Discussione: Nucleare a Fissione e FER: Concorrenza, o Sinergia?

Originariamente inviata da livingreen

Allo stesso modo, un'internet "energetica" può gestire la distribuzione dell'energia anche in caso di crollo delle infrastrutture principali.

C'è una certa differenza (realizzativa intendo) tra veicolare bit e veicolare kWh, o sbaglio?
Possibile che non ci siano progetti pilota che identificano una zona di territorio (quanto serve per una città almeno) e la rendono indipendente dalla rete nazionale a meno di tenere i collegamenti che già ci sono ora solo come backup?
Perchè tutto deve essere solo limitato a tirar su pale eoliche e pannelli pv in giro per l'italia?
Forse appunto perché veicolare e gestire facilmente come si vorrebbe i kWh non è così semplice, e quando mai lo sarà?

Anche perché la magliatura necessaria per decentare ancora di più la produzione ti voglio a farla, possibile, anche qui, che per esempio non ci siano analisi concrete su cosa bisogna fare sul territorio per espandere la rete elettrica?
No, perché, se si va avanti così, fra 30 anni siamo ancora qui a parlarne mentre ci fumiamo gas e carbone in tranquillità.

@livingreen

Gli avanzamenti tecnologici ci sono anche per le centrali a carbone e a gas, non solo per quelle nucleari.
Già attualmente si possono costruire centrali che abbattono quasi totalmente le emissioni di polveri e ceneri, oltre che la CO2, che con processi chimici a valle della combustione possono produrre materie prime per l'industria chimica e per l'edilizia. E tu dovresti saperlo.

@AlessandroD

Ci sono già progetti pilota di smart grid sia in Italia che nel mondo in vari stadi di progettazione e messa in opera.
Ma senza un piano energetico che punti sul lungo periodo è più dififficile vedere concretizzata la cosa.
Per esempio la Germania che punta all' 80% di fer per il 2050 ha già avviato progetti ambiziosi, per esempio a Monaco, che mira al 100% da fer + smart grid. Già discusso in 'FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale'.

Già attualmente si possono costruire centrali che abbattono quasi totalmente le emissioni di polveri e ceneri, oltre che la CO2, che con processi chimici a valle della combustione possono produrre materie prime per l'industria chimica e per l'edilizia. E tu dovresti saperlo.

E' proprio perchè lo so, che lo dico.... e sono MOLTO preoccupato.

C'è una certa differenza (realizzativa intendo) tra veicolare bit e veicolare kWh, o sbaglio?

Mica tanto... le reti elettriche sono già quasi completamente interconnesse attraverso migliaia di nodi, solo che la decisone è solo umana e l'attivazione è solo manuale.. Se ci pensi, quando per un intervento di manutenzione si deve isolare una linea per sostituire gli isolatori, si riesce attraverso una serie di telefonate/chiamate via radio agli operatori a deviare flussi di energia attraverso altre linee, scavalcando quella in manutenzione che può finalmente essere isolata (e garantendo agli utilizzatori la continuità del servizio). La stessa cosa avveniva coi nodi di comunicazione, prima che fosse automatizzata col nome "internet"...

***** Un utente protesta per la scarsa moderazione di questo thread. Prego tutti di automoderarsi o la discussione verra' chiusa *****

L'eolico nipponico resiste al sisma e tiene accese le luci in Giappone dopo il terremoto

Originariamente inviata da livingreen

BE, attenzione, però: questo non salva le grandi centrali dal crollo, nè garantisce loro l'accesso all'energia in caso di emergenza.

