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Qual'è il vero obiettivo delle Fonti Rinnovabili?

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  • Qual'è il vero obiettivo delle Fonti Rinnovabili?

    Apro una discussione con intenti un pelo ambiziosi, forse.
    Ma credo che a questo punto, viste anche i ricorrenti attacchi contro la "follia economica" delle FER che si leggono quotidianamente sui giornali e le diatribe sul ritorno del nucleare, sia il caso di chiarire qualche passaggio.

    Lo spunto me l'ha dato questo splendido articolo del prof. Ugo Bardi :
    La caduta dell'impero Romano: un modello dinamico
    Chi già si sta chiedendo cosa c'entri l'impero romano con l'eolico ed il fotovoltaico credo farebbe molto bene a leggerlo attentamente!

    E' un'analisi del collasso dell'impero romano solo parzialmente innovativa, in quanto già Rifkin (che Bardi non apprezza particolarmente comunque!) ne aveva inserito una simile nel suo famoso o fanigerato "Economia all'idrogeno".
    La cosa dimostra solo, a mio parere, come al di là delle acerrime discussioni accademiche il vero problema della nostra società sia ormai stato inquadrato da diverse persone.
    E l'energia è alla base del discorso.

    La società industriale come la conosciamo è vicina al capolinea! Il parallelo con la civiltà romana è in effetti impressionante. A mio personale parere la situazione può anche essere inquadrata da un punto di vista medico allacciandosi al fenomeno del "compenso funzionale".
    In parole povere un organismo vivente quando è aggredito da una malattia NON mette in atto azioni di cura efficace spesso. Anche quando queste sono possibili. Questo perchè dal punto di vista della natura il benessere dell'individuo è funzionale solo al compito che la natura gli ha assegnato. Brutalmente un cuore compensa, magari ingrossandosi e sfiancandosi (quando sarebbe molto più efficace e salutare per lungo tempo far partire magari un segnale di dolore che blocchi lo sforzo) perchè è più "importante" l'azione richiestagli nella fuga, combattimento, riproduzione che l'obiettivo di puntare alla vecchiaia tranquilla!

    Esattamente come successe nell'impero romano la nostra civiltà sta adottando ora gli stessi comportamenti!
    Una flotta baleniera continuerà a cacciare balene fino all'estinzione se non interviene una forza superiore a bloccarla. Questo perchè l'interesse primario dei balenieri (quindi interesse limitato ma comune ai soli che hanno possibilità di agire anche se magari contrario a moltissimi che non possono agire!) è quello di accumulare energia a basso costo! L'oro delle legioni romane o i dollari per la vendita della balena pescata sono "energia facile", che permette di accedere a quote importanti di energia trasformata come cibo e beni materiale che sarebbe faticosissimo procurarsi in altri modi!
    Un sistema produttivo basato sull'iperproduzione legata tramite feedback positivo all'iperconsumo continuerà a cercare di riprodurre il proprio modello, anche quando è ormai evidente che non può più funzionare! Sono troppi a trarne il loro reddito da questo meccanismo! Questo è il meccanismo che più mi rende scettico su tutti i bei discorsi di decrescita, limitazione, "sobrietà". Non il modello in sè stesso (che qualche punto positivo ce l'ha, ovvio!)
    E' illuminante l'esempio del druido che cerca di far capire all'imperatore come correggere la cosa. Ovviamente l'imperatore, anche se forse qualche dubbio lo ha, NON PUO' adottare le soluzioni proposte dal druido. Se provasse a farlo si ritroverebbe non più imperatore e probabilmente morto dopo un giorno!

    Nella nostra civiltà una spinta al mantenimento di questa forma di meccanismo perverso evidentemente esiste. Non voglio sconfinare sulle visioni ideologiche e dibattere se la spinta sia da addebitare all'avidità dei plutocrati capitalisti o alla furbizia dei parassiti occupazionali... ma evidentemente ESISTE! La pervicacia con cui si cerca di far passare il concetto che qualsiasi proposta che non piace porterà "meno potere d'acquisto" e "maggiore disoccupazione" la dice lunghissima sulla conoscenza delle leve da spingere!

