il malato

Curioso 42, hai mai letto qualche cosa degli archivi della chiesa, prova , e vedrai molti fenemeni sono ciclichi, saluti

già avvenuto più volte in passato, ovviamente gli ambientalisti obliano di dirlo

le centrali sui fiumi, già esistono, i posti migliori sono già stati sfruttati, come la mettiamo con le variazioni stagionali ?

Odisseo

Ciao, Odisseo. Ovviamente sulla ciclicità di alcuni avvenimenti climatici sono d'accordo, ma questi ultimi non hanno cause naturali e, quindi, non facilmente rientrabili naturalmente. Non dimentichiamoci, poi, che il benzene è uno dei cancerogeni di più alto rischio. Ovviamente se ne parla poco o niente perchè è contenuto in tutti i prodotti petroliferi (oli leggeri e pesanti). Per quanto riguarda poi le centrali sui fiumi, forse non mi sono spiegato bene. Non ho mai parlato di centrali, ma di semplici generatori azionati da ruote a pale montati su galleggianti o zattere bene ancorati per ovviare alle variazioni stagionali di livello dell'acqua e di pale parallele sulla stessa ruote che possono assumere la forma " | " in condizioni normali, la forma " > " o " < ", per ovviare alle variazioni di corrente e consentire di avere sempre gli stessi giri e la stessa coppia. Vedi, basta che ci sia anche una piccola corrente d'acqua, dimensionarne le pale e il gioco è fatto. Semplice, no? C'è qualche legge fisica che dice che non è possibile? Come vedi, per installare questi generatori non c'è bisogno di siti particolari ma solo che ci sia dell'acqua che scorra. E' un poco come per i generatori eolici, basta che ci sia il vento, col vantaggio che i corsi d'acqua permanenti scorrono sempre, 24 ore su 24.

Hai provato a fare 2 calcoli?

[MODERAZIONE] : Segnalo che gli ultimi interventi sono del tutto fuori tema. Se ci mettiamo tutti a discutere di ogni mirabolante invenzione che ci possa salvare dal nucleare finiamo che le centrali già le han fatte!
Il tema è la discussione di questa legge, grazie.

OK, finiamola qui. Solo che volevo dimostrare che ci sono anche alternative semplici ed efficaci per ovviare al nucleare e principalmente al consumo del petrolio. Permettimi una risposta a Roby. Io qualche calcolo l'ho fatto con questi risultati: Costi per la produzione di energia = 0; costi d'installazione, limitatissimi per la sua semplicità e minimamente variabili rispetto al sito; Costi di realizzazione del generatore, esegerando, = circa 500,00 € per Kw e parliamo del prototipo; costi di manutenzione limitati solo alla pulizia e qualche possibile raro guasto meccanico.
Ciao a tutti.

Se vuoi alimentare un'intera città con generatori ad acqua di questo tipo credo che una drastica (pressochè totale) riduzione dei consumi sia ancora più necessaria...

Ancora con i calcoli? Ho fatto talmente tanti calcoli nella mia vita che ora ne sono diventato allergico. Bene, immaginiamo di dimensionare uno di questi generatori per una prodizione di 30 Kw; immaginiamo di poterne installare su 200 mt. di un corso d'acqua tra i 150 e i 200 (cosa possibilissima), cosa otterremmo? Semplice, una produzione tra i 4,5 e e i 6,00 Mw. Sono sufficienti? Possono soddisfare, considerando per assurdo un consuno continuo di 24 ore su 24 di 3 Kw per utente, tra le 1500 e 2000 utenze familiari. Intanto va chiarito che se un contatore eroga un massimo 3 Kw, vuol dire che c'è una riserva per i picchi che raggiungono i 3Kw e non che questi siano costantemente consumati (immagina che bollette!) e che sia ragionevole presumere che questi siano più che dimezzati. Va bene, quindi, se portiamo le utenze familiari tra 3.000 e 4.000? Quale fotovoltaico o eolico può dare tanta energia in così poco spazio?

[MODERAZIONE] : Ribadisco che non è questa la discussione giusta per le tue esemplificazioni. Credo che molti possano trovare interessante risponderti, ma ti invito ad aprire una nuova discussione nella sezione giusta. Ogni ulteriore OT sarà cancellato. BE

Chiedo scusa al moderatore ma, se mi si obietta ogni virgola, posso rispondere? Sono d'accordo che stiamo approfondendo troppo un argomento che forse sta andando fuori tema ma non stiamo forse parlando di una legge che promuove il nucleare? E allora, vogliamo dimostrare che esistono alternative ecologiche? Io sto tentando di fare questo e rispondo per dimostrare le mie teorie e per non passare per imbecille. Non sto promuovendo eventuali mirabolanti invenzioni (che non sono alla mia portata) ma solo esempi di come, con un razionale uso delle risorse naturali che abbiamo, possiamo fare a meno non solo del nucleare, ma anche del fossile. Il discorso, a mio parere, è valido anche per nuove proposte (non invenzioni) sul fotovoltaico, sull'eolico e, perchè no, sulla free energy o a qualcosa che ci si avvicina. E' fuori tema questo? o si vuole solo impostare una discussione politica sterile e senza sbocchi?

