Discussione: Dove andare.

Ah beh, sul vantaggio che l'euro dà ai tedeschi lo sanno in molti che hai ragione! Infatti è evidente che la signora dai fianchi opimi resiste solo per motivi elettorali, ma prima o poi anche loro si arrenderanno al fatto che difendere la zona euro è interesse comune. Certo, sapere che tocca al precisissimo Herr Bauer garantire i debiti fatti da altri non fa piacere agli Herr Bauer! Ma vedrai che si adatteranno!
Non senza però aver imposto prima un fortissimo controllo sulle "pazzie" dei governi interessati. Cosa già iniziata peraltro. Speriamo snza troppa depressione.
Invece la prospettiva di ribilanciare lo squilibrio lavoro-finanza continuo a vederti ottimista! Complimenti!
Io sono molto, molto più scettico. E' sicuramente più facile inventarci un'economia diversa, mi sa!

Mi richiamo al monito 'meno tasse' - ha quindi aggiunto Monti - dicendo che in sede europea si è sottolineato che un modo per avere meno tasse su imprese e famiglie è anche quello di non considerare al di là di ogni ipotesi la tassazione sulle grandi operazioni finanziarie. Volevo segnalare - ha detto Monti - che ho notificato in sede europea che l'Italia è disposta a cambiare la propria posizione: l'Italia, e in particolare il passato governo, ha tenuto una posizione contraria all'ipotesi della tassazione sulle transazioni finanziarie, la Tobin tax. L'Italia - ha quindi annunciato Monti - è pronta a riconsiderare questa posizione e a unirsi a quelli che vorrebbero, sul piano almeno europeo, un'adeguata tassazione sulle transazioni finanziarie"

da La repubblica di oggi


PS. non è una risposta a te bright, solo una notizia non negativa

Pare che qualcuno cominci davvero ad accorgersi di QUALE ricchezza reale serve per riprendere la "crescita":

Se la Grecia paga il debito con l'energia solare | QualEnergia.it

Oppure nel nostro piccolo paese CGIL - Efficienza energetica: CGIL, raggiunto accordo strategico per crescita del Paese .Per ora può andare bene(anche benissimo) ma se non cambiamo il "modello" economico ciò servira solo a ritardare il collasso.Alvi...ha mica avuto tempo di leggere tutti e due i libri ( sopratutto il secondo)sono molto interessato al suo parere.

E molto sommessamente e un pò immodestamente vorrei far notare due cose che avevo segnalato come probabili anni fà:

1) Lo sviluppo del FV è TROPPO veloce e tumultuoso. Quando tutti si lamentavano degli incentivi troppo bassi, e gli scettici se la ridevano gingillandosi con l'apporto del FV stimabile nello 0,00xy% dicevo che in un mercato del genere (potenzialmente sono migliaia e migliaia di miliardi di € a livello mondiale! Come nell'ultimo bellissimo libro di Schatzing, Limits, le nuove "sette sorelle" potrebbero essere produttrici di FV!) era lecito aspettarsi una feroce lotta al ribasso dei prezzi. E sarebbe stato prudente studiare una forma di incentivazione molto più agile e legata ai prezzi reali! Scoraggiando i mega-impianti per premiare gli impianti a livello di piccola impresa agricola!
Nel 2012 la produzione da FV italiana raggiungerà probabilmente il 5,5% () del totale, con una potenza installata di circa 17 GW! Il limite dei 23 GW per il sottosegretario all'energia sarà raggiunto MOLTO prima del 2016!!!
In Germania in estate la produzione da FV ha raggiunto in alcuni week-end UN TERZO della produzione totale!!!

2) Ovviamente tutto questo rischia di destabilizzare la rete, antiquata, pachidermica e basata sui megaimpianti gas/carbone e sui gruppi turbogas di pronto intervento per garantire la stabilità. Questi gruppi, costosi e famelici di fonte fossile importata a carissimo prezzo... rischiano (udite, udite!) di DIVENTARE INUTILI (Fotovoltaico, 23 Gw arriveranno molto prima del 2016 e questo va detto subito) Maddai?!?! MA come?? Le "possenti belve" termiche di cui la rete non avrebbe mai potuto fare a meno secondo alcuni?!?
Come era ampiamente prevedibile e negato da molti, la risposta NON POTRA' certo essere la pretesa ridicola di "chiudere" la produzione da FV perchè "disturba"!! Oltretutto in una situazione economica internazionale che vede l'intero fatturato prodotto all'estero dalla moda made in Italy coprire solo META' (35 miliardi contro 60) del costo di importazione delle fonti necessarie a far funzionare "indisturbate" le turbogas!!