    Per ora mi fermo qui, rifletto un pò su cosa scrivere vedendo se c'è interesse. Nel frattempo aspetto commenti.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

  • #2
    Integrazione per riallacciarsi al titolo:

    Chiediamoci se davvero dobbiamo assoggettare la scelta verso le FER alle solite considerazioni sulla "copertura del consumo" e sulla "sostenibilità economica"!
    Nell'articolo di Bardi c'è un bel passaggio dove dice che le proposte dell'ipotetico druido all'imperatore avrebbero in pratica prodotto il medioevo, come in realtà è stato, ma senza il collasso e le tragedie associate alle invasioni barbariche.
    Non è possibile che i tanto sbandierati svantaggi delle FER siano in realtà il massimo a cui tendere per salvare il salvabile del nostro stile di vita?
    Ultima modifica di BrightingEyes; 08-04-2010, 12:37.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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    • #3
      Mi trovo perfettamente d'accordo. Si fa sovente riferimento ai costi attuali delle FER per giustificare altre fonti energetiche, mentre si trascurano sia le stesse leggi di mercato, che portano a una riduzione di costi attraverso economie di scala, sia il progresso tecnologico e la ricerca di nuovi materiali, in grado di migliorare l'efficienza e con l'uso di materiali di minor costo di processo e/o di approvvigionamento, sia pure il minor impatto ambientale, che porta con sé una minore spesa per la bonifica del territorio e dell'aria. Il tutto condito con la garanzia di poter contare su una fonte energetica praticamente inesauribile (se il Sole si "esaurisce" credo che prima di quello energetico avremo altri, ben più seri, problemi di sopravvivenza)

      ••••••••••••

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      • #4
        Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
        Si fa sovente riferimento ai costi attuali delle FER per giustificare altre fonti energetiche, mentre si trascurano sia le stesse leggi di mercato, che portano a una riduzione di costi attraverso economie di scala, sia il progresso tecnologico e la ricerca di nuovi materiali, in grado di migliorare l'efficienza e con l'uso di materiali di minor costo di processo e/o di approvvigionamento,
        Non sempre, ad esempio sono disposto a sostenere che il FV da solo (senza rete ed accumulo di sistema) non sarebbe competitivo neanche se il modulo nudo di silicio costasse quanto la copertura in laterizio.

        Ciao
        Tersite
        Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
        Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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        • #5
          Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
          Non sempre, ad esempio sono disposto a sostenere che il FV da solo (senza rete ed accumulo di sistema) non sarebbe competitivo...
          Ecco, mi riferivo proprio a questi ragionamenti quando parlavo di "veri obiettivi". Non sono questi, mi spiace Tersite!! Sei OT.

          In un'altro articolo di Bardi si analizza bene il problema che sta affliggendo la nostra società.(http://www.aspoitalia.it/archivio-ar...-sostenibilita)
          Semplificando molto, ci stiamo allegramente infilando in una sindrome "tragedy of the commons"! Questa situazione si ha quando si ha un bene con difficoltà alta di esclusione (è a disposizione di molti) e alta sottraibilità (il consumo riduce la disponibilità per altri).
          La legge, sempre rispettata, dice che il bene andrà incontro a una crisi grave.
          L'esempio che di solito si fa è quello del pascolo aperto a tutti i pastori. I pastori sono consci che il sovrasfruttamento del pascolo condurrà all'impossibilità per l'erba di crescere e quindi ad una grave crisi che colpirà TUTTI i pastori. Ma nonostante questo la pressione del vantaggio economico sarà tale che tutti cercheranno di nutrire al meglio le proprie pecore. Sperando che succeda qualcosa e augurandosi di essere quello che ne esce meglio. Probabilmente adotteranno anche intelligenti strategie per ottimizzare lo sfruttamento. Forse un'erba a crescita veloce, forse delle pecore meno affamate... ma prima o poi la crisi arriverà e in quel momento tutti i meccanismi compensatori si riveleranno quasi sempre addirittura deleterii.
          Normalmente si cita questo esempio per proporre la superiorità del modello privatistico su quello comunistico. Ed è vero che se ad ogni pastore viene concesso un pezzo di terra, escludendone gli altri, sarà interesse assoluto del pastore mantenerne la produttività al meglio.
          Il modello privatistico però presuppone un'autorità superiore, un'organizzazione che renda "concreta" la legge della proprietà privata. Se non c'è lo stato e la forza pubblica a garantirla nessuna proprietà è davvero "privata". Pensiamo agli scenari dei film post-catastrofe dove le bande violente predano tutto ciò che trovano! E' facile dire "ma che scemi, se invece di depredare le scatolette dai supermercati che tanto prima o poi finiranno iniziassero a coltivare e rendersi così pacificamente garantito il futuro??"
          Perchè la triste verità è che per un membro della banda violenta post-catastrofe l'agricoltura da sola NON SAREBBE COMPETITIVA!!!
          Basta fare un rapido calcolo (di quelli che piacciono molto ai Battaglia & C. della situazione): tempo perso per studiare come si ara un campo, ricerca delle sementi, zappatura, sperare che non grandini... ecc. contro: "trovo un piede di porco, spacco la finestra e ammazzo semmai chi trovo dentro".
          Occorre ammettere che agli occhi di Mad Max un campo di patate non sarebbe conveniente nemmeno se la zappa fosse gratuita dai!