Certo. E secondo me nemmeno autorizza a pensare a una rinuncia alla produzione centralizzata! Che se poi la fai a carbone... è peggio di un nucleare ben fatto, concordo.
Infatti per me la soluzione giusta non era tanto il gettarsi a corpo morto su una evidente "rivincita" ideologica che fa bene solo agli interessi (economici) di pochi e all'industria francese, ma chiudere la stagione della divisione ideologica affermando che la moratoria nucleare era di fatto ormai decaduta, e concentrarsi sullo sfruttare la non-criticità del ritorno al nuke per impegnarsi nella 4a generazione, nei reattori a tecnologia italiana innovativa, se non addirittura nella fusione. E se serviva aspettare 20 anni... amen!
Ora tutto si complica in quanto da una parte ci si è sicuramente sbilanciati con contratti, promesse, investimenti nel progetto "10 centrali tradizionali" e non sarà facile modificare la macchina in corsa (figuriamoci fermarla!), dall'altro l'impatto dell'onda emozionale (ma anche un pò razionale, qualche dubbio su certe scelte è venuto a molti eh!) non credo sarà semplice da superare.
Intanto le prospettive del referendum sono di colpo cambiate e se ha successo non sarà una vittoria senza peso.

Sul discorso di Internet sopravissuta perchè figlia di arpanet concordo. Ed infatti il progetto di "smart grid" non nasce tanto dalla necessità di aiutare le FER, quanto da una riflessione molto accurata sulle debolezze della rete centralizzata classica che è iniziata ed è stata provocata dai disastrosi black-out americani degli anni 80-90.
La visione di una griglia fondata su tanti "nodi", quasi autosufficienti e molto elastici nel supportarsi a vicenda si definisce "smart" proprio perchè è più intelligente nel contrastare le variazioni ed i picchi.
Il fatto che poi si adatti ottimamente alla produzione diffusa è un importante "di più".

Originariamente inviata da AlessandroD

Anche perché la magliatura necessaria per decentare ancora di più la produzione ti voglio a farla, possibile, anche qui, che per esempio non ci siano analisi concrete su cosa bisogna fare sul territorio per espandere la rete elettrica?
No, perché, se si va avanti così, fra 30 anni siamo ancora qui a parlarne mentre ci fumiamo gas e carbone in tranquillità.

Le analisi e le sperimentazioni si fanno. Certo costano e occorre mettersi in testa che bisogna investirvi.
Ma non è che si può invocare l'inutilità di una soluzione basandosi solo sul fatto che non esiste ancora investimento concreto e subito dopo negare l'utilità dell'investimento invocando il fatto che la soluzione è inutile!
L'utilità la si valuta sulla base di una proiezione su scenari futuri, anche se al momento non ancora totalmente disponibili (perchè sperimentazioni di smart grid ce ne sono, eccome).
Se si decide che la cosa può avere un vantaggio vi si investe. Se poi si scoprirà che è una bufala... si cambierà direzione. Semmai.

E se serviva aspettare 20 anni... amen!

Sai, una delle cose che si sente più spesso è proprio il discorso "mettiamo le FER subito, invece di aspettare 20 anni per il nucleare" (che poi dovrebbero essere di meno).

Vedi, il fatto è che TUTTE le tecnologie sono in continuo progresso: oggi si installano pannelli FV con rendimenti del 15%, ma nessuno dice "aspettiamo vent'anni a metterli, così escono quelli che rendono il 50%"... o aspettare che calino i prezzi, come il mio amico che aspettava sempre che i PC costassero meno. Alla fine ha preso un PentiumII quando erano già usciti quelli di tre generazioni avanti.

Il problema è che il sistema energetico richiede risposte attuali, quasi immediate: e se POI uscirà qualcosa di meglio, POI lo adotteremo.
Personalmente non credo che scegliere una centrale di ultima generazione di OGGI pregiudichi la ricerca verso sistemi migliori di DOMANI: la ricerca va avanti sempre e comunque, in tutti i campi.

E comunque non vedo perchè il mercato dovrebbe comportarsi diversamente nel caso del nucleare: se già oggi molte centrali termoelettriche sono state dismesse, è perchè qualche concorrente ha nel frattempo costruito qualcosa di più moderno ed efficiente, mettendo fuori mercato la centrale obsoleta. E magari, quello che si è trovato fuori mercato ne mette una ancora migliore e riguadagna la posizione, estromettendo il concorrente.
Vale per tutti, nucleare compreso.

