipi di pannelli sono ottimizzati per lavorare a temperature dell'ordine degli 80°C, quindi aumentera il loro isolamento non produrrebbe grossi vantaggi a quella temperatura (la dispersione termica a quella temperatura è dell'ordine del 4%).
Bene con questi dati possiamo prosegure per il nostro conto un pò approssimato se volete.
Consideriamo che il degrado del rendimento da 80°C (100%) a 300°C (0%) sia lineare (condizione peggiorativa per i calcoli che andremo a fare).
Bene ora andiamo avanti... Diciamo che io sono così folle che voglio usare quel tipo di collettore per alimentare un motore Stirling.
Bene il rendimento varrà C(rendimento collettore)*S(rendimento ciclo Carnot).
La funzione del rendimento del collettore è C=(-(5/11)x+136)/100 (attenzione è valida per temperature superiori agli 80°C).
La funzione del rendimento dello Stirling (Carnot) è S=(x-20)/(x+273) (considerando la temperatura fredda pari a 20°C)
La funzione del rendimento totale diventa R=(((-5/11)x+136)/100)*(x-20)/(x+273))
Bene per farla lavorare bene dobbiamo trovare il massimo (matematicamente fare la derivata prima e porla uguale a 0).
Provate a sostiture il valore di 145°C alla x... tadam 21% di rendimento con collettori non a concentrazione e non ottimizzati per lavorare ad alte temperature e con le approssimazioni del caso... Basterebbe isolare meglio i collettori per avere meno perdite ad alte temperature per avere dei rendimenti veramente buoni.
Comunque il 21% non è male dato che quello "solo in certe condizioni" aveva il 24%

Av salut

Non ho competenze o motivi per dubitare di ciò che scrivi. Ok, arrivi a un rendimento del 21%. Ma perchè dici che questo dovrebbe chiudere la discussione?
Non è una domanda polemica sia chiaro. Vorrei davvero sapere cosa ti suggerisce questo rendimento per poterne discutere pacatamente.

si arriva al 21% con dei collettori non adatti a lavorare oltre gli 80°C (quelli nel link), la premessa della discusione era dichiarare passatemi il termine "obsoleto" il fotovoltaico e quel valore di rendimento (21%) è gia superiore agli attuali fotovoltaici e come vi ho scritto nei precedenti post il fotovoltaico non può avere rendimenti superiori al 32% (valore teorico) perchè i fotoni che generano il fenomeno fotovoltaico vanno da una precisa lunghezza d'onda ad un'altra che rappresenta il 32% dell'energia totale disponibile basterebbe avere dei collettori solari che a 200°C abbiano una dispersione del 4-5% per avere un rendimento con lo Stirling pari a R=0.95*(180/473)=36% oppure a 250°C il 42% senza considerare che per come è strutturato l'impianto non sarebbe difficile recuperare il calore uscente dallo Stirling per l'impianto di riscaldamento

EDIT: Come sono arrivato al 21% di rendimento è scritto nel post precedente qual'è il tuo dubbio?

Devi solo trovare un motore Sterling con un rendimento relativo del 100 %. Se trovi qualcosa del genere avvertici, anche fosse il 90 %...

ciao

Verissimo. Ma è anche vero che con un rendimento del 13% qualsiasi impianto FV installato a nord di Roma a fine anno avrà reso molto di più di qualsiasi impianto termodinamico installato alla stessa latitudine, anche con rendimenti teorici del 25% o 30%. Questo perchè l'impianto FV continua a rendere il 13% (della radiazione disponibile) in qualsiasi condizione di luminosità mentre il termodinamico va a 0 in giornate nuvolose. A me risulta così, poi se resti convinto della vantaggiosità del termodinamico ovunque e comunque non metto becco. Attendiamo gli incentivi e vedremo. Ma resta il fatto che definire il FV 'obsoleto' per ora resta una frase vuota e senza senso, non provata da alcunchè.
Comunque il FV ha da tempo superato la soglia del 32%. Le celle multigiunzione sono ora sul 40% e promettono a breve di superare il 50%.
Questo vuol dire allora che il FV è il massimo sempre? No! Perchè nel caso delle multigiunzione c'è il problemino del costo. Infatti i multigiunzione sono ideali in alcune applicazioni, ad esempio il FV a concentrazione di cui abbiamo parlato (che supera alcuni problemi del termodinamico creandone però di nuovi, ma siamo OT).