          Il paragone non è affatto così assurdo come sembra. Il punto focale dello scenario post-catastrofe è che non esiste più la struttura superiore di controllo! Polizia, carabinieri, esercito... non ci sono più! Tuttalpiù si può sperare che le bande rinsaviscano, spinte magari da saggi consiglieri, e si siedano intorno a un tavolo a discutere. Sempre che tutto non finisca col più forte che dice "si ma noi ne restiamo fuori".
          La situazione è esattamente quella che si ha oggi a livello di mercato energetico. Le bande violente sono le nazioni, la struttura sovrana non esiste (ONU e simili non hanno alcun reale potere), Kyoto e c. sono il tavolaccio intorno a cui si riuniscono le "bande", con risultati simili! Solo che qui il supermercato sta facendo affari d'oro e si sta pure ben armando!

          Ma non tutti i beni disponibili vanno incontro alla sindrome "tragedy of the commons". Per secoli l'uomo ha sfruttato beni facilmente disponibili senza problemi. Pensiamo ai funghi, all'acqua dei fiumi, alla luce solare!
          Questo perchè? Perchè l'accaparramento di queste risorse non era possibile o non era conveniente!! Oggi la tecnologia (e l'abbondanza energetica) consentono di rendere teoricamente "accapparrabili" anche beni come la legna dei boschi o l'acqua dei fiumi (pensiamo alle dighe). Ma la decisione se farlo o meno si fonda sempre sul dlemma "convenienza o meno". Cioè se il capitale economico e di energia investito nell'azione TORNA in tempi appetibili!

          La vera, forse unica, speranza che ha l'umanità è quella di un cambiamento lento, graduale, dolce, ma deciso e inappellabile, verso lo sfruttamento per quanto possibile dei beni che non sono soggetti alla "tragedy of the commons".
          Questo non vuol dire in alcun modo "decrescere", ma adeguare la civiltà al flusso energetico rinnovabile! Accettandone i costi!! Che ci sono, ma sono limitati nel tempo. Proprio come lo sforzo di coltivare per Mad Max! Anche un bambino capisce che alla lunga un giovinastro che saccheggia un supermercato è un grave danno per i bambini e i vecchi, per il futuro e pure per se stesso quando non avrà più la forza per opporsi al giovinastro più giovane! Questo perchè noi abbiamo esperienza di cosa significa l'alternativa. Il fatto che nessuno abbia esperienza di cosa significa un collasso energetico a livello mondiale NON significa che sia una cosa fantasiosa e che si possa "fingere" di credere che prima o poi qualcosa troveranno, qualcuno inventerà, qualcun'altro risolverà... ecc.
          Lo si crede perchè si ha PAURA dell'alternativa!

          Oggi in Italia l'industria ha espulso 4/5 della forza lavoro dagli anni 60. Il fatto che si continui a sperare nel fattore "imprenditoria" illudendosi che basta fornire una quantità adeguata di energia a basso costo e poi qualcuno ci penserà non ha basi concrete! Non c'è alcun segno che la crisi della produzione industriale occidentale sia passeggera!
          Ma l'assurdità della cosa è che non c'è nemmeno alcun bisogno reale che quella produttività vada recuperata! La produttività mondiale esiste e funziona. Non c'è alcuna penuria di beni, anzi! Inoltre la fase di industrializzazione è vitale per fare progredire altre nazioni. Semplicemente noi siamo in una fase postindustriale!

          C'è però penuria di energia! Ma energia PRODOTTA INTERNAMENTE!


          Non ha molto senso importare energia a caro prezzo per trasformarla e renderla disponibile per le fabbriche... che non esistono più!!! Ma è esattamente quello che facciamo!
          Gettiamo letteralmente ricchezza dalla finestra per importare fonti che servono a giustificare un sistema che è in declino inesorabile!