Originariamente inviata da livingreen

E comunque non vedo perchè il mercato dovrebbe comportarsi diversamente nel caso del nucleare:
...Vale per tutti, nucleare compreso.

Punto di vista che sarebbe giustissimo in ogni nazione, ma non in Italia.
Questo non perchè noi si sia "speciali" nel bene o nel male, ma perchè QUI c'è stata la vicenda referendum. Che per quanto fosse un'astuta presa in giro costituzionale non può essere messo da parte così... su due piedi e via! Se il popolo è sovrano... è sovrano!
Per ripartire sulla via nucleare in un paese che si è espresso per il no a mio parere non bastavano due sondaggi e un pò di conti alla buona, anche se a stretto rigore costituzionale poteva essere così. Serviva dimostrare dati alla mano che esiste la via di cui parla l'articolista! Quindi fai una centrale... dimostri che è intrinsecamente sicura, ben fatta e non produce scorie (che sinceramente pensavo fossero il problema maggiore prima del pasticcio giapponese!). Nel frattempo non c'era tutta questa fretta... dai!

Originariamente inviata da curioso77

ci riprovo....se un'area di n km sara' interdetta all'uomo per n anni (vedi chernobyl) come fai a calcolare (cioe' a dare un valore economico) a questo danno?

Perchè non potresti? Lo si dà persino alla vita. Purtroppo.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Punto di vista che sarebbe giustissimo in ogni nazione, ma non in Italia.
Questo non perchè noi si sia "speciali" nel bene o nel male, ma perchè QUI c'è stata la vicenda referendum.

Che, ricordiamolo, non riguardava la possibilità di usare o servirsi dell'energia nucleare mediante la costruzione di centrali.

In compenso ci sono stati dei referendum circa la
- responsabilità civile dei magistrati
- revoca del ministero dell'agricoltura

Che invece sono stati votati, con successo (il primo era insieme a quelli sul nucleare) e assolutamente... disattesi. Come mai?

Che per quanto fosse un'astuta presa in giro costituzionale non può essere messo da parte così... su due piedi e via! Se il popolo è sovrano... è sovrano!

Infatti: non è sovrano a targhe alterne.

Originariamente inviata da endymion70

Perchè non potresti? Lo si dà persino alla vita

E' qui l'aberrante, endy, secondo me. Per alcuni un km quadrato inquinato da scorie radioattive vale X euro. Per alcuni, una serie di tumori causati da emissioni radioattive vale X euro. Stesso discorso vale (per me) per i danni derivanti dalle altre fonti fossili.

Diamo un valore economico al danno, e ci "mangiamo" un pezzetto di terra-aria-acqua. Fino a quando possiamo continuare in questa direzione senza rischiare di auto estinguerci? Qual'e' il punto di rottura di questa impostazione?

Originariamente inviata da endymion70

Che invece sono stati votati, con successo (il primo era insieme a quelli sul nucleare) e assolutamente... disattesi. Come mai?

Mi sembra una logica un po' debole. Il fatto che non abbiano rispettato la volontà popolare su due referendum allora va bene non rispettarla su tutti. Secondo me vanno fatti rispettare tutti gli esiti referendari, compresi quelli da te citati.
Il fatto poi che le smart grid richiedano lavoro non mi sembra un aspetto così nefasto. L'italia ha bisogno di lavoro, ha bisogno di smetterla di cementare e asfaltare qualsiasi cosa resti di verde in giro e deve mettersi a fare le infrastrutture giuste per garantire un futuro al paese. La mobilità dovrà essere ripensata ed è meglio far correre gli elettroni che le automobili o gli aerei.

Originariamente inviata da snapdozier

Mi sembra una logica un po' debole. Il fatto che non abbiano rispettato la volontà popolare su due referendum allora va bene non rispettarla su tutti.