Le "cattive" notizie per la rete NON sono finite! E' ovvio e ben risaputo da tutti che questo boom di FV è dovuto esclusivamente ai generosi incentivi. Ma OCCHIO!! Le aziende stanno già facendo i calcoli su quale costo di vendita renderà il FV economicamente vantaggioso per l'investitore anche SENZA incentivo!!! La famosa grid-parity che nelle regioni del Sud è molto, molto vicina.
Se contiamo che il mercato del FV ha prodotto e sta producendo un crollo che si può solo definire "epico" del costo del silicio (Solar Glut Worsens as Supply Surge Cuts Prices 93%: Commodities - BusinessWeek) di un incredibile 93% in 4 anni e che la produzione attuale è circa il 20% SUPERIORE alla domanda (drogata dagli incentivi!!) appare abbastanza facile prevedere che potremmo accorgerci nel 2014-2015 che gli incentivi sono diventati SUPERFLUI!!!
E teniamo presente che questo crollo del costo del silicio interessa esclusivamente i tradizionali pannelli al silicio cirstallino! Le aziende per ora non hanno nemmeno ancora cominciato a "scendere nell'arena a gonfiarsi di botte concorrenziali" per quanto riguarda i pannelli a film sottile!! Chi riuscirà a produrre a un costo che renda CONVENIENTE ECONOMICAMENTE l'investimento in FV.... avrà aperto un mercato di milairdi di €!!
A quel punto l'idea di "tamponare" la prevedibile corsa all'impianto assume connotati quasi patetici! Che facciamo? Tassiamo i pannelli per permettere alle povere turbogas di vivere ed ai loro proprietari di guadagnare?!? Potrebbe persino diventare conveniente per molti rendere il proprio impianto casalingo "off-grid"!!
Ora tutti si stanno rendendo conto che quello che dicevamo 3-4-5 anni fa sarà la parola d'ordine del futuro: Solo la SMART-GRID e i sistemi di ACCUMULO possono evitare uno sbilanciamento pericoloso delle reti ed un crollo di un intero settore industriale!
La produzione elettrica potrebbe diventare una produzione diffusa, in grado di dare reddito a milioni di persone, ben prima di quanto ipotizzato!

Non solo!!!
La moltiplicazione del FV renderà probabilmente possibile se non necessario utilizzare ai fini dell'accumulo anche (se pur non solo) la produzione di idrogeno per via idrolitica. Con relativo e parallelo CROLLO del costo dell'idrogeno e quindi del metanolo (che già ora si propone come forma di accumulo che consente anche di riciclare parte della CO2!).
Potremmo quindi scoprire un giacimento di carburante pulito e rinnovabile (e quindi anche infinito!) sotto i nostri piedi. L'Europa del Sud e l'Africa sahariana sono i candidati più credibili a questo scopo. E fra questi territori quelli più pronti, più vicini al centro Europa, più sicuri e più dotati di infrastrutture... sono proprio le nostre regioni meridionali, Puglia in testa!
Senza contare che un elettrodotto in CC stile quello ipotizzato per il progetto Desertec potrebbe essere realizzato in metà tempo, con un terzo dei costi e un quinto dei rischi proprio dal Sud Italia al centro Europa!

Caro BE tutto giusto, l'unica cosa che ritengo sbagliata è il discorso sull'amorfo che se non verrà riformulato con tensioni più basse andrà fuori mercato prima di diventare maturo. Già oggi il costo del pannello è sotto al 50% dell'installazione e l'amorfo richiede un cablaggio 10 volte superiore. Anche se i prezzi scendessero rapidamente rischia di uscire dal mercato prima di aver raggiunto la maturità. Il target price di fine 2012 è intorno a 0.30€ per il cristallino e quindi l'impianto sarà a 1 - 1.1 € Wp. Con il kWh a 0.2 e una produzione di 1200 Wh/Wp/anno siamo a 5 anni. La parity grid già raggiunta anche a Milano.

Bene Snap. Ottime notizie. Non sapevo dei problemi dell'amorfo, ma forse il calo dirompente del costo del cristallino è alla base di tante esitazioni nel mercato del film sottile che non mi spiegavo!

Se le cifre al 2013 saranno davvero quelle che tu indichi per me stiamo per assistere a una rivoluzione paragonabile solo alla rivoluzione industriale.
Tra l'altro anche l'ipotesi che facemmo perlomeno 3 anni fa, cioè che prima o poi anche la Cina avrebbe adottato la politica degli incentivi sul FV leggo che si è realizzata con l'obiettivo di 20 GW installati per il 2020 (Fotovoltaico: la Cina propone un grande piano di incentivi). Alla faccia dei cinesi che "pensano solo a copiare e certo con tutto il carbone che hanno non sprecheranno soldi col FV" (Forse ricorderai...)

Pure il Sole24Ore s'è accorto della cosa vedo (E' scoppiata la bolla del sole, ora si punta sulla grid parity - dynamo). Pone in verità l'accento sugli aspetti negativi per la filiera produttiva, ma si sapeva da anni che questi sarebbero comparsi nel momento del rallentamento dei sussidi, ma anch'esso indica l'anno della svolta nel 2013, specie per i paesi assolati. Come nel mercato informatico alla fine emergeranno poche realtà in grado di produrre a costi minimi e si accaparreranno un mercato globale.

Ora speriamo che i nostri governanti, nella loro indefessa opera di ricerca di qualche margine di "crescita" riescano a comprendere le enormi potenzialità che l'Italia ha in questo campo!
Beh! Clini mi pare partire con un piede meno sbagliato del solito, dai! (http://elenacomelli.nova100.ilsole24...erritorio.html)

E non solo! Ora la gestione dell'accumulo esce dalla fase di "romantica poesia per econaif" ed entra nella più seria pagina degli scontri per accaparrarsi l'affare! (http://elenacomelli.nova100.ilsole24...-batterie.html).

Ma Battaglia lo hanno informato o fan tutto di testa loro?