Ciao,
non era mia intenzione screditare le tue ipotesi, ne tantomeno dubitare delle tue facoltà, anzi, sono anch'io favorevole alla diversificazione delle fonti e scettico sul nucleare... :-)

Solo che pensare di produrre tutto il fabbisogno di potenza di una città con generatori così piccoli mi è sembrato fuori proporzione...
E mi sembrano difficilmente gestibili...
Ma non ho di certo analizzato a fondo questa possibilità... Cosa che magari tu hai fatto... E auguro successo alle tue idee...

Una divergenza con te l'ho sul fatto che credo che il risparmio dovrebbe essere il centro di una politica energetica attuale e che mi piacerebbe che l'energia fosse considerata più preziosa dalla nostra società.
Consumare meno e meglio.
Ecco, su questo sembra non siamo d'accordo...

Non siamo nemmeno d'accordo sul fatto che tu ritieni una discussione "politica" sterile e senza sbocchi, mentre a mio avviso è importante sottolineare questi aspetti in un topic dedicato ad una legge sullo sviluppo...

Stando al nome della sezione del forum nella quale ci troviamo dovremmo discutere sui massimi sistemi del mondo energetico...
Il sistema, purtroppo, mi pare subordinare l'interesse collettivo al profitto, che, sempre mi pare, a volte ostacola lo sviluppo.

Siamo d'accordo su tutta la linea, solo che:
1) non ho mai detto che l'energia non sia un bene prezioso ma, al contrario, proprio per questo c'è bisogno di produrne tanta e in modo ecologico per soddisfare tutti i bisogni, anche tenendo conto che la richiesta sarà sempre maggiore. Prova a pensare come potremmo sfamarci senza l'attuale tecnologia (che richiede energia) impiegata in agricoltura. Tanto per fare un esempio, la produzione media per ettaro del grano oggi è di circa 50 Q.li mentre 40 anni fa era meno di 15 Q.li e lo stesso dicasi per tutti i prodotti agricoli. Come ci sfameremmo se tornassimo ai tempi dell'aratura coi buoi o col cavallo?
2) La politica (radice "polis", città - ossia, in senso lato, tutto ciò che riguarda una comunità e la sua amministrazione) ha perso il senso della sua etimologia e va sempre di più verso interessi elettorali ed economici. E' così e non possiamo farci niente, che siano di destra, di centro o di sinistra, a meno che non bonbardiamo sia i politici che l'opinione pubblica con idee alternative, valide, dimostrabili e incontrovertibili. Ecco perchè dico che una discussione politica su un forum è sterile e non porta da nessuna parte. Forse in questo momento sto facendo anch'io politica ma, se lo sto facendo, questa è propositiva nel cercare alternative. Forse qualcuno recepirà i nostri messaggi e li condividerà ma fino a che le nuove idee non saranno condivise ed accettate, cosa è meglio: un rischio o un danno reale? Ovviamente parlo del nucleare e del petrolio.

Commento artt. 25 e 37

Ci sembra opportuno proporre l’approfondimento in merito a 2 questioni connesse al “ritorno al nucleare”:
1) La prima riguarda le procedure di valutazione ambientale (VIA e VAS) cui le diverse tipologie di impianti nucleari devono comunque essere assoggettate, costituendo tali procedure un’eccezione rispetto a tutte le altre autorizzazioni comprese nel procedimento unico (art. 25 comma 1 e 2h). Ora mentre per la VIA non si vedono particolari problemi se non quelli connessi alla specifica complessità e delicatezza degli impianti in oggetto, il riferimento alla VAS (Valutazione Ambientale Strategica) non appare congruente. Infatti mentre il governo è delegato (art. 25 comma 1) “ad adottare, entro sei mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge, nel rispetto delle norme in tema di valutazione di impatto ambientale e di pubblicità delle relative procedure, uno o più decreti legislativi di riassetto normativo recanti la disciplina della localizzazione nel territorio nazionale di impianti…….” la VAS riguarda (D.Lgs. n.4/2008, art.6, comma 1) “..i piani e i programmi che possono avere impatti significativi sull'ambiente e sul patrimonio culturale”, e con riguardo al nostro caso, quelli relativi (comma 2) ai “..settori energetico, industriale, …della gestione dei rifiuti…. e che definiscono il quadro di riferimento per l'approvazione, l'autorizzazione, l'area di localizzazione o comunque la realizzazione dei progetti..” assoggettati a VIA, tra i quali le centrali nucleari (D.Lgs. n.4/2008 Allegato II Progetti di competenza statale).
In altre parole, il richiamo alla VAS risulterebbe appropriato qualora la delega al Governo riguardasse la programmazione e la definizione di un Piano Energetico, anche “limitatamente” al nucleare, che, dopo il passaggio alla procedura di VAS, desse luogo ad una serie di singoli impianti da sottoporre alle specifiche procedure di VIA.
La questione non è accademica, e lascia intravedere due possibili esiti:
- nel primo caso il Governo nazionale elabora un Piano Energetico Nazionale (complessivo o solo nucleare) che viene sottoposto a VAS secondo quanto previsto dal D.Lgs. n.4/2008 (..e dalla Dir. 2001/42/CE). Tale intervento di programmazione nazionale non sembra alle viste ed è comunque materia di legislazione concorrente tra Stato e Regioni (Cost. Titolo V art. 117);
- nel secondo caso laddove ci sia la disponibilità dell’Ente Regionale a rivedere in senso “nuclearista” il proprio Piano regionale, presumibilmente già sottoposto a VAS, si tratta di riavviare da capo sia il processo di programmazione regionale sia la relativa procedura di valutazione ambientale strategica.
In entrambi i casi il pallino sembra rimanere saldamente in mano regionale, cosa lontana dagli intendimenti degli estensori della legge 99…. a meno di non riaprire, come insistentemente si comincia a porre, la questione della revisione costituzionale in materia di energia.