No anzi, io sono per rispettarla. Ma nell'87 i quesiti non riguardavano la costruzione di impianti nucleari, lo si è già detto molte volte.
QUESTA VOLTA invece sì.

La mobilità dovrà essere ripensata ed è meglio far correre gli elettroni che le automobili o gli aerei.

Considerando che vicino a dove abito io ancora non si sa cos'è l'ADSL direi che c'è molto da fare... comunque sono d'accordo (per una volta tanto) sul fatto che c'è una spaventosa inefficienza in questo senso. Ma il punto è che siamo un paese vecchio, con abitudini vecchie, e sostanzialmente sospettoso a qualsiasi cambiamento

Merkel: «Prima la Germania lascia l'energia il nucleare meglio è» - Corriere della Sera

Striscia la Menzogna (o Tarocca la Notizia) ha fatto un bel servizio degno in un TAPIRO grosso una tonnellata contro le energie rinnovabili, spacciando per 'esperto' un amico intimo di Antonio Ricci, che ha recitato per bene il copione:

Esclusivo: striscia la notizia assolda comparse contro l'energia solare

Il giornalista Gianni Lannes è stato a Caorso, nella più importante centrale nucleare e qui ha scoperto entrando di nascosto, senza autorizzazione, che il governo Berlusconi ha affidato lo smantellamento delle centrali nucleari alla ndrangheta, che sta dietro una società che si chiama Ecoge che ha sede a Genova. Questa società carica i rifiuti nucleari in dei container che da Caorso vanno a Genova e poi a La Spezia, in attesa di navi su cui caricarli e verranno affondate.

La Stampa ha impedito a Lannes di pubblicare l'inchiesta e nessun altro giornale l'ha voluta questa inchiesta.


SENZA PAROLE: La verità sul nucleare in Italia

Centrali nucleari, "macchine bellissime, finché funzionano" | QualEnergia.it

Dai taote...Gianni Lannes é uno che vuole farsi vedere e spara favolate a raffica...lui scopre una cosa del genere e la prima cosa che pensa é pubblicarla sul giornale?? quantomeno prima mi passo tutte le forze dell'ordine dei paesi del mediterraneo e faccio una denuncia.
Poi la storia del Catania....confonde il piroscafo Catania con la nave cargo
Città di Catania.....e dice di aver smascherato la Prestigiacomo.....con tono cosí arrogante pure.

Si potrà essere confuso ma quello che ha raccontato è falso?? E tu pensi che le forze dell'ordine gli diano ascolto?? Sai chi le comanda?? ma fammi il piacere dai..

Dovrebbe essere Ronald K. Noble, ma forse per queste cose va bene anche Sang-Hyun Song

Ti reputo più intelligente di quello che vuoi mostrare. Non mi deludere.

Originariamente inviata da taote79

L'eolico nipponico resiste al sisma e tiene accese le luci in Giappone dopo il terremoto

Che le centrali eoliche abbiano resistito al terremoto non lo metto in dubbio, ma che tengano accese le luci in Giappone, fa un po' ridere. Ci sono la maggior parte delle centrali atomiche che sono rimaste in funzione, così come le altre centrali termoelettriche.
Il passaggio in cui si dice che è stato chiesto ai proprietari degli impianti eolici di incrementare al massimo la produzione è addirittura comico. E come fanno? Ingaggiano qualche milione di persone per soffiare sulle pale? Da che mondo è mondo l'eolico produce quando c'è vento, punto e basta. Al massimo puoi limitare la produzione, in particolari situazioni, ma di propria spontanea volontà non lo fa nessuno, meno produci, meno energia elettrica vendi.

A proposito del titolo della discussione è indubbio che le FER e il nuke non sono alternative, ma complementari. E' stato detto e spiegato in tutte le salse i motivi per cui non possono essere energie tra loro in competizione e chi si ostina a metterle in concorrenza è solo perché esaltando le FER vuole in realtà denigrare il nuke.
Saluti.