Siccome a me piace molto il film sottile (specie se su supporto flessibile)"devo" intervenire per dire che a mio parere l attuale calo dei prezzi del fotovoltaico è dovuto per la gran parte a due motivi:1° il maggiore produttore mondiale(Cina) mantiene i prezzi "artificiosamente" bassi per due motivi siccome e uno degli "articoli" che al momento "vanno" e sono stragegici per il futuro sostiene in tutti i modi le SUE aziende, 2° in alcuni (i piu grossi ) mercati ce maggiore offerta della domanda.Non mi risulta ci siano stati dei "progressi" tecologici tali da far scendere in modo cosi repentino i prezzi.Mi sembra un po esagerato dire che l amorfo richiede un maggior costo di installazzione ( parlo di impianti "domestici")con i microinverter saremo alla pari (+/-)come cablaggi e sui supporti (qui mi ripeto) esistono gia moduli flessibili con il 12% di rendimento (CIGS).Per quanto riguarda l articolo postato da B.E. sui costi del silicio (siccome non capisco molto l inglese mi scuso in anticipo se ho capito fischi per fiaschi-come mio solito) ho un "appunto" da fare: la tecnologia citata(REC- "a letto fluido") che riduce del 90% il consumo energetico per produrre il silicio cio sara anche vero ( a me risulta esagerato) ma comunque credo riguardi solo il grado di purezza adatto per produrre il poli cristallino che e (naturalmente questo e solo il costo energetico di alcune delle fasi di trasformazione dalla materia prima!!!) di 70 kWh/kg contro i 500 kWh/kg del mono cristallino per produrre il quale a me risulta valido solo il sistema Siemens.E nel 2012 i soli 4 (BIG FOUR) del settore prevedono di produrre + di 260.000 tonnellate contro le +/- 100.000 del 2010 ( compreso il mega impianto in Mongolia del quale credo pero di aver gia letto di una sua "imminente"costruzione gia nel 2009).Analisi merceologica del silicio: presente ed orientamenti futuri di un elemento energetico strategico.

Diezedi. Tu fai un'analisi sicuramente molto giusta dal punto di vista tecnico. E sarebbe anche corretta dal punto di vista economico in una fase "normale" di mercato.
Temo però che il FV non sia affatto in una fase normale! La domanda si è molto ridotta (per la contrazione degli incentivi, spesso molto brusca per rientrare da situazioni troppo vantaggiose precedenti!) e in Europa e soprattutto in USA i fallimenti si stanno moltiplicando.
Non si tratta tanto di nuove tecnologie che abbassano i costi, si tratta del fatto che è iniziata la temuta (dalle aziende!) fase dello scoppio della bolla fotovoltaica!
Molte aziende vendono ormai letteralmente sotto costo, per svuotare i magazzini pienissimi e cercare un "galleggiamento" con costi minimi fino al momento in cui i mercati primari (e l'Italia è uno di questi!) non raggiungeranno l'agognata grid-parity. Anche questa data si sta sempre più avvicinando nelle previsioni. Dal 2020 si è passati al galoppo al 2015, ma ora tutti danno per scontato che in molte regioni avanzate colpite dalla crisi (e noi ci stiamo alla grande nel'identikit!) già nel 2013 possa aprirsi la shangri-la del mercat che tira SENZA incentivi!
La Cina regge la botta e tiene i prezzi bassi perchè da una parte si è deciso a livello centrale di puntare molto sulle rinnovabili, ma soprattutto perchè sanno che siamo alla resa dei conti internazionale e quelli che riusciranno a sopravvivere al 2012 (anno che si preannuncia davvero "horribilis" sotto molti aspetti!) e a fornire prodotti ai costi da parity grid si troveranno aperto un mercato globale in crescita esponenziale.

L'uso degli incentivi si sapeva che avrebbe provocato distorsioni del genere. Certo in qualche caso, come i nostri priimi CE, si sarebbe dovuto procedere con maggior gradualità e cautela.
D'altronde era anche l'unico modo per costringere le aziende, altrimenti prudentissime, a rischiare per accaparrarsi fette della torta.
Ora che la macchina è stata messa in moto e che l'unica salvezza del settore stà nella famigerata grid parity penso che la lobby ambientalista potrà contare su una pressione fortissima da parte dell'industria perchè i governi adottino le misure necessarie a garantirla.
E probabilmente assisteremo anche a fortissime controffensive da parte di chi ha ora in mano il core business energetico e sperava forse di conservarne il controllo con un graduale cambiamento verso una produzione rinnovabile, pulita, verde, ma sempre sotto la tutela dei grandi gruppi.
La guerra è appena cominciata!
Una eventuale grid parity invece spariglierebbe tutte le carte, poichè paradossalmente forse, la produzione distribuita è impossibile da raggiungere in regime di monopolio o oligopolio energetico! Un impianto di medie dimensioni può essere un investimento tranquillo per una piccola azienda agricola (che non ha problemi di costo del terreno, costo del lavoro per sorveglianza e manutenzione, ecc.) e del tutto in perdita per un'azienda energetica.
Come si diceva anni fa, avevano ragione gli scettici che dicevano "siete degli illusi" a chi sognava le megacentrali fotovoltaiche! Quelle non le vedremo mai!
E' probabile però che questa vittoria scettica si riveli una vittoria di Pirro a conti fatti se poi la produzione della megacentralona FV sarà garantita da 100 impianti diffusi!