Solare, indubbiamente se qualcuno ci sta studiando sopra e ha pure fatto delle mini centrali come prototipi è perché un'idea che possa servire c'è, ora tocca fare il salto dalla sperimentazione alla messa in produzione dei sistemi, non si pretenderà mica che lo faccia il singolo proprietario di una casetta in campagna?

Prima di dichiarare obsoleta una tecnologia, attendiamo almeno che sia davvero superata non solo sulla carta, ma dalla disponibilità sul mercato delle relative soluzioni.
Credo che molti stiano ancora attendendo. Bada bene che non è una dimostrazione di scetticismo, sto davvero attendendo che siano disponibili questi sistemi per la produzione di energia dal Sole. Permettimi solo che se devo scegliere oggi e non domani, io possa mettere i miei soldi nel fotovoltaico che so dove e da chi andare per vedermelo installato nel giro di una sola settimana.

E' giusto, e' vero che i pannelli anche con heat pipe catturano la luce diffusa, quindi producono anche con tempo nuvoloso, etc... ma i 300, 200 gradi te li scordi proprio, e cosi' si abbassa il rendimento (fermo restando quel problemino del rendimento dello Sterling).

Comunque questo non vorrebbe necessariamente dire che l'idea non va', non dimentichiamoci che il problema centrale e' il costo del MWh/anno, a cui andrebbe aggiunto il calore a bassa temperatura utile per ACS.

Dunque se il sistema da te proposto avesse un rendimento del 10 % o anche del 5 % potrebbe ugualmente essere vantaggioso.

Pero' c'e' da sudare a studiare, fare calcoli, trovare informazioni sui materiali, i costi, i problemi di manutenzione, etc...

E comunque alla fine bisognera' fare i conti con la concorrenza del fotovoltaico.

ciao

Non è un sistema che 'propongo'. mi limito a citare Solare.
La concorrenza del FV sarà senza storia per qualche anno a livello dei privati. Il termodinamico è tecnologia che si affermerà su impianti medio-grandi (alle giuste latitudini e con i dovuti tempi).
Per me, se proprio si vuole trovare un concorrente credibile al FV classico, vedrei molto meglio il FV a concentrazione. Tra l'altro comincia ad uscire dalla fase prototipale e di ricerca e si cominciano a sentire annunci di ingegnerizzazioni su scala commerciale (Beghelli lancia il fotovoltaico a concentrazione domestico - Il Sole 24 ORE). Secondo alcuni le potenzialità di discesa di costi del FV a concentrazione potrebbero essere anche maggiori del FV classico e la ridotta necessità di terreno lo renderebbe molto interessante come investimento per impianti di media taglia

P.S. Ecco una finestra sulle vere prospettive del termodinamico 'serio' di Rubbia: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

Ed ecco gli scenari previsti per il FV classico. La più pessimista prevede il triplicamento della potenza installata in 4 anni, la più ottimistica moltiplica per 6! (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero)

Certo ci sono solo problemi quando si cercano tecnologie efficenti e a basso costo, che non sono tecnici ma d'interesse.

Comuque a parte la velata polemica...
Problemino rendimento Stirling (manca quello meccanico) facciamo l'esempio con un diesel, allora il rendimento teorico del ciclo è circa il 55-60%
Questo motore http://www.autoblog.it/post/4986/il-piu-potente-motore-diesel-del-mondo arriva al 50% mi sembra senza far conti che quello relativo che tu volevi sia il 90% che è quello convenzionale per un rendimento meccanico...
A parte questo piccolo esempio il convettore solare non cala il rendimento in maniera lineare all'azarsi della temperatura quindi quel 21% è molto cautelativo
I 300°C, 200°C me li scordo hai una dimostrazione fisica? Ti sei mai chiesto che temperatura raggiunge una lastra nera nello spazio con il sole che ci "picchia" sopra? Ti chiederai perchè nello spazio... Perchè nello spazio c'e' un'isolamento assoluto di convezione e conduzione rimane solo quello di irraggiamento ma se per assurdo lo chiudi in specchi come quelli degli interrogatori per essere chiaro dove la superfice riflettente e volta verso l'interno a che temperatura arriva?