Federico

La discussione è nata proprio perché vi sono idee contrapposte (già espresse in tutte le salse, come dici tu, ma con valutazioni differenti dalla tua) ed è l'estrapolazione di diversi interventi fatti in un'altra discussione, dove lì erano fuori tema.

Però se pensi che non vi sia più nulla da dire sull'argomento puoi pure dedicarti ad altro e lasciare che continui a scrivere solo chi lo vuole fare, magari c'è chi pensa di poter dire ancora qualcosa di nuovo.

I fatti del Giappone ci dimostrano che nucleare e FER sono due cose diverse, né in contrapposizione, né in sinergia, e la presenza dell'uno non implica necessariamente che vi sia anche l'altro. Solo chi vuole passare per uno con buona apertura mentale tende a dire che il nucleare non nega la presenza delle FER, salvo poi chiedere che le centrali atomiche vengano costruite dallo Stato e le FER non debbano ricevere gli incentivi che i cittadini da 20 anni pagano già in bolletta. A me sembra ipocrisia, parere personale, ovvio.

Originariamente inviata da nll

La discussione è nata proprio perché vi sono idee contrapposte (già espresse in tutte le salse, come dici tu, ma con valutazioni differenti dalla tua)

Che il nuke e le FER non siano alternative non è un'opinione ma un fatto acclarato e questo per semplici motivi tecnici. Il nuke, come in generale il termoelettrico generano energia in modo continuo e costante e sono regolabili con difficoltà. Questo le rende adatte a coprire la cosidetta "base" dei consumi elettrici, ovvero quella quantità di energia che è richiesta sempre durante le 24 ore del giorno. In questo senso, avendo le stesse caratteristiche, si può dire che ad esempio, da un punto di vista del soddisfare le richiesta di energia, una centrale nuke ed una a carbone (od a olio combustibile) sono alternative tra loro in quanto l'energia prodotta da queste tipologie di centrali ha le stesse caratteristiche in termini di continuità e regolabilità.
L'energia generata dalle FER ha caratteristiche differenti:
1) Il geotermico è assimilabile, per la continuità dell'energia prodotta al nuke ed al termoelettrico, ma non lo definirei alternativo a queste in quanto attualmente copre una piccola percentuale del fabbisogno nazionale e, allo stato attuale, non può essere incrementato più di tanto (se poi andranno avanti gli studi per sfruttare il calore del sottosuolo ad altissime pressioni, sarà un altro discorso, ma se ne riparlerà almeno tra dieci anni).
2) Il grande idroelettrico è attualmente la fonte energetica più pregiata in quanto, pur non continua (una volta che ho svuotato un invaso devo aspettare che si riempia e spesso la cosa dipende dai capricci di madre natura), ha il grande vantaggio di essere molto versatile nella regolazione e questo la rende adatta per seguire puntualmente le variazioni della richiesta di energia. Ragion per cui, non può essere né paragonata, né tantomeno ritenersi alternativa al nuke o al termoelettrico. Ha solo il difetto che è stata già sfruttata in larga parte e comunque oggigiorno, costruire nuovi invasi è pressoché impossibile anche perché nessuno li vuole.
3) Le altre FER, idroelettrico ad acqua fluente, eolico, fotovoltaico, hanno il difetto di essere incostanti e non regolabili e quindi è del tutto impossibile, con le tecnologie attuali pensare che possano essere alternative al termoelettrico o al nuke (ho detto in tutte le salse perché questo concetto, sia io che altri utenti lo avevamo già espresso numerose altre volte in precedenza). E questa, ad oggi (in futuro, se disporremo di sistemi di accumulo efficienti, può darsi che le cose cambino) non è un'opinione, ma un dato di fatto. E questo, attualmente, limita il contributo delle FER ad un tetto del 25 - 30 % della produzione necessaria a soddisfare il fabbisogno. Il restante 75% c'è da scegliere se continuare a produrlo con carbone, petrolio e gas, o inserire una quota di nucleare, che andrebbe a sostituirsi all'aliquota di energia prodotta da petrolio e carbone (a queste si che è un'alternativa) e non alle FER (di cui è complementare).