P.S. Se poi vogliamo divertirci con le analisi previsionali, ocorre anche dire che la pretesa di qualcuno di poter "frenare" la nascita di nuovi impianti impendendone l'allaccio ad una rete al collasso non credo che si concluderà nel trionfo del "buon vecchio gruppo carbone/gas" che costoro sognano!
In economia, come in medicina del resto, non è tanto importante l'analisi del momento temporale discreto (l'anno, il mese, il giorno) quanto la consapevolezza della tendenza.
In un sistema dove i vettori dei costi delle centrali tradizionali tendono tutti al rialzo (salirà il costo delle importazioni, del lavoro, del risarcimento danni ambientali e di salute, delle imposte sulle emissioni...) mentre quelli della produzione rinnovabile distribuita sono già in deciso calo, dove i vantaggi finanziari della riduzione di esportazione di valuta per pagare le fonti si stanno facendo sempre più evidenti, dove l'emorragia di occupazione (vera!) continuerà a peggiorare, dove le potenzialità di sviluppo tecnologico (pensiamo solo alle potenzialità nel campo dell'accumulo!) sono ancora enormi mentre la maturità delle tecnologie tradizionali è ormai al capolinea, dove per la prima volta nella storia industriale ad essere avvantaggiate sono le regioni meno avanzate...
In un sistema del genere io non credo proprio che ci sia molto spazio per tornare sui nostri passi!
Anche se tenteranno di convincerci, non ne dubito!

Purtroppo io invece concordo con cio che dicono questi :-- L'organizzazione sudafricana "Occupy Cop17" denuncia: «Le stesse persone responsabili della crisi finanziaria globale sono pronte a prendere il controllo della nostra atmosfera, terra, foreste, montagne e corsi d'acqua. Vogliono istituire carbon markets che renderanno miliardi di dollari ad un'elite di pochi, mentre la terra e le risorse dei molti. Dobbiamo organizzaci per proteggere il pianeta e salvaguardare coloro che dipendono dalla difesa dei nostri ecosistemi».

Un altro "gruppo" di movimenti va verso Rio+20 con queste idee : Dai primi interventi nella giornata di apertura, appaiono rilevanti divergenze. I movimenti latino americani sembrano posizionarsi sul rifiuto totale dell’”Economia Verde” come strategia per ridisegnare una politica di sviluppo sostenibile a livello globale, leggendola principalmente come una viarianmte delle politiche neoliberiste, imposte dai settori dominanti delle economie occidentali. La riflessione ed il confronto si sposta sul terreno culturale-ideologico, di ridefinizione dell’idea di benessere, di beni comuni che siani ridotti a merce, del buen vivir . Arrivano nel forum sociale i temi cari ai movimenti “Occupy” e “Indignados”. La loro critica alla politica e ai partiti è radicale; non si salvano completamente neppure le scelte dei sindacati: sembra prefigurarsi una nuova geografia politica.

Come suggeriva BrightingEyes...

In un sistema del genere io non credo proprio che ci sia molto spazio per tornare sui nostri passi!
Anche se tenteranno di convincerci

Quel che scrivi, diezedi, non ne è che la conferma.

A quelle affermazioni generaliste che hai riportato, potremmo benissimo ribattere punto per punto, ma a che scopo? Non serve ribattere a parole, quando ci sono i fatti a dimostrarci, giorno dopo giorno, che la direzione presa è quella che ci ha brillantemente illustrato BrightingEyes.

L'animale ferito (le multinazionali del petrolio che non vogliono convertirsi verso le fonti energetiche rinnovabili) muove i suoi ultimi colpi di coda, che certamente possono ancora fare male, ma il suo destino è segnato, se non trova la forza di salire sulla nuova sponda delle rinnovabili.

Non ci vedo comunque nulla di male se, in qualità di finanziatrice di microprogetti, la multinazionale troverà occasioni di business nel fotovoltaico e nelle altre fonti energetiche pulite e rinnovabili. Questo è ben diverso dalla finanza speculativa, che è il bersaglio dei movimenti come "Occupy" e "Indignados".

Basta un po di vernice e tutto SEMBRA nuovo.

"Potrebbe" essere un buon segno.MA ANCHE NO!!! Arrivano i Caschi Verdi dell'ONU per le crisi ambientali - Mondo- GreenStyle

Chi decide (tecno...+gli altri)mi sa che comincia un pooooooooooochino a preoccuparsi di non poter piu decidere del ENERGIA.E siccome vedono mooolto lontano(ma spero guardino in un altra direzione) stanno facendo le loro mosse.

Report stasera sta facendo un'analisi e una cronaca molto interessanti sulle possibili alternative al modello economico nel quale viviamo.

anche nei santuari del potere finanziario e industriale comincia ad affacciarsi il dubbio se sia veramente così rigido e inossidabile il 'sentiero' per la futura economia.