Si in effetti la considerazione volevo indirizzarla a Solare.
I tempi saranno guidati dagli investimenti che verranno fatti. Proprio come per il fotovoltaico lo sviluppo dovrebbe essere spinto per accelerare la diminuzione dei costi.
Naturalmente parlando di centrali solari medio-grandi appunto. D'altra parte questa tecnologia e' una delle poche rinnovabili che garantisce una buona continuita' nella fornitura, quindi direi una tecnologia chiave.
L'Italia dovrebbe fare la parte del leone in questo campo (e fino a poco tempo fa' con Rubbia la faceva).
Pero' riguardo l'installazione domestica di impianti a concentrazione io nutro dei dubbi. Molto piu' semplice l'installazione di piccoli pannelli piani, sia FV che termici o termodinamici.

I problemi sono reali, sei tu che li trascuri.
Adesso pure con i motori a combustione interna....
Guarda che il motore a combustione interna non parte da energia termica ma chimica.
Inoltre il rendimento di questi motori aumenta all'aumentare delle dimensioni.
Guarda che l'idea l'hai proposta tu, sta a te dimostrare le possibilita' del sistema, dimostraci in quali condizioni un pannello ad heat-pipe raggiunge i 200 gradi e vediamo se ci riesce anche con luce diffusa.

ciao

toninon sono basito dalle tue affermazioni cosa vuol dire dire che il motore a combustione interna parte da energia chimica? 1 Kw di calore proveniente dal petrolio (ovvero dissociando le molecole) è più "pesante" di un Kw che viene fornito dall'attrito di 2 corpi o dalla scissione del nucleo? Se la pensi così credo di aver sbagliato forum.



In che condizioni arriva un heat pipe a 300°C? bhe in condizioni di stagnazione te l'ho spiegato prima e non lo dico io lo dice il fornitore e io te l'ho riportato prima nel link
Pannelli solari con tecnologia a tubi sottovuoto | Solar Pro

Dpo quella bella immeginetta del tubo sottovuoto c'e' la temperatura di stagnazione

Ciao

Fermo restando che c'entra ben poco col discorso.
Converrai che le diverse forme di energia hanno valore diverso.
Poter scegliere dove accendere il combustibile chimico, ad esempio in piccole dosi in un cilindro ad alta pressione, con adeguata quantita d'aria, non credi possa influenzare il rendimento reale ?
Ma faresti meglio a trovare i dati del rendimento reale del motore Sterling piuttosto.
Per rendimento relativo intendo il rendimento in rapporto al rendimento massimo possibile, che e' quello del ciclo di Carnot.
Ti faccio notare che nelle tue equazioni hai utilizzato proprio quello, non ti viene il dubbio che nessuna macchina reale ha il rendimento massimo teorico ?
Se vai a leggere poco oltre c'e' anche scritto:
Che dovrebbe farti sospettare che forse quei 300 gradi sono il valore di picco.

ciao

Diverse forme di energia hanno valore diverso? Vabbè lasciamo perdere... Non riesco a sintonizzarmi e capire

il rendimento reale di uno Stirling da 10 Kw lo trovi sempre in questa discussione lo trovi linkato in un mio post tra l'altro il documento è fatto molto bene e c'è un paragrafetto su cosa sia un'ottimizzazione multipoint... Ti ho già spiegato che le formule che ho utilizzato erano solo indicative e l'approssimazione di massima fatta sul convettore (andamento lineare rendimento da 80°C a 300°C) era peggiorative rispetto alle reali questo compensa l'utilizzo della formula di Carnot.

Forse non hai capito che con le mie formulette il punto di lavoro ottimale di quel convettore non è 300°C ma 145°C perchè come tu sicuramente sai se 300°C è la temperatura di picco significa che il rendimento è 0%

Quel dato dei 30°C è in funzione di quanto calore prelevi dal convettore non è sulla temperatura di stagnazione... Tutto dipende da quanto è isolato il tuo convettore... Capito?

Anch'io non insisto...
Non puoi approssimare un rendimento del 40-50 % con il 100 % non ti sembra ?

Gia ma non ti sembra probabile che il valore di picco e dunque quello sfruttabile saranno ben piu' bassi dei valori associati ai 300 gradi ?
Magari lo Sterling riuscirebbe ad andare comunque ma il rendimento si abbassa.

