Discussione: Referenda 2011

Do per scontato che frequenta questo forum voterà in maggioranza "Si" (ossia "No") al nucleare).

Quindi: state operando perche vinca il "Si" ed in che modo ?

chi frequenta questo forum è persona informata e responsabile e valuterà
come votare e se votare qui non si fà politica

**** Dove hai letto che qui non si fa politica? Queste sono le regole del forum: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules ****

Questo lo decide il moderatore.

Originariamente inviata da pox1964

qui non si fà politica

Suona un pò male la tua frase, se poi nel logo del forum vi è
un disegno con due scritte: "Io non mi astengo " e "batti il quorum"
Qualsiasi persona informata capisce che sono esattamente il contrario di quel che vuole il centrodestra!!
Se non è politica questa!?
Anche se non nascondo che, orientamento politico a parte, in questo referendum sono daccordo con le due frasi.

Originariamente inviata da robertfirpo

Do per scontato che frequenta questo forum voterà in maggioranza "Si" (ossia "No") al nucleare).

Quindi: state operando perche vinca il "Si" ed in che modo ?

Ma che bel comizietto elettorale!!!

Cqe andro' a votare? NO

Trovo questi referendum una perdita di tempo e soldi

E cqe penso non ci vogliia un genio a capire da che parte si schierano i moderatori ed amministratori di questo forum visto il bel logo in home page.

Mi sostituisco al moderatore (a mio rischio e pericolo ) nel ricordare alcune regole di buona condotta sul forum.

Sul forum si parla di energia, quindi si puo' parlare di politica energetica, cioe' del merito delle diverse scelte ed opzioni di politica energetica.

Poi e' chiaro che tutti abbiamo le nostre opinioni, compresi amministratori e moderatori del forum, che visto che si fanno il mazzo a gestirlo magari hanno anche diritto a dire la loro, piu' di noi che del forum usufruiamo senza fatica.

ciao

Ed infatti proprio perchè i rischi del nucleare, visti i precedenti, mi pare siano stati ampiamente ben dimostrati, mentre la sicurezza dei nuovi impianti sarebbe tutta da verificare e sulla nostra pelle.
E dato che nel caso non lo fossero (sicuri) non si tratterebbe di un *****tto, che dopo qualche giorno passa, ma sempre di gravi danni, che vanificherebbero tutti i guadagni eventualmente apportati.
Trovo assurdo che, nonostante tutto quanto già successo, esistano persone ancora disposte a far correre, a se, ma soprattutto anche agli altri, questi rischi catastrofici.
Pensi davvero, Parma, che i vantaggi verranno equamente distribuiti.
Se dei vantaggi non ne sono tanto sicuro, i danni sicuramente si!!
E quando i danni ci sono, come abbiamo purtroppo visto, sono immensi!!
Quindi tu fai come ti pare, siamo in un paese libero, basta che la tua libertà finisca se mette a repentaglio la mia e dei miei figli.
E la nostra salute deve essere posta al di sopra di qualche kWh a buon prezzo.
Quindi, per finire, se dicendo questo stò facendo politica, sono ben contento di farlo.

Originariamente inviata da parma45

Ma che bel comizietto elettorale!!!

Cqe andro' a votare? NO

Trovo questi referendum una perdita di tempo e soldi

Penso , che invece questa tua affermazione sia solo un'inutile perdita di tempo....

Potresti dire che non vai a votare perche' e' un tuo diritto.

Ma non puoi dire che uno strumento cosi' potente come il referendum ,che esprime la VOLONTA' POPOLARE, sia un'inutile perdita di tempo !.

Qualunque sia il risultato.

allora dato che sei tanto convinto delle tue idee trovami negli ultimi 20 anni un referendum che ha cambiato la vita agli italiani.....io ne trovo solo 2

Divorzio ed interruzione gravidanza...gli altri sono solo cazzate

Immagino pero' che tu trovassi indispansabile il referendum sulla servitu' di elttrodotto e sull'abolizione dell'ordine dei giornalisti

Originariamente inviata da parma45

allora dato che sei tanto convinto delle tue idee trovami negli ultimi 20 anni un referendum che ha cambiato la vita agli italiani.....io ne trovo solo 2

Divorzio ed interruzione gravidanza...gli altri sono solo cazzate

Immagino pero' che tu trovassi indispansabile il referendum sulla servitu' di elttrodotto e sull'abolizione dell'ordine dei giornalisti

Guarda , a parte che non sono proprio solo 20'anni...