Il dilemma della crescita sostenibile - Il Sole 24 ORE me pare che si continui a dibattere, sterilmente, se sia meglio 'decrescere' a tutto spiano (e occhio che le politiche contenitive e di pressione fiscale crescente sono la forma più reale di 'decrescita' anche se meno felice di quanto speravano in tanti) o tentare impossibili riesumazioni della tanto cara, ai sindacati, politica keynesiana della 'crescita tramite debito pubblico'.
A mio parere non hanno speranza nè l'una nè l'altra.
L'Italia è stata per anni un paese che accumula ricchezza trasformando in prodotti materie prime importate. Ma questa realtà è in inesorabile declino e non sono certo le manifestazioni oceaniche di piazza a cambiare la realtà!
L'obiettivo primario, per tutti, dovrebbe essere quello di MANTENERE in salute l'attuale settore produttivo (che resta comunque il secondo d'Europa!), ma ficcandosi bene in testa che NON SI PUO' pensare di utilizzarlo come mucca da mungere all'infinito come si è fatto per decenni! E che se c'è da abbassare il carico fiscale e contributivo che grava sul lavoro si DEVE FARLO!
Se le aziende, sane e con prospettive, licenziano per motivi economici o di ristrutturazione DEVONO POTERLO FARE! Senza ridicoli orpelli normativi ideologici che servono solo a placare le ansie di qualcuno (senza reale efficacia perdipiù in quanto se poi l'azienda va in sofferenza licenzia lo stesso e non c'è "amico giudice" che tenga!).
Questo non agevolerà l'occupazione. Ovvio. Banale. Elementare.
Dovrebbe però essere ormai chiaro che è anche OVVIO rispondere con un bel "echissenfrega" da parte delle aziende! E non una specie di bestemmia anticostituzionale come molti pensano!
Infatti il problema della mancanza di reddito (che è il vero problema alla fine!!) NON può essere appaltato al mondo imprenditoriale come se fosse un "obbligo" sancito dalle tavole della legge di Mosè! Un'azienda che produce ricchezza è un pilastro strategico della ricchezza nazionale anche se lo fa impiegando magari un terzo dei lavoratori che impiegava 5 anni prima!!
Ormai le aziende sono alla lotta per la sopravvivenza, occorre rendersene TUTTI conto! Se le aziende tedesche producono e vendono molto meglio di quelle italiane NON PUO' essere accettabile che la cosa sia adebitata sempre e solo alla "mancanza di innovazione" e alla "scarsa imprenditorialità" o altre panzane illusorie che servono solo a convincere qualcuno che se l'azienda italiana spende il 240% in più di contributi previdenziali (24% contro 9,55%) e l'energia il doppio questo non ha influenza alcuna sul prezzo dei prodotti e quindi sulla competitività!
Il problema del fornire un reddito a chi perde il lavoro, o non ha speranza di trovarlo, sarà la madre di tutti i problemi in futuro. E non può più essere "appaltato" a un qualcuno di nebuloso indicato ogni volta con l'imprenditore, lo straricco, l'evasore... per poi trovarlo semplicemente addossato sulle spalle di nostro figlio o nipote!!
Siamo alla fase che qualcuno ha definito "the end of the cuccagn". Prendiamone atto.
Non si può più drenare ricchezza dal debito pubblico o dalle imprese!
L'inserimento dei nuovi ammortizzatori sociali generalizzati e uguali per tutti (o quasi) è un primo passo nella giusta direzione. Ma è solo il primo! E chi spera di "frenare" per difendere vecchi, comodi, privilegi spacciandoli per diritti acquisiti se ne accorgerà presto.
Ormai, come nelle aziende decotte, lo stato ha preso atto che la quota necessaria alla sopravvivenza dell'apparato non può più essere garantita dalla sola produzione di ricchezza. Anche se questa viene tassata ormai al 60% e oltre!
Siamo cioè nella fase in cui si ricorre alle riserve di ricchezza accumulata (l'assalto ai patrimoni con IMU e patrimoniali varie altro non è che questo!). Ma qualsiasi amministratore di azienda sa perfettamente che se per pagare gli stipendi non basta la ricchezza prodotta e occorre mettere mano al capitale aziendale... la cosa non funziona a lungo!
Come se ne esce?
In 2 modi.
1) Alla greca. Tensioni corporative e "lotta" dei cittadini impediscono di arrivare al bilancio in pareggio. I mercati osservano, traggono le conclusioni e all'asta dei BTP dicono "no grazie". Le conseguenze sarebbero pesanti per tutti e pesantissime proprio per quelli che cercano di difendere i diritti "acquisiti".
2) producendo ricchezza. questa la ottieni se trasformi, se hai materie prime o se produci energia. pensare di far crescere la nazione e dare lavoro ai giovani riuscendo a far pagare l'80 per cento di tasse a tutti, ma proprio tutti, è semplicemente risibile.

da qui secondo me si dovrebbe partire per capire 'cosa fare'.

BE, secondo me confondi due problemi: risorse limite e distribuzione del redditto. Sono correlati.

Hanno due soluzioni distinte: nel primo trovi dei modelli econometrici ed analizzi gli scenari e le leve, studi i risultati e cerchi soluzioni.

Per il reddito, la soluzione è la redistribuzione. Ragionare se è giusto che un amministratore di Alitalia che ha contribuito al fallimento riceva milioni di euro di premio di buonuscita. Magari mettere un limite ai compensi di amministratori e dirigenti, pubblici e privati. Tra le 3 e le 5 volte lo stipendio medio della struttura che dirigono, è considerato un buon inizio, e poi partecipazione all'utile.
Inoltre deve esserci trasparenza su stipendi e diritti, in modo da poter decidere dove vivere e a chi dare i propri soldi.