Pero' l'idea se adeguatamente sviluppata non e' male.
In realta' potrebbe essere un sistema per sfruttare l'eccesso di calore prodotto dai pannelli termici soprattutto in estate.
Con un sistema di questo tipo si avrebbe elettricita' gratis (salvo il costo dell'impianto con lo Sterling naturalmente) e si risolverebbe il problema degli eccessi di temperatura. Poi magari in inverno andrebbe solo con giornate di sole pieno e per il resto funzionerebbe solo per l'ACS.
Un problema pratico credo sia il costo e la scarsa reperibilita' dei motori Sterling.

Sarebbe interessante sviluppare le possibilita' di produzione di elettricita' in funzione del numero di heat-pipe installati, in MWh/anno/m2.

ciao

Come fai a dire che ho approssimato un 40-50% con il 100%

Il rendimento totale del sistema (la formula è qualche post indietro) è dato dal rendimento del convettore a 145°C che è uguale a 0.7 moltiplicato per il rendimento dello stirling sempre a quella temperatura che è uguale a 0.3 0.7*0.3=0.21 o 21% il rendimento dello Stirling a quella temperatura è circa del 30%

Già 300°C e quello di picco e 145°C è ben più basso di 300°C

Comunque grazie nonostante tutto hai apprezzato la mia idea...

A dir la verità non sarebbe difficile fare il calcolo da te richiesto mappa insolazione enel alla mano e coefficente di dispersione termica del convettore ci vorrebbe un pò per cercare i dati mancanti...
l'impianto sarebbe completo se il calore di uscita freddo venisse utilizzato per il riscaldamento...

Quel sistema a stirling è a concentrazione.
Esistono sistemi a concentrazione in grado di avere efficienze del 40%.
Ovviamente non a silicio ma con celle a eterogiunzione.
I costi sono anche inferiori al FV tradizionale, circa 1$/Wp.
Solo cho non sono adatti per tutti i posti, così come non lo è quello stirling che fa solamente il 24%.

Saluti

smettiamola di pubblicare scritti errati , falsi o incompleti

Scusatemi lo sfogo ma
sono stufo di leggere (almeno in questa sezione del forum) cose imprecise : uno dice gli asini volano e tutti tramandano l notizia ma nessuno va alla fonte !

per cui mi permetto di citare , in ordine sparso, alcuni errori : non arrabbiatevi per le dimenticanze
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Te... "La detrazione fiscale non avviene sull'imposta (sarebbe deduzione e non detrazione) ma sull'imponibile per cui da un imponibile lordo detrai il 55% " Veramente le leggi finanziarie , l'ADE e l'Enea dicono si detrae dall'imposta pagare non dall'imponibile

So..."è lo scandaloso incentivo dato "solo" al fotovoltaico... 0.5 euro al Kw" Veramente anche l'eolico , la cogereazione a filiera corta , il solare termodinamico , il geotermico , ... godono di forme di incentivazione (detrazione del 55% , certificati verdi , tariffa incentivante , tee) .

Te... "Sei sicuro che i pannelli FV durano quanto dici o è meglio riparlarne fra 20 anni? Glielo dici tu ai piccioni di non sporcare i pannelli? Glielo dici tu allo scirocco di non portare sabbia sahariana?" Sull'isola di Vulcano esiste un grande impianto FV istallato nel 1984 dopo 20 anni il cesi ha fatto una campagna di misure con risultati ottimi : ps é innutile pulire i pannelli basta la pioggia : vedi siscussione nella sezione Fv del forum .

So... "Per prima cosa quella è una specifica tecnica" essendo un pdf scritto più di un anno fa ora è un semplice depliant pubblicitario . Una domanda semplice : ma dove è possibile vedere un prototipo funzionante ?
To.. "Un pannello FV fisso impiega 6 anni a restituire l'energia che è servita per costruirlo" veramente (alle nostre latitudini) per un pannello FV amorfo il tempo è di 1,9-2,6 anni , per il silicio poli il tempo è di 3,0-3,6 anni e per il cristallino il tempo è di 3,2-3,9 anni

So... "guardate ... il grafico di confronto con il fotovoltaico" forse non lo sai ma quel grafico è il medesimo che si ottiene montando un pannello FV su un inseguitore biassiale .