Referndum Divorzio = 1974
Refendum Interruzione Gravidanza =1981
Referndum Nucleare = 1987

Forse mi sono spiegato male .... Il referendum e' la piu' grossa espressione della volonta' popolare presente in Italia , QUALUNQUE SIA IL SUO ESITO.

Quindi mentre per le elezioni politiche e' un Diritto/Dovere andare a votare i refendum no , e' UN DIRITTO anche astenersi dal voto, oltre al diritto di espremere il proprio SI o il proprio NO.

Che poi questa e altre motivazioni siano state piu' o meno accolte dagli italiani, che siano stati piu' o meno importanti lo ha deciso ogni singolo votante .

Questa di chiama democrazia.


Per quanto mi riguarda , penso che sia importante andare a votare sul nucleare : e' una tecnologia troppo pericolosa , per noi, e per le generazioni future.

Probabilmente anche se ti costruissero una centrale nucleare a 100 metri da casa non ti cambierebbe la vita ,anzi , direi proprio di no.

Cosi' com'e' capitato alla gente di fukushima e di chernobyl.

Ma la cosa forse piu' importante e' che quei territori , a differenza di maremoti , terremoti , inondazioni , e altre catastrofi , non sono piu' abitabili per centinaia di anni.....

E l'italia per com'e' formata non si puo' permettere "UN'INCIDENTE" del genere.



P.S. Per la cronaca io ritenevo importante il refendum sulla caccia , e sulla serivitu' di elettrodotto, perche' mi riguardano da vicino...

http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_...arie_in_Italia

Ciao a tutti,
in qualità di amministratore del forum chiarisco la nostra posizione.

Il referendum non è politico in senso stretto ma solo (e principalmente) in quanto momento di vera partecipazione democratica.
E' l'unico metodo per far sentire DIRETTAMENTE la nostra voce senza passare da figure terze che possono solamente credere di intuire la volontà popolare media.

A mio parere andare a votare al referendum dovrebbe essere prima di tutto un DOVERE e poi un diritto. Questo in quanto esiste un quorum che, se non raggiunto, vanifica la volontà di chi si è messo in gioco ed è andato a votare.
Possibile che chi non fa nulla possa avere più influenza di chi agisce? A mio parere è una storpiatura profonda di questo potente mezzo. Solo se non vi fosse l'obbligo di raggiungimento del quorum allora ognuno potrebbe tranquillamente decidere se votare o meno.

Invece in questo modo solo i voti valgono e anche chi vuole votare No sarebbe GIUSTO che vada a votare e ancor prima che pubblicizzi e spieghi le ragioni del no.
Io non ho visto cartelli pubblicitari a favore del No ma solo a favore del SI. E questo non mi sembra normale...

Per finire, il forum appoggia in questa tornata referendaria, in particolare la questione sul nucleare a fissione.
Come foum siamo CONTRO le centrali a fissione e quindi facciamo certamente lobby per far vincere il SI
Per il resto lasciamo libertà di scelta con la spinta però ad ANDARE COMUNQUE A VOTARE ed ESPRIMERE LA PROPRIA VOLONTA'.
per questo abbiamo inserito il logo "IO NON MI ASTENGO" e non quello dei 4 SI.

Spero di aver chiarito la nostra posizione ufficiale.
Roy Virgilio

Vorrei riportare la discussione in ambito "tecnico".....

Chi di voi sa, in che percentuale, le 4 centrali nucleari incideranno sul consumo totale di energia in Italia?

Tale quota energetica può essere prodotta da fonti rinnovabili?

Se è possibile postare dei dati o degli studi in merito.