Dato che parlare è facile, ma bisogna poi fare delle scelte, io ho pensato di provare nella mia azienda a fare questo esperimento. Si tratta di una piccola azienda che fattura circa 15 M€ e aveva circa 15 dipendenti. Ho licenziato tutti e ho fatto rientrare come soci, con una quota in percentuale sul capitale versato (per capirci con 10 k€ sono entrati in possesso del 10% dell'azienda) e con il ruolo di amministratori. Il consiglio di amministrazione è ora composto da tutti i soci che hanno diritto di voto "una testa un voto". Hanno diritto a definire il compenso amministratori gli indirizzi e le strategie della società. Un paio di dipendenti non hanno accettato e si sono dimessi gli altri hanno aderito. Già prima,nella gestione tradizionale, ogni settimana il venerdì dalle 17 c'era la riunione di tutti i collaboratori per discutere i problemi e organizzare l'attività. Il compenso di tutti gli amministratori era già uguale e adesso tutti gli ex collaboratori hanno lo stesso compenso. Non ho mai verificato gli orari di lavoro e tutti sono responsabili del proprio comportamento, chi vuole può organizzarsi in base alle esigenze dei cantieri e sue personali. Non ci sono straordinari e molte volte si lavora il sabato o la domenica, ma si fa vacanza il mercoledì o il giovedì. Apparentemente è folle rispetto ai modelli attuali e i componenti non sono omogenei dal punto di vista ideologico. La società non utilizza fidi bancari e l'utile è in crescita. Abbiamo appena ricevuto da Intersolar la nomination per il fotovoltaico e il clima in azienda, anche se preoccupato, è fiducioso. Stiamo aprendo una filiale in Europa e quando c'è un problema, secondo la nostra filosofia, basta risolverlo.

Se fossi in polica darei incentivi alle imprese che seguono un percorso analogo a quello di Snapdozier. Farei questo tipo di scelta, invece che contributi alle banche.

Originariamente inviata da Smilzo

Per il reddito, la soluzione è la redistribuzione.

scusa smilzo, ma secondo me sei tu che qui ti confondi un pò con le mie 'lamentele'.
quando dico che il problema della mancanza di reddito degli espulsi dal lavoro non è appaltabile alle aziende... intendo proprio cosa stai scrivendo tu.
sta a tutti, cioè allo stato, trovare le forme di sostegno. intervenendo se non ci soldi, anche e soprattutto sul livello di retribuzione dei propri dipendenti. specie di alto livello, ovvio.
non è che uno nasce con lo stampino in fronte 'io farò il dirigente pubblico'. e' una scelta. e come tutte le scelte deve avere vantaggi e svantaggi.
uno degli svantaggi sta proprio nel rischio che in caso serva... lo stato può decidere di falcidiare gli stipendi. il pubblico impiego per decenni è stato tenuto 'intonso' dalle rivoluzioni del lavoro, di fatto garantendo a una pletora di cittadini, più o meno lavoratori, una sicurezza sociale totale a scapito di un'altra classe che invece si è vista demolire colpo su colpo un castello di carta di privilegi che qualcuno gli aveva descritto come 'diritti inalienabili'. ecco, infatti.
questo 'rischio' è amplissimamente bilanciato dalla particolarità del lavoro pubblico, che per sua natura è di fatto escluso da rischi di mercato o di sfruttamento. ed infatti in molti paesi, non solo stati uniti, ma anche inghilterra, canada, ecc. è normalmente accettato che in caso di crisi di liquidità statale il comparto del lavoro pubblico veda forti decurtazioni. sia di numeri che di livelli salariali.
in italia la 'cosca' della magistratura del lavoro ha di fatto finora non solo impedito questo, ma ha addirittura creato una sorta di 'comun sentire' che ritiene tutto ciò che è collegato al lavoro pubblico come di fatto intoccabile. anche ieri leggevo di personaggi politici che affermano che nella scuola ormai il 98per cento delle spese è relativo agli stipendi quindi di fatto non si può tagliare nulla.
ma veramente... è proprio il dato del 2 per cento residuo che non andrebbe tagliato, visto che si tratta di spese per aule, materiali, manutenzione.
capiamoci... se la cosa va bene per i dipendenti... tutti felici eh. il problema è che io sapevo bene, e lo dicevo anche, che in caso di crisi vera quelli che avrebbero pagato di più erano i dipendenti privati. e cosi sarà. contenti loro...contenti tutti.
quel che invece va capito è che non si può più sperare di far passare le azeinde come 'perfide' che prima assumono poi fan di tutto per licenziarti e deve intervenire il paladino con la toga a difendere i tuoi 'diritti'
quei diritti sono per lo più un'invenzione di una politica molto attenta a blandire chi votava anni fa scaricando i costi delle scelte demagogiche sulle generazioni future.
le aziende ormai si sono fate ampiamente furbe e se qualcuno spera di 'costringerle' quel qualcuno dovrebbe capire che gli unici che pagheranno il costo di queste ottimistiche 'costrizioni' di cartapesta saranno i giovani.
semplice. crudele, ma semplice.

Originariamente inviata da snapdozier

... io ho pensato di provare nella mia azienda a fare questo esperimento.