Te.. "un sistema FV biassiale guadagni almeno il 30 % in più rispetto ad uno fisso" alle nostre latitudini , un inseguitore monoassiale guadagna il 32% mentre un biassiale il 43%in più di uno fisso , su base annua

So..."un'ottimizzazione di uno stirling da 10 Kw MINNEA52 come puoi notare sono arrivati al 40.2%" Non ti sei accorto che l'articolo parla solo di una "ottimizzazione teorica" ovvero il motore ed il rendimento sono solo sulla carta !

Te... "Se non ci fossero gli incentivi voluti da ENEL .. chi monterebbe impianti FV" Enel non ha mai richiesto o fatto pressioni per istaurare una politica incentivante del FV : gli impianti fv (sopratutto quelli di piccola taglia ) sono per Enel solamente un aggravo di seccature : istalla contatori direzionali , leggi i contatori , trasmetti le letture , fai conguagli ....

So..."fotovoltaico è limitato a un rendimento massimo teorico del 32% per via dei fotoni fuori soglia" citi un documento vecchio di 6 anni scritto per una scuola media e contente errori . Comunque il rendimento teorico massimo di una cella che usa come semiconduttore il SI è del 44%

Te..."Ora ti spiego dei cappotti ...sposta l'edificio dalla classe D alla classe B" Senza intervenire sui ponti termici , sui serramenti e sugli impianti quello che dici (in Lombardia) non è possibile da realizzare !

So..."pdf del dipartimento di fisica di .. dice che il fotovoltaico piano non può essere considerato una potenziale fonte energetica su ampia scala per i prossimi decenni" Non ci vuole molto a capire che il documento citato è uno spot pubblicitario : è stato pubblicato nell'ottobre del 2006 ed oggi a distanza di 30 mesi le loro affermazioni sono state smentite . Ps dove sono i loro sistemi che dovendo essere commercializzati entro fine 2007 ?

So... "per rispondere alla giusta osservazione sulla luce diffusa vi linko un documento con formule fisiche http://www.redrok.com/NewtonSolarSteamManuscript.pdf" Chiedetevi come mai in 178 pagine l'autore non analizza l'utilizzo di un generatore stirling ? forse non sarà perchè il suo rendimento e la sua immaturità tecnologica ne sconsigliano anche lo studio ?

So... "Questo motore http://www.autoblog.it/post/4986/il-piu-potente-motore-diesel-del-mondo arriva al 50%" ti prego non fidarti del blogger ,ma leggi le caratteristiche del motore :il consumo specifico varia tra i 176 ed i 165 grammi di combustibile per KW all'ora ; ovvero non arriva al 40% !

So... "Diverse forme di energia hanno valore diverso?" Si : forse tu non ha mai sentito parlare del 3° principio della termodinamica ? Comunque la fisica ci insegna che (in questo mondo) si può trasformare completamente in calore energia meccanica ed energia elettrica (rendimento 1) ma il contrario NON si può fare !

Ciao da Recolan

Quel dato del 30 % non l'ho detto a caso.
Mi sono basato sulle dichiarazioni di un utente in una discussione qui sul forum, appena ho tempo la cerco e la linko.
Quell'utente ha due impianti a terra, uno fisso ed uno con inseguitori biassiali.
Per l'impianto fisso regola l'inclinazione due volte l'anno.
In queste condizioni l'impianto con inseguitori biassiali gli rende circa il 24 % in piu' all'anno. Stima che se l'impianto fisso fosse proprio fisso, senza la regolazione biannuale, il guadagno sarebbe del 30 % circa.
Certo probabilmente nel deserto il vantaggio sarebbe maggiore.
Il rendimento di un motore puramente termico come lo Sterling dipende fortemente dalle temperature. Non si puo' dire che uno Sterling ha un rendimento xx senza citare come minimo le temperature cui ci si riferisce.
Comunque il nostro amico Solare ha allegramente superato il problema usando direttamente il rendimento del ciclo di Carnot, che e' il massimo teorico.

In questo collegamento: |.::Motori Stirling: 50 milioni di $ per Infinia. Le nuove parabole solari ad alta efficienza, 3,5 KW da una tecnologia di 2 secoli fa::.|motori Stirling,Infinia,motori Stirling solare,motori stirling applicazioni, | GenitronSviluppo.com - Italian Gr si parla del costo del sistema Infinia, sui 20.000 $ per ogni disco.