Grazie

(in risposta all'ultimo messaggio)
allora.... c'è una discussione dove ho abbondantemente scritto circa il sistema elettrico italiano e dove riporto periodicamente i dati ufficiali ....prima di parlare, sottolineo che ho scritto "ufficiali", inoltre avete anche Voi internet... potete facilmente andarli a scaricare/verificare nei siti di Terna e del GSE (>pubblicazioni>dati statistici...)
http://www.energeticambiente.it/disc...#post119212325

Dagli stessi si evince anche che la bolletta italiana ammonta a circa 339.000 GWh (339 TWh)

Stando agli ultimi dati, l'Italia ha prodotto il 22,2% di energia con fonti rinnovabili nel 2010.... notare che siamo nel 2011... e non all'inizio (mentre sto scrivendo è giugno...quindi meta' 2011) e quindi quel dato e' già stato superato, (indicativamente direi che siamo ora verso 1/4 di energia prodotta da FER).
Siccome nella discussione citata... o nei siti citati... si reperiscono i dati storici, si vede che solo pochi anni fa si avevano valori poco sopra il 15%... , ovvero in 3-4 anni le rinnovabili sono state in grado di avere incrementi non molto lontani dal 10%.


In siti più o meno ufficiali ci sono anche le previsioni di % raggiungibili con ipotetico nucleare a fissione, spesso però espresse su un tempo che va verso la decina d'anni.
Ma attenzione ai dati non ufficiali ! Un "pdf" di una parte politica (che non nomino) facilmente reperibile e da molti copiato nelle cifre (sia da chi è pro che da chi è contro!) dice che l'Italia importa l'8% e produce con idrocarburi un ipotetico 83%... del quale il 50% verrebbe prodotto con la fissione (quindi circa 40-42%) ... peccato però che i dati ufficiali del GSE edi TERNA danno numeri diversi da quel 83%: se faccio 100% - 22,2% delle FER, ottengo già 77,8%... a cui dovrei sottrarre ancora l'import al netto dell'expor)...
Lo stesso pdf dice che da noi la bolletta costa 30% in più (lo sento dire spesso)... anche questo non mi risulta molto (I numeri (/matematica) non sono un'opinione: occhio alle bugie su costi bollette, ecc.)

quindi FATE SEMPRE RIFERIMENTO AI DATI UFFICIALI e dubitate di tutti gli altri che sentite dire o leggete qua e la (miei compresi: vi esorto a verificarli sui siti GSE/TERNA... o quelli europei UFFICIALI)

Avete tutti un cervello che funziona e "sufficienti mezzi tecnici", quindi cercatele, confrontatele con quelle sulle fonti rinnovabili.... e traete da soli le Vostre conclusioni.

[QUOTE=gattmes;119226228mentre sto scrivendo è giugno...quindi meta' 2011) e quindi [B]quel dato e' già stato superato[/B], (indicativamente direi che siamo ora verso 1/4 di energia prodotta da FER).
...ovvero in 3-4 anni le rinnovabili sono state in grado di avere incrementi non molto lontani dal 10%.

Per cui tenendo presente che a tutt'oggi i tetti con impianti FTV che vediamo in giro sono meno di 1 su 2/300 o forse anche meno, ritengo che se il fotovoltaico prende campo in maniera massiccia, oltre a provocare un drastico calo dei prezzi degli impianti (cosa auspicabile e necessaria per poter ridurre e eliminare gli incentivi), sicuramente si potrebbe facilmente colmare il fabbisogno energetico delle ore diurne.
Quindi per le ore notturne introdurre una bioraria alla rovescia, in modo progressivo che i kWh notturni costino di più quanto più ci inoltriamo nella notte.
Insomma cambiare le abitudini per poter vivere in sicurezza.

Originariamente inviata da eroyka

A mio parere andare a votare al referendum dovrebbe essere prima di tutto un DOVERE e poi un diritto. Questo in quanto esiste un quorum che, se non raggiunto, vanifica la volontà di chi si è messo in gioco ed è andato a votare.

Proprio per questo è un diritto e non un dovere. Se ci fosse il dovere di andare a votare, non si parlerebbe di quorum. Queste sono le regole, la costituzione non l'ho fatta io, e ci si attiene.
Ricordo inoltre che il referendum è uno strumento che nasce da iniziative di singoli, e non è un evento istituzionale come possono essere le elezioni di qualsivoglia tipo. Nessuno può obbligarmi a votare su qualcosa su cui non ho competenze specifiche (andate a guardarvi gli argomenti degli ultimi 20 anni).