Ottimo esperimento Snap (e dico sul serio eh! Niente sarcasmo.)
Ma ti sei consultato con sindacalisti, giuslavoristi, ispettorato del lavoro e magistratura del lavoro sulla questione?
Mi spiego. Se io fossi in uno dei tuoi neo-soci lavoratori-amministratori sarei felicissimo della proposta. Ma io HO una cultura imprenditoriale e se dopodomani (facciamo tutti gli scongiuri) invece che 15 M€ l'azienda si trova a fatturare 1,5 M€ ci troviamo di fronte a una birra, ci lamentiamo della crisi e magari investiamo per ristrutturare e puntare su un settore più promettente. Ma sei sicuro che tutti vedano la vita lavorativa in questo modo? O ne abbiano la possibilità?
Quale copertura previdenziale hanno i tuoi soci lavoratori? Quale protezione assistenziale del reddito per malattia, maternità, ecc.? E se l'azienda necessita di importanti aumenti di capitale che fanno?
Oddio, tu magari hai pensato anche a questi aspetti, ma temo che molti non scambierebbero mai la pur illusoria (perchè E' illusione!) sicurezza del "contratto a tempo indeterminato" con le lusinghe del lavoro autonomo.
La mentalità italiana era, è e resterà ancora un pò (non moltissimo temo...) ancorata alla visione del "diritto" di qualcuno a ricevere uno stipendio garantito per tutta la vita, compreso di pensione "dignitosa", da un "qualcun altro" che si identifica di solito come uno che "tanto ha le spalle larghe e non patisce". Il 99% di chi la pensa così aborrisce letteralmente l'idea di una produzione di reddito basata solo sulla casualità (se apri un negozio mica c'è un contratto che ti garantisce che ogni giorno entrino 100 clienti!) o sulle leggi di mercato.
Non è un caso che la maggior parte delle nuove attività imprenditoriali siano aperte da immigrati (quelle basate sulla produzione reale perlomeno! Poi di società socio-meteo-internetto-informatico di consulenza-servizio-assistenza-fuffavaria italiane invece siamo primi al mondo credo!).
Comunque se la tua idea è accettata stai sicuro che troverai a bizzeffe di imprenditori disposti a trasformare i dipendenti in soci. Già solo per togliersi di mezzo ispettorato del lavoro e giudici del lavoro te ne presento una carrettata! Temo però che non sia così facile.

Tornando al problema di fondo. Se la gente viene espulsa dal mondo del lavoro non è certo per la perfidiosa accidia degli imprenditori che nelle fantasie di qualcuno sembrano passare il tempo a pensare come gettare sul lastrico qualche famiglia, così... per puro divertimento!
Caso mai fosse sfuggito.. chi rischia il licenziamento è uno che PRIMA è stato assunto! Se l'obiettivo dell'impresa fosse liberarsene... bastava non assumere no?
Il problema in Italia è che chi assume rischia di trovarsi nell'impossibilità di ridurre i costi del personale se le cose vanno male. E questo porta alla scelta dei contratti "precari". Pensare che il problema possa essere risolto eliminando i contratti precari è fantasia. Questi sono stati inseriti proprio per stimolare le assunzioni. Se li togli le imprese non assumeranno (ormai le alternative di outsurcing, appalto, delocalizzazione, ecc. sono efficienti e spesso meno costose di una causa di lavoro).
Se la crisi esiste (e mi pare che esista!) è OVVIO che il primo settore su cui si va a scaricare è l'occupazione.
Io dico che questa cosa va semplicemente ACCETTATA!! Senza rincorrere fantasmi ideologici sperando di scaricarla sulle imprese. E questo vuol dire in primis che o te ne infischi di chi perde il posto e lo affidi alla caritas (scelta possibile, ma non è la mia) o PRETENDI che sia LO STATO a farsene carico.
Mi dirai... ma lo stato nun c'ha na lira!
E con ciò? Lo stato ha delle entrate no? Queste entrate sono il TUTTO!! il 100% di cosa è possibile spendere!! Punto!! Non c'è ALTRO! Non esiste che poppi fuori un imbecille con la toga che si inventa che da domani lo stato "deve" trovare le risorse per far contento qualche pascolo di buoi-votanti!!
La Costituzione Italiana (questo poco compreso libello spesso agitato a sproposito da chi per primo non la conosce!) è chiarissima e non serviva il "fiscal compact" se solo qualcuno si fosse degnato di rispettarla!
Lo stato incassa un tot! Il parlamento elabora una legge (la famosa finanziaria) che altro non è che la scelta di come spendere QUEI SOLDI!! In pratica i tratta di mettere in fila le legittime pretese di tutti, dando precedenza a quelle più importanti. A TUTTE le pretese, diritti inalienabili e intoccabili della casta dei lavoratori pubblici compresi! Certo mettendo prima nella lista le posizioni lavorative più basse e penalizzando i manager, ma senza l'assunto ideologico e privo di qualsiasi fondamento costituzionale che chi lavora nel pubblico è un "intoccabile"!
Dove si possono trovare soldi sprecati?
Come ho già più volte ripetuto in Germania i contributi previdenziali sono 50% e 50% fra lavoratore e imprenditore. Ed assommano al totale del 19,55% del lordo.
In Italia sono 25% a carico del lavoratore e 75% (scusate se è poco eh!) a carico dell'impresa. Ed il totale è il 34% del lordo!
E già questo crea qualche problema... però... si sta parlando di settore privato! Un imprenditore si fa i suoi conti, vede quanto gli costa il lavoratore tutto compreso e se gli conviene assume. Sennò ciccia (e ultimamente è ciccia, evabbò).
Ma nel settore pubblico la cosa assume un connotato quasi grottesco!
Anche i lavoratori pubblici infatti godono di questo regime da qualche anno (ovviamente da quando qualche membro della "cosca" togata ha deciso che, poverini, perchè a loro no e agli altri si?).
Peccato però che qui chi paga sia lo stato! Cioè tutti noi!
Quindi ogni anno i contribuenti italiani spendono 29 (diconsi VENTINOVE!!! Il doppio del gettito IMU previsto!!!) miliardi per pagare i TRE QUARTI della pensione a un esercito di 4,3 milioni di persone.
Interessante vero? E mai che lo leggi da qualche parte eh! Solo il Sole24ore a volte "osa" mettere timidamente il naso in questo nido di vespe economico!
Quindi se stai per perdere il posto forse non avrai un sussidio adeguato o lo avrai per poco tempo, ma avrai la potente soddisfazione di aver pagato i 3/4 della pensione al camperista di 55 anni che ti sorpassa in autostrada!
Mia proposta? (la metterò sul sito di Monti che deve trovare dove tagliare!). Da domani lo stato versa la stessa, identica al centesimo, cifra che versa il dipendente. Come in Germania! Visto che per qualcuno la teutonia è faro di ispirazione quando si tratta di leggi sul lavoro. Solo questa semplice misura, che non è certo un "taglio" se non, parziale, di un incomprensibile privilegio (o qualcuno mi dovrebbe allora spiegare perchè lo stato non versa il 75% dei contributi a un qualsiasi autonomo!) garantirebbe 18 miliardi di risparmi OGNI ANNO e una previsione di spesa previdenziale statale molto inferiore in futuro.
Per inciso questi soldi sarebbero sufficienti a garantire un sussidio di 1500€/mese a UN MILIONE di persone ogni anno!
Mica dico di usarli per abbassarmi le tasse eh! Dico di usarli per ammortizzare l'inevitabile costo della recessione! Come SUSSIDI! Cosa per cui sono usati anche adesso in realtà, ma per "sussidiare" il parco buoi votante, non chi ha davvero bisogno!!
C'è qualche dipendente pubblico in grado di argomentarmi perchè questa proposta sarebbe sbagliata?
Ma certo... c'è il recupero dell'evasione che farà il miracolo e troveremo le "risorse" per dare qualche euro in più ai pensionati per far partire la "crescita"! Magari per la benzina per il camper...
Bah!