2) La seconda riguarda il commento sulle attese del personale ex-ENEA che appare inesatto. Non c’è stata alcuna attesa di salvifiche operazioni di ristrutturazioni volte al “nucleare”, e l’ex-ENEA uscendo, dopo il referendum dall’era nucleare nazionale, aveva già vissuto due fasi di ristrutturazione: la prima volta in modo soft, e la seconda con una legge corretta per quanto riguardava la definizione della nuova missione (ambiente, energia e innovazione tecnologica) ma purtroppo con un regolamento finalizzato in primo luogo a garantire l’inamovibile e, con poche eccezioni, inadeguata classe dirigente. Le notizie, iniziate a circolare un anno fa, di un rientro nella partita della “produzione di energia da nucleare” sono state accolte da gran parte del personale ex-ENEA con un silenzio assordante. Anche con nozioni minime in materia di organizzazione del lavoro risulta evidente che un’azienda (organizzazione-ente, ecc.) con lo stesso capitale umano non può sopportare più di una, ed una soltanto, ristrutturazione vera, che nel caso dell’ex-ENEA, ha comportato non solo una modifica organizzativa, ma anche un “cambio di prodotto finale”. Quando si avvia l’ennesima ristrutturazione, (per l’ex-ENEA la terza) anche stavolta con cambio di prodotto finale (addirittura con il ritorno al “core business” di vent’anni prima), occorre rinnovare il capitale umano; è facile quindi capire perché l’avventura nucleare non appassioni più di tanto.
Quanto all’efficacia della scelta di “produrre energia da nucleare”, è forse il caso di domandarsi, senza preclusioni ideologiche e fondamentalismi, perché, se il nucleare è così “conveniente”, la Cina che sta ampliando il parco impianti energetici al ritmo di una centrale a settimana, non punta sul nucleare, ma su un mix (carbone, eolico, solare, petrolio, ecc.)? e perché l’India che ha il più grande e articolato piano nucleare del mondo, giustifica tale impegno con obiettivi di primato tecnologico (irrilevanti nel “programma” italiano) prima ancora che di produzione energetica?
Altro discorso è fare seriamente in Italia ricerca sul nucleare, anche per garantire la sicurezza dei numerosi impianti presenti in UE, ma per fare questo sinceramente, nessun imprenditore avrebbe sentito il bisogno di sopprimere l’impresa (ex-ENEA) e di lasciarla senza missione, uomini e risorse, come ha fatto la Legge 99: bastava aggiungere un adeguato team di ricerca sul nucleare, magari valorizzando la sparuta pattuglia delle Università impegnate sul tema.

1 settembre 2009

I ricercatori ENEA
Roberto Del Ciello
Andrea Forni

finalmente qualcuno di voi è uscito, ed è apprerzzato dal sotto scritto,visto e letto di tutto in maniera confusionale, e dando per scontato che domattina abbiami il territorio pieno di centrali nucleari, io non sonnno un pro nucleare ma se dobbiamo toglierci dallo strozzo fossile dobbiamo valutare il tutto, e lo scempio non sono solo le mega centrali, saluti

Beh la Cina costruisce anche un po' di centrali nucleari, mi sembra preveda 40 Gw entro il 2020, ovvio che il carbone è più conveniente, a loro mica interessa l'inquinamento o le migliaia di vittime ogni anno fra i minatori(pagati meno di 100 dollari a mese).

I cinesi poi investono parecchio anche sull'idroelettrico, con i fiumi che hanno non è difficile costruire centrali da svariati Gw l'una.