La storia ha insegnato che l'istituto referendario in Italia funziona solo quando si vuole che funzioni... nello specifico ha operato bene solo quando hanno vinto i NO (divorzio, aborto, il nucleare dell'87 ha semplicemente pescato nel nostro tipico dolce far niente).
Referendum vinti dai sì?
Abolizione del ministero dell'agricoltura (regolarmente presente)
Responsabilità civile dei magistrati (qualcuno ha mai sentito parlare di un giudice punito con un'ammenda per un errore giudiziario?)

Senza parlare di quelli come l'abolizione della servitù degli elettrodotti, ecc... su cui anche coloro che adesso invitano a votare allora dissero di astenersi (2003, non un'epoca fa, se volete vi mostro i manifesti).
Questi poi saranno abbastanza inutili...
1. Nucleare: si va ad abolire una norma non più esistente (con tutti i pasticci che ne seguiranno), non cambierà nulla.
2. Acqua 1/2: non cambierà nulla, ma possiamo anche discuterne. Sul primo dei due, perchè il secondo è ridicolo: una TARIFFA, qualunque sia, dovrà pur esistere, e anche remunerativa, altrimenti gli interessi alle banche per le opere di miglioramento dei nostri acquedotti chi li paga? In qualche modo se questa legge verrà abrogata dovranno farne un'altra del tutto simile.

3. Legittimo impedimento: si va ad abrogare una legge che comunque scadrà ad ottobre (per come è fatta non è reiterabile, ricordate?).

L'istituto referendario andrebbe pesantemente ripensato.
Prima di tutto, che possa agire su elementi di economia reale, come l'introduzione/abolizione di imposte e tasse
Poi che sia propositivo
E poi a questo punto, che non abbia più il quorum (il che viene come conseguenza dei primi due).

Oggi come oggi chi andrà a votare andrà a votare credendo di fare un dispiacere al governo... altra stortura di questo sistema in cui niente è quello che deve essere.

L'articolo 48 della costituzione alla seconda riga recita:
Il voto è personale ed eguale,libero e segreto.Il suo esercizio è un dovere civico.
Dovere civico, dovrebbero anzitutto rispettarlo i politici e le cariche dello stato.
Ma i cittadini tutti,dovrebbero sapere che il non esercizio dei doveri civici,è il modo più rapido per perdere i diritti.

L'articolo 48 parla di elettori e il referendum non è un'elezione.

senato.it - La Costituzione - Articolo 75

Hanno diritto di partecipare al voto...

Diritto, non dovere...



2003, neanche 10 anni fa. Come cambia il mondo.

In ogni caso il referendum è costruito sul quorum, quindi è ovvio che ognuno consideri se sia opportuno un voto attivo (NO) o passivo (non voto) per far fallire l'obiettivo del referendum, ossia l'abrogazione di una legge.
E' proprio la costituzione che ha dato al referendum questo taglio, occorre accettarne le conseguenze.

Non si può quotare un intero post, ma stavolta ti quoto in pieno Endy (chi lo avrebbe mai detto)
Hai perfettamente ragione su tutto, il tuo discorso ci dimostra che in fondo non decidiamo nulla di nulla come cittadini/elettori/consumatori/contribuenti.
Facciamo come ci ha consigliato parma45:

allora dato che sei tanto convinto delle tue idee trovami negli ultimi 20 anni un referendum che ha cambiato la vita agli italiani.....io ne trovo solo 2

Visto che non abbiamo mai avuto nessuna(o quasi) voce in capitolo, ci rinunciamo per sempre.

L'art 48 dice:
Sono elettori tutti i cittadini,uomini e donne che abbiano raggiunto la maggiore età.

Poi parla di voto come dovere civico.

Dire che chi vota un referendum non è un elettore solo perchè non elegge nesuno,io non l'ho trovato in nessun articolo .
Quanto ai manifesti di partiti che possano aver invitato a disertare le urne,puoi portarne quanti ne vuoi,perchè io non ho nessun colore politico e quando si parla di interessi comuni,non dovrebbero averne nemmeno gli altri.