          Una possibile soluzione esiste ed è semplice! Occorre variare la combinazione produttiva.
          Negli anni 60 occupavamo 10 persone a produrre enegia e 40 a produrre beni e servizi. Oggi 30 di quelle 40 persone sono più o meno "occupate" in attività che non solo non producono, ma che anzi bruciano ricchezza, obbligandole magari pure a sprecare carburante (cioè energia cioè ricchezza) per farle spostare dove nemmeno servono!!
          Se ora occupassimo 40 persone a produrre energia a casa loro e 10 a produrre beni e servizi questo non sarebbe assolutamente uno "scavare buche" come purtroppo si legge!
          Il risultato finale NON cambia assolutamente in quanto la ricchezza che ci consente di fare scambi con l'estero è essenzialmente l'energia. I famosi soldi sono solo pezzi di carta che rappresentano la produttività di un paese. Li stampiamo! Non è che sono diamanti scavati nella roccia!
          Se 1 persona produce energia e questa viene usata per mantenere 4 persone che non producono nulla non ha alcun senso dire che è "poco costoso" importare dall'estero parte di quell'energia!!! Il costo energetico di "mantenere" le 4 persone improduttive sarà alla fine molto maggiore del supposto risparmio!
          Se a produrre la stessa energia sono 3 persone... da mantenere ne rimarranno 2! Se poi per produrre quell'energia non dobbiamo nemmeno importarne altra, non diamo il nostro contibuto al rischio "tragedy of the commons" mondiale, ci migliora l'ambiente e la salute... beh ecco che il titolo comincia ad avere una risposta!

          Queste considerazioni mi rendo conto siano un pò "forti" da digerire e sono sicuramente criticabili! Ciò che non è accettabile è reiterare il solito mantra di quanto costa il kWh da carbone e pensare così di avere inserito qualcosa di incontrovertibile e ottenuto un brillante Quod Erat Demostrandum! Perchè non è così!
          Ultima modifica di BrightingEyes; 11-04-2010, 18:02.
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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          • #6
            tersite3 fa anche i conti senza l'oste: la rete distributiva dell'energia che abbiamo ora non entra in alcun calcolo, perché ce la troviamo già, ma non è sorta di punto in bianco, come per magia! Questa è frutto di diversi decenni, perfino secoli, di investimenti pagati dalla collettività e non dalla bolletta energetica, un po' quel che si sta facendo ancora ora per i costi ambientali dei combustibili fossili, salvo qualche spicciolo che da 20 anni va a finanziare l'attuale conto energia per le rinnovabili.

            Qualunque sistema produttivo, sia o meno legato alla produzione energetica, necessiterà di investimenti e avrà bisogno di tempo per ammortizzarli.

            Eppure l'analisi proposta da BrightingEyes è chiara, facilmente comprensibile in tutta la sua crudezza. Non lascia molto spazio alla immaginazione, tanto è circostanziata. Urge quindi darsi un indirizzo da percorrere. Lo sforzo della ricerca e dell'industria potrà essere quello di limitare i sacrifici per l'economia, ma è indubbio che quella sia la strada, il vero obiettivo delle fonti rinnovabili.

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            • #7
              Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
              tersite3 fa anche i conti senza l'oste: la rete distributiva dell'energia che abbiamo ora non entra in alcun calcolo, perché ce la troviamo già,
              Si, ma non funziona per carichi non programmabili.
              Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
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              • #8
                Esatto! Come la rete di distribuzione del gas per i lampioni a gas non funzionava per la corrente elettrica!
                Comunque il problema che pone Nll è diverso. Quello che vuol dire è che il costo della rete è reale ed è stato pagato dalla comunità! Lo si è fatto perchè qualcuno diceva che era meglio investire soldi lì!
                Sono certo che anche allora c'era gente che diceva "ma quanto ci costerà? Ma siamo matti? Rispetto a andare dal droghiere a comprare due candele l'elettricità non sarebbe conveniente nemmeno se le lampadine fossero gratis!!!" E sicuramente, calcolatrice alla mano, aveva ragione eh!
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • #9
                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  Esatto! Come la rete di distribuzione del gas per i lampioni a gas non funzionava per la corrente elettrica!
                  Quindi tu stai cercando di vendere al nonno di Tersite una stufetta elettrica, e se ti chiede come si fa per la linea di distribuzione gli rispondi di non fare il difficile, in qualche modo si farà.
                  Il mio nonno quando ha fatto l'allaccio alla PCE (Piemonte centrali elettriche) sapeva esattamente quanto gli sarebbe costato ed ha deciso che la qualità del servizio valeva la spesa. La comunità non ha cacciato una lira, all'epoca....