Originariamente inviata da nll

Solo chi vuole passare per uno con buona apertura mentale tende a dire che il nucleare non nega la presenza delle FER, salvo poi chiedere che le centrali atomiche vengano costruite dallo Stato e le FER non debbano ricevere gli incentivi che i cittadini da 20 anni pagano già in bolletta.

Io non mi occupo di polemiche politiche. Mi piacerebbe analizzare la tematica degli incentivi a fondo, ma ci vorrebbe una giornata. MI limito solo a far osservare che, premesso che trovo corretto che lo stato incentivi quelle fonti energetiche che presentano dei vantaggi (o minori svantaggi) rispetto alle altre in termini di inquinamento, effetto serra, approvvigionamento, ecc., gli incentivi in Italia per le FER ed il fotovoltaico in particolare, erano i più generosi in Europa se non nel mondo (un mio parente che risiede in Francia mi faceva notare che da loro, nonostante vi sia meno sole e meno incentivi, gli impianti fotovoltaici li fanno ugualmente: forse costano meno i pannelli?). Con gli incentivi attuali e l'enorme sviluppo che il fotovoltaico ha avuto nell'ultimo anno, se la cosa proseguisse, si rischierebbe un rapido aumento della componente A3 in bolletta con nefaste conseguenze soprattutto per le industrie. Ritengo che ridiscutere gli incentivi ed adeguarli al ribasso, possa essere un modo per continuare ad incentivare lo sviluppo delle FER, fare in modo che si riducano i costi degli impianti e limitare la pressione della componente A3 in bolletta. Se poi mi si dice che il metodo adottato dal nostro Governo è sbagliato, sono pienamente d'accordo. Ridefinire gli incentivi così, di punto in bianco, da Giugno in poi, va ad influire su investimenti in essere, creando gravi danni a chi aveva sviluppato businnes-plan ed ora, dopo aver sborsato soldi, si vede cambiare in corsa le regole del gioco. Ciò mina seriamente la credibilità dell'Italia anche al di là delle energie rinnovabili e crea sfiducia negli investitori che da ora in poi ci penseranno due volte prima di fare un investimento in Italia, con il rischio di vedersi cambiare le regole.
Un'ultima nota: dovrebbe far riflettere il fatto che un po' tutte le regioni (sia quelle amministrate dal centro destra, che dal centro sinistra) stanno mettendo paletti alle FER. Si sarà forse esagerato nel cercare facili guadagni a spese dell'ambiente?

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da taote79

Striscia la Menzogna (o Tarocca la Notizia) ha fatto un bel servizio degno in un TAPIRO grosso una tonnellata contro le energie rinnovabili, spacciando per 'esperto' un amico intimo di Antonio Ricci, che ha recitato per bene il copione:

Non so se sia vero quello che dici, ma il punto non è questo. Che ci sia verso "fregare" lo si capisce al volo e anche se piombano il contatore, basta iniettare corrente in continua a monte degli inverters e cambia poco. L'unico sistema per scovare i "furbetti del pannellino" è che il GSE tenga sott'occhio le produzioni esagerate rispetto alla potenza installata. La cosa non è nuova, ricordo che già prospettai il rischio di questa truffa in un mio intervento su questo forum più di quattro anni fa (eravamo ancora al primo conto energia), in una discussione che era nata quando un bischero si era vantato di illuminare la notte i pannelli fotovoltaci per fregare il GSE, non sapendo che vista la resa del pannello fotovoltaico (al max un 18% ad andar bene) e delle lampade, senza contare il flusso luminoso disperso, alla fine ci rimetteva, e di brutto.

Saluti.

Federico