L'articolo 75 chiarisce meglio.

Articolo 75




E` indetto referendum popolare [cfr. art. 87 c. 6] per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge [cfr. artt. 76, 77], quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio [cfr. art. 81], di amnistia e di indulto [cfr. art. 79], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali [cfr. art. 80].
Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.
La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.
La legge determina le modalità di attuazione del referendum.

Nota invece alla terza e quarta riga quanto poco possiamo contare ( ma questa è una questione da dibattere in altri forum).

Solo una cosa...
chi ha mai lasciato intendere di non accettare le conseguenze di un eventuale non quorum?
Mai come stavolta sono stati messi in atto inganni pur di far fallir il quorum,a tal punto da far intervenire l'agcom più volte e altre cariche istituzionali che rivestono il ruolo di garanti.
Hanno perfino fatto un referendum consultivo il cui scopo ultimo era chiaramente quello di tranquillizzare i Sardi,affinchè stessero a casa quando poi sarebe contato davvero.
Semmai è altresì vero che accade spesso che i sostenitori del no,a bocce ferme,arroghino i voti degli astenuti,cosa palesemente priva di ogni fondamento Democratico.

Triac:
Il fatto che sia un diritto non esclude il fatto che sia anche un dovere civico,così come il fatto che gli elettori siano chiamati ad abogare,anzichè ad eleggere,non toglie il fatto che rimangano elettori.

Chiarisco qui il mio punto di vista dato che rileggendo i miei post sembra esattamente il contrario di quello che penso riguardo all'energia nucleare.

Sono completamente contrario a questo tipo di energia per vari motivi che posso elencare solo brevemente:
NON abbiamo la materia prima
NON abbiamo una tecnologia in grado di spegnere quei focherelli che capitano ogni tanto da qualche parte
NON abbiamo ancora deciso cosa farne dei rifiuti nucleari
NON sappiamo quanto costerebbe alle generazioni future lo smaltimento
NON abbiamo il diritto di ipotecare la salute dei nostri figli solo per la nostra sete di energia
ABBIAMO mille altri modi per produrre lo stesso quantitativo di energia in modo molto più sicuro ed economico

Per concludere voglio incoraggiare tutti i nuclearisti convinti a presentare domanda di assunzione alla TEPCO per dimostrare quanto sia facile mettere rimedio a quella catastrofe infernale con le teorie e miglioramenti tecnologici che ho letto su questo forum da qualche tempo a questa parte.

Originariamente inviata da jail71

Il fatto che sia un diritto non esclude il fatto che sia anche un dovere civico,

No caro. L'articolo 48 parla di "dovere civico" per l'esercizio del voto.
L'articolo 75 Parla di "diritto a partecipare" al referendum.
La differenza fra diritto e dovere è molto importante, una volta si coglieva la differenza.
Per esempio: tu hai diritto a sposarti, non ne hai il dovere
Ora, naturalmente, è tutto molto confuso, le interpretazioni variano a seconda delle convenienze del momento. Per favore lasciate perdere la costituzione per queste beghe di bottega.

Originariamente inviata da triac

ABBIAMO mille altri modi per produrre lo stesso quantitativo di energia in modo molto più sicuro ed economico

Ne elenchi una diecina? Tanto per informare il volgo ignorante

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

No caro. L'articolo 48 parla di "dovere
Ne elenchi una diecina? Tanto per informare il volgo ignorante

Ok, ok, Cado nella trappola ma ti rispondo....

Hai mai sentito parlare di pannelli solari? fotovoltaico? geotermico? Eolico? Coibentazione delle abitazioni?

Tutta roba che ci uccide all'istante se smette di funzionare

Tu però spiegami come si spegne l'inferno nucleare di Fukushima, e poi ne possiamo riparlare.

Strano comunque che tu abbia tralasciato gli altri argomenti che ho citato prima, hai già una soluzione?

E per ultima cosa.. hai inviato il tuo Curriculum Vitae alla TEPCO? Hanno bisogno di te , cosa aspetti?