                  Ciao
                  Tersite
                  Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
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                  • #10
                    Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                    Quindi tu stai cercando di vendere al nonno di Tersite una stufetta elettrica, e se ti chiede come si fa per la linea di distribuzione gli rispondi di non fare il difficile, in qualche modo si farà.
                    Beh... no!
                    Sei tu quello che dice "arrangiatevi se volete la stufetta elettrica" semmai!
                    La rete elettrica ai tempi di tuo nonno mica è stata paracadutata dall'empireo! E' stata costruita con costi anche elevati e "socialmente orientati". Sennò la PCE avrebbe fatto una linea per Torino, una per Cuneo e una per Pinerolo... perchè le altre località erano "non convenienti".
                    Rimanendo nell'esempio, tu puoi vederla come vuoi, ma ora siamo nella condizione di tuo nonno 10 anni prima della PCE, con una rete elettrica potenzialmente molto più efficiente, ma ancora inesistente e qualche resistenza da parte dei contadini locali per evitare la rete e i costi (che ci saranno stati, tranquillo!) a favore del "si è sempre fatto così" a carbone, legna o con le candele!
                    Allora come ora è semplice paura del cambiamento! E sono sicuro che a un entusiasta elettrotecnico che avesse cercato di magnificare la comodità di un frigorifero al posto della ghiacciaia avrebbero risposto "sarà, ma finora non ne ho visto nessuno in giro e qui fa freddo, che lo metto a fare?"
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                    • #11
                      Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                      . Sennò la PCE avrebbe fatto una linea per Torino, una per Cuneo e una per Pinerolo... perchè le altre località erano "non convenienti".
                      Ed è esattamente quello che è successo. Nella mia valle la "luce" è arrivata 20 anni prima che nella valle parallela. Nella mia valle c'erano attività industriali ed in quella parallela solo attività agricole; a loro è arrivata quando hanno potuto permettersela.
                      Niente costi "socialmente orientati", erano altri tempi.
                      Nessuno l'ha boicottata, se potevano permettersela, ben volentieri, altrimenti aspettavano.

                      Ciao
                      Tersite
                      Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                      Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                      • #12
                        Appunto. Noi possiamo permettercelo!
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                        • #13
                          Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                          Appunto. Noi possiamo permettercelo!
                          Cosa? Il GW FV, i 20 GW o 80% FV?
                          Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                          Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                          • #14
                            Quelli che saranno i GW incentivati dal CE in totale!
                            La stima del GiFi è di 15 GW se non erro al 2020. Con costi stimati del tutto sopportabili. E' molto probabile che a quella data l'incentivo sia ormai inutile.
                            A quel punto sarà solo questione di normale investimento nella rete (quella nuova! ) e nelle tecnologie di accumulo ed ottimizzazione della distribuzione. Al resto penserà l'iniziativa privata! Proprio come la Piemonte Centrali Elettriche insomma (anche se presumo che sia più probabile un Puglia Impianti Eolici o Sicilia Foto Voltaica... chissà! )
                            P.S. l'80% da FV è una invenzione recente? La copertura è teoricamente possibile, ma non credo ci si arriverà mai! Non ce n'è alcun motivo!
                            Un obiettivo, realistico, del 20% - 25% (da raggiungere in decenni!) aveva suscitato matte risate qualche mese fa... ora siamo all'80% o morte?
                            Per me se si raggiungesse anche solo il 10% sarebbe un successo epocale e spero di vederlo. Per altri non saprei, ma il mondo è bello perchè è vario!
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • #15
                              Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                              Un obiettivo, realistico, del 20% - 25% (da raggiungere in decenni!) aveva suscitato matte risate qualche mese fa... ora siamo all'80% o morte?
                              Per me se si raggiungesse anche solo il 10% sarebbe un successo epocale e spero di vederlo. Per altri non saprei, ma il mondo è bello perchè è vario!
                              Continuiamo a menare il torrone su un argomento sul quale concordiamo.
                              Sul 20/25 % di rinnovabili nessuno ha mai fatto "le matte risate", ci siamo già da decenni (grazie all'idro ed al geo).
                              Probabilmente ci può stare anche un ulteriore 10% di FV aggiuntivo senza sconvolgere il sistema e mi sta bene.
                              Quello che non mi sta bene è che si cassino tutte le iniziative per risolvere il rimanente 70 % che è appannaggio del fossile e che a breve non sarà più economicamente sostenibile.
                              Ma anche su questo, alla lunga si concorda.
                              Qualche diversa interpretazione sul bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto, ma si concorda sul fatto che il bicchiere è a metà.
                              Altri insistono sul fatto che il bicchiere è senza dubbio pieno o che lo sarà a breve con un colpo di bacchetta magica.
                              E discutere con costoro c'è il rischio del ban o dell'OT.