Naturalmente, vista la dipendenza del rendimento dello Sterling dalle temperature, e che i sistemi a concentrazione hanno bisogno di luce diretta, rimangono in piedi tutti i dubbi sul rendimento di un sistema del genere alle nostre condizioni climatiche, per esempio.

ciao

Starling, Sterling, Stirling... Compitino, scrivere 100 volte Stirling:


Stirling,
Stirling,
Stirling,
Stirling,
Stirling,
Stirling ...

continua tu toninon ...

Dall'ottimo articolo su Wikipedia italiano: Motore Stirling - Wikipedia.
Aggiungo che: ciao

Vi ricordo questo 3d
http://www.energeticambiente.it/moto...ng-eccolo.html

Sono validi i argumenti sotoposti.
Penso che ogni sistema ha la sua priorita secondo il luogo de montagio io ho letto atentamente i argumenti.
Devo fare un pogetto nel deserto inizialmente pensavo al PV ma costa tanto e la efficenza e ancora bassa, per quello sto valutando il sistema stirling.
Vorrei sapere si poso trovare qualcosa di queste sistema in Italia, si qualquno ha una idea la ringrazierei.

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mi sono iscritto oggi a questo interessantissimo forum. e sul solare termodinamico posso dire la mia.

mi sono iscritto perchè ho un progetto nel cassetto che coinvolge tutte le persone appassionate di questa materia e forse qui ne posso incontrare molte.

So macinare e capire a fondo la termodinamica per professione e per molta pratica praticata.

Come primo approccio Vi esorto ad approfondire i dati in Vs possesso sempre, sempre sempre perchè i dati sono viziati da chi li emette sia per incentivare questa o quella tecnologia sia per motivi di rappresentatività o di mercato.

Ho letto con molto piacere tutta la storia di questa discussione e amo "solare" per la sua passione e provocazione sul solare termodinamico.

non bastano però formule teoriche più o meno tecnicamente valide, bisogna sporcarsi le mani, spendere qualche risparmio e provare.

dal punto di vista tecnico ho progettato e costruito (in cantina) circa una quindicina di motori ad aria calda partendo dal ciclo stirling (prototipi da 50 a 1000 w) e mi si sono presentati davanti con chiarezza sperimentale sia i limiti pratici della tecnologia stirling sia strade alternative che ho concretizzato con un brevetto di un nuovo motore a bassissimo costo.

In seguito a questo ho incontrato il mondo dell'energie rinnovabili a tutti i livelli e devo dire che vi è un forte soffio di vento politico/bancario/imprenditoriale che sospinge le vele del FV e parlare di termodinamico si fa molta fatica ..piacerebbe ma... se tutti fanno FV ....perchè io devo andare controcorrente....

non c'è, anche se ce lo vogliono far credere, un preciso indirizzo energetico sull'energia solare....serve unicamente che ci sia un prodotto

posso dire di più perchè l'ho visto di persona, la responsabilità maggiore di questo stato delle cose, non certo equilibrato, è da attribuire al sistema bancario che vuole a tutti i costi le incentivazioni energetiche per perseguire solamente il suo business finanziario che è completamente avulso da una seria realtà tecnica!

ma io sono un tecnico e non voglio volare troppo in alto credo che la sintesi del recupero dell'energia solare diretta sia un giusto equilibrio tra il solare termico, FV e termodinamico.

affermo con forza che è possibile ed economica la tecnologia del solare termodinamico anche per le utenze domestiche.

Tuttavia il micro solare termodinamico lo vedo applicabile sulle singole utenze (e sono molte) e meno sui condomini. una situazione di questo tipo potrebbe già di per se equilibrare le tecnologie e creare uno zoccolo duro sul quale verificare come sia proiettabile sul mercato il solare termodinamico.

ho tralasciato in questo primo approccio con voi dati, formule e numeri: ne ho tanti e tutti verificati ed attendibili; non so come si fa ma posso inviarvi qualche video se siete interessati a darmi una mano nell'avviare un progetto innovativo sul solare termodinamico.

citazione da BC "un inventore preistorico studia la sua ruota quadrata, ad un certo punto si illumina e la modifica rendendola triangolare: raggiante afferma:" ho eliminato un sobbalzo!"