                              Ciao Tersite
                              Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                              Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                              • #16
                                Impostazione prettamente ideologica. L'impero Romano: c'è anche chi sostiene, con le sue buone ragioni, che è caduto perchè il pacifismo cristiano ne ha minato lo spirito guerriero e quindi reso la società del tempo inetta e inerme alle violenze delle orde barbariche. La Storia non è mai la Storia, ma l'interpretazione che se ne dà. Allora quando si parla di energia dobbiamo de-ideologicizzarla, altrimenti torniamo non alla società pre industriale, ma alla comunità tribale fondata sul cannibalismo.

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                  Quello che non mi sta bene è che si cassino tutte le iniziative per risolvere il rimanente 70 % che è appannaggio del fossile e che a breve non sarà più economicamente sostenibile.
                                  Lo sarà ancora a lungo per ciò che riguarda gas e sopratutto carbone.
                                  Comunque la discussione non è su questo! Ma sull'obiettivo di far crescere le FER e sul dibattito se ciò sia svantaggioso o vantaggioso.
                                  Io sono convinto che se davvero si sarà riusciti a portare un 10% da FV la partita dello sviluppo autonomo del FV sarà vinta e questo procederà da sè senza incentivi e obbligando semmai la rete a seguirlo e non viceversa, ma è un'opinione personale ammetto.
                                  Ciò che non ammetto è che si cerchi di frenare questa possibilità tirando in ballo la vecchia solfa del "perchè fare FER? Facciamo nuke!" che non ha senso. Come la posizione speculare e contraria del resto!
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da Ronchet Visualizza il messaggio
                                    Impostazione prettamente ideologica. L'impero Romano: c'è anche chi sostiene, con le sue buone ragioni, che è caduto perchè il pacifismo cristiano ne ha minato lo spirito guerriero e quindi reso la società del tempo inetta e inerme alle violenze delle orde barbariche.
                                    Non comprendo del tutto l'esortazione a deideologizzare.
                                    Quelle della caduta dell'impero romano sono analisi opinabili, ma non le vedo particolarmente ideologizzate. Anzi se proprio devo vedere una traccia di ideologia la vedrei più nell'ipotesi "colpa dei preti". Che, sia chiaro, ha le sue fondate argomentazioni!
                                    Comunque il meccanismo non cambia poi di tanto. Che sia per il cristianesimo che sia per altri motivi la spiegazione del collasso sta nella perdita da parte dei romani della facilità di approviggionamento energetico tramite appropriazione delle riserve accumulate presso i popoli conquistati.
                                    Agli inizi il costo della legione (l'EROEI) era largamente attivo, man mano che passa il tempo la legione deve spingersi sempre più lontano, costando sempre di più e fruttando sempre di meno. Le prede grasse a poco prezzo sono sparite e quelle che si trovano producono poco ad alto prezzo.
                                    Ma il sistema ha continuato comunque a crescere diventando un gigante coi piedi di argilla che gradualmente utilizza la sempre minore energia che raccoglie sempre più solo per l'autosostentamento, adattando le situazioni per privilegiare gli obiettivi primari sacrificando quelli secondari. Ad esempio alla fine si privilegiava la difesa dei confini con muri e castelli sacrificando la manutezione delle strade e delle città. Si "compensava" insomma!
                                    A questo punto basta una crisi che il "compenso funzionale" non regge più e il sistema crolla come un castello di carte.
                                    La crisi può senz'altro essere rappresentata dal cristianesimo come da altri fattori, ma quello che conta per il nostro esempio è il fatto di analizzare accuratamente e senza prevenzioni ideologiche se anche la nostra attuale situazione non rientri in un ottica del genere!
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • #19
                                      Niente male come analisi. Mi piace un sacco "l'EROEI della legione".
                                      Probabilmente hai centrato il maggiore fattore del disastro.
                                      Una forma di energia sociale (ambizione e conquista) è stata sostituita da un'altra forma di energia (umiltà e fraternità).
                                      Strano come dopo poco tempo tutto ha ripreso come prima.
                                      Probabilmente il difetto sta nel manico.
                                      Tanto per rientrare in argomento, a mio parere, qualunque forma di energia si sceglierà per il futuro, questa sarà gestita da pochi sfruttando i molti.
                                      Quale sia la scelta è marginale.
                                      La storia si ripeterà, ma non dirò: "ve l'avevo detto"

                                      Ciao Tersite
                                      Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                      Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                        Una forma di energia sociale (ambizione e conquista) è stata sostituita da un'altra forma di energia (umiltà e fraternità).
                                        Strano come dopo poco tempo tutto ha ripreso come prima.
                                        Ma a quanto pare in realtà non c'è stato nessun reale cambiamento di forma d'energia, più semplicemente c'è stato il periodo di sgonfiamento della "bolla" che era l'impero, fino a che si sono rimessi in moto organismi più piccoli dai pezzi dello stesso, che hanno ripreso la modalità mai abbandonata trovando nella fede della chiesa cattolica romana una nuova entità comune.
                                        Tanto per rientrare in argomento, a mio parere, qualunque forma di energia si sceglierà per il futuro, questa sarà gestita da pochi sfruttando i molti.
                                        Quale sia la scelta è marginale.
                                        Questo è molto probabile, allo stato attuale della tecnologia e del sistema economico/produttivo.
                                        Non è detto che gradualmente non si possa aumetare la partecipazione dell'utente finale alla produzione di energia. Un pò com'è successo per l'informazione, oggi rispetto a 20 anni fa molti "consumatori" di informazioni si sono trasformati anche in "produttori" grazie alla rete, anche se il pc e la connessione internet non se li costruisconio da soli, anzi c'è un forte regime di monopolio sopratutto sui software e un cartello, di fatto un monopolio, sui costi del provider internet.
                                        'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                        Zeitgeist: Moving Forward

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                                        • #21
                                          Quando l'imperatore si fece cristiano l'impero crollò. La caduta dell'impero romano fu la più grande catastrofe dell'Europa: seguirono 1000 anni di guerre civili e religiose, fame, miseria, involuzione tecnologica e sociale, fino a sfociare nei nazionalismi europei dai quanli ancora non siamo completamente usciti. Per quanto riguarda l'energia, già oggi il solare di ultima generazione, quello a specchi parabolici e fertilizzanti fusi, richiede capitali enormi, così come sono diventate enormi le torri eoliche. E' tecnologicamente normale per dare risposte a un sistema industriale. Ciò non toglie che ormai si sia aperta la possibilità anche per il singolo di produrre modeste quantità di energia, ma è ovvio che il sistema degli incentivi è destinato ad essere limitato nel tempo. Il motivo principale è che gli stati ricavano dall'energia le maggiori entrate fiscali, senza le quali tutto il sistema, a livello mondiale, diventerebbe insostenibile. Immaginare che le fonti rinnovabili di energia possano diventare una nuova forma di lavoro socialmente utile è pura utopia, secondo me.

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da Ronchet Visualizza il messaggio
                                            è ovvio che il sistema degli incentivi è
                                            destinato ad essere limitato nel tempo.
                                            Più che ovvio è proprio insito nel concetto stesso di incentivo. Se è un contributo a fondo perduto che dura per sempre non si chiama incentivo, si chiama assistenza se è rivolto a chi è in stato di bisogno o clientelarismo se è rivolto all'aspirante PPAV (posto pubblico a vita).

                                            Originariamente inviato da Ronchet Visualizza il messaggio
                                            Immaginare che le fonti rinnovabili di energia possano diventare una nuova forma di lavoro socialmente utile è pura utopia, secondo me.
                                            Può anche darsi. Non è certo però più utopico di chi pensa che "le cose si aggiusteranno" e magari nel frattempo pretenderebbe che io rinunciassi a metà del mio reddito per dare lavoro "clienteralmente utile" al suo povero figliolo che ha studiato, ma non trova lavoro e "sta precario". Occhio a non farsi prendere troppo la mano dalle utopie che poi le facciate a suon di Brunettate e Gelminate fanno male eh!
                                            Se esistono alternative sono pronto a discuterle. Ma esistono?
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                              Non è detto che gradualmente non si possa aumetare la partecipazione dell'utente finale alla produzione di energia. Un pò com'è successo per l'informazione, oggi rispetto a 20 anni fa molti "consumatori" di informazioni si sono trasformati anche in "produttori" grazie alla rete,
                                              Non confondere l'informazione con il gossip o il chiacchiericcio.
                                              L'informazione seria e affidabile continua ad essere privilegio di pochi e per pochi.
                                              Non dimenticare che "sapere è potere" ed il potere è l'ultima cosa che si è disposti a condividere.
                                              Quello che ritieni essere "informazione" è fuffa o manipolazione, tranne le solite lodevoli eccezioni.

                                              Ciao
                                              Tersite
                                              Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                              Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                                Una forma di energia sociale (ambizione e conquista) è stata sostituita da un'altra forma di energia (umiltà e fraternità).
                                                Beh, l'umiltà e fraternità erano in realtà appannaggio dei molti poveri ingenui. Chi aveva il potere non differiva poi molto dai romani. Non credo sia cambiato poi molto nei secoli.
                                                Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                                qualunque forma di energia si sceglierà per il futuro, questa sarà gestita da pochi sfruttando i molti.
                                                Concordo, purtroppo. Diciamo però che ora nessuno si sognerebbe di dire che chi lavora come operaio nelle centrali fossili "gestisce il potere dell'energia" (Anche perchè potrei allora vantare perlomeno una dozzina di amici "nelle stanze dei bottoni", ma a vederli al bar la sera non lo diresti! ). Così in un ipotetico futuro di molti microimpianti diffusi il fatto che poi la gestione reale del potere sarebbe comunque in mano a pochi tutto sommato è poco significativo. Non è che la produzione diffusa debba ambire al ruolo di rivoluzione sociale in stile bolscevico per essere utile!
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                  Se esistono alternative sono pronto a discuterle. Ma esistono?
                                                  No, non esistono. Ormai ogni Paese è obbligato alle scelte dalle scelte degli altri Paesi per non perdere competività e uscire così dal mercato globale sprofondando nel tezo mondo. Per cambiare le cose bisognerebbe diventare il dittatore del pianeta e imporre un modello economico diverso, e anche a riuscire nell'ntento non è detto che il nuovo mondo sarebbe migliore. Come è stato per il pacifismo che fece crollare l'Impero: l'nferno è sempre lastricato di buone intenzioni.

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                                                  • #26
                                                    E quindi ci rassegniamo? Per me no problem! Tutto sommato sto benino ora e non è che mi è stata promessa la vita eterna eh! Per i 90 anni scarsi () che mi restano da vivere so benissimo a chi rivolgermi per difendere il mio reddito, la mia parte di patria produttiva, il mio orticello produttivo tagliando fuori chi produttivo non è se proprio le cose si mettono male! Ma che poi non ci si venga a lamentare eh!

                                                    Per me è meglio tentare vie utopiche piuttosto. Abbiamo in passato anche discusso delle utopie del movimento Zeitgeist, piuttosto quello che stare qui fermi a sperare che tornino le legioni!!
                                                    Questi ragionamenti nichilistici e i discorsi sui dittatori del pianeta li lascio volentieri ad altri! Anche perchè sono convinto che convincere 10000 famiglie ad investire nella produzione energetica è molto più produttivo che alzare muri ed imbracciare armi!
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • #27
                                                      Macchè discorsi nichilistici....facevo solo un esempio per fare del sano realismo. Invece convincere 10.000 famiglie è fattibile nè più e nè meno che l'azionariato per ogni altra attività legale, cooperativo o su semplici basi finanziarie, ed è perfettamente fattibile se uno ha delle doti imprenditoriali.

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                                        Non confondere l'informazione con il gossip o il chiacchiericcio.
                                                        L'informazione seria e affidabile continua ad essere privilegio di pochi e per pochi.
                                                        Posso essere in parte daccordo, ma probabilmente abbiamo una esperienza diversa sull'informazione in rete, comunque non è questo il punto. Il punto è che ognino è messo nelle condizioni di produrre informazioni, oltre che consumarle. Per la rete dell'energia distribuita è un pò la stessa cosa, tutti sono messi nelle possibilità di produrre, oltre che consumare.
                                                        E nessuno si illude per questo di riuscire a ridistribuire i dividendi delle grosse compagnie che producono la tecnologia necessaria all'impianto che verserà la sua energia nella grid.
                                                        'This shit's got to go!' (J.Fresco)

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                                          Il punto è che ognino è messo nelle condizioni di produrre informazioni, oltre che consumarle.
                                                          gravissimo errore, visto che molti confondono ipotesi e previsioni/fantasia con i fatti

                                                          Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                                          Per la rete dell'energia distribuita è un pò la stessa cosa, tutti sono messi nelle possibilità di produrre, oltre che consumare.
                                                          gravissimo errore, visto che la stragrande maggioranza produce quando può e, non quando occorre

                                                          Odisseo
                                                          (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                                          • #30
                                                            Io credo che il paragone tra la rete e le energie alternative non regga. Mentre internet è uno strumento che permette l'interscambio di informazioni tra individui, così non è per l'energia. Anzi secondo me siamo in una fase pioneristica un po' come era all'inizio del secolo scorso per l'automobile: chiunque poteva mettersi a costruire auto nel cortile di casa, e in effetti se si va a guardare quasi tutte le case automobilistiche sono nate così. Ma poi, con chiamiamola così 'la codificazione' del mezzo, a qul punto è sopravvissuto solo chi è stato capace di industrializzarsi. Voglio dire che il giorno in cui anche la produzione di energia da rinnovabile sarà 'codificata' (cioè trovate le soluzioni più rispondenti allo scopo) sarà industrializzata e produrre energia in proprio sarà molto più costoso che acquistarla dai grandi gruppi.

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