Sono tornato adesso da Roma e mi sono alzato alle 4 stamattina, per cui ti leggo domani, attentamente. La mia soluzione che non prevede giuslavoristi ecc. ecc. si basa sulla condivisione di un progetto. L'illusione del tempo indeterminato è appunto un'illusione, ma, quando le cose vanno bene credo sia giusto condividere, poi si condivide e si valuta. Oggi ho partecipato ad una riunione di capibastone dell'energia a Roma e sono troppo arrabbiato. Questi parlano di FER come di partite di coca da distribuire agli spacciatori. Clini ha fatto un intervento parlando di smart grid dorsali ad altissima tensione e FER dimostrando di non avere la minima idea di cosa si tratti. Se va avanti così si mangiano l'Italia e il futuro degli italiani molto peggio di quanto farebbe Riina o Provenzano. Loro almeno non eliminano chi li mantiene.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Lo stato ha delle entrate no? ...La Costituzione Italiana ... è chiarissima e non serviva il "fiscal compact" se solo qualcuno si fosse degnato di rispettarla!
Lo stato incassa un tot! Il parlamento elabora una legge (la famosa finanziaria) che altro non è che la scelta di come spendere QUEI SOLDI!! In pratica i tratta di mettere in fila le legittime pretese di tutti, dando precedenza a quelle più importanti.

Sbagli. Si ragiona in termini di competenza, non di cassa. E per il futuro. Se si stima che in pensione non ci andrà nessuno, non si mettono via soldi. Ma poi nell'anno qualcuno va in pensione, e i soldi (cassa) devono uscire. Non so se sono stato chiaro.

Originariamente inviata da BrightingEyes

... i contributi previdenziali ... sono 25% a carico del lavoratore e 75% ... a carico dell'impresa. Ed il totale è il 34% del lordo!... nel settore pubblico la cosa assume un connotato quasi grottesco!
... ogni anno i contribuenti italiani spendono 29 ... miliardi per pagare i TRE QUARTI della pensione a un esercito di 4,3 milioni di persone.
... avrai la potente soddisfazione di aver pagato i 3/4 della pensione al camperista di 55 anni che ti sorpassa in autostrada!

Un assurdo, dovrebbe bastare una posta contabile. Già questo farebbe risparmiare allo stato che non dovrebbe chiedere euro alla BCE.
Un appunto, paragonare tutti i lavoratori pubblici a baby pensionati è generalizzare in malo modo. Esistono i baby pensionati, esistono imprenditori falitti con dolo per rubare, esistono capitalisti che non fanno un ***** dalla mattina alla sera. Ma non tutti sono uguali.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Mia proposta? ... Da domani lo stato versa la stessa, identica al centesimo, cifra che versa il dipendente. ... Solo questa semplice misura, che non è certo un "taglio" se non, parziale, di un incomprensibile privilegio ... garantirebbe 18 miliardi di risparmi OGNI ANNO e una previsione di spesa previdenziale statale molto inferiore in futuro.
Per inciso questi soldi sarebbero sufficienti a garantire un sussidio di 1500€/mese a UN MILIONE di persone ogni anno!
C'è qualche dipendente pubblico in grado di argomentarmi perchè questa proposta sarebbe sbagliata?

Io sono dipendente pubblico, e mi sta bene.
La integrerei con la mia proposta: non chiedere moneta (euro) inutilmente. Se è una posta di giro, tale sia. Il risparmio anche di 1% su queste cifre può finanziare asili, sussidi e sanità.

BE: Se credi che infangare dipendenti pubblici da 1350 euro al mese (come me) sia utile, prego. Magari prima distingui tra politici senza responsabilità, dipendenti con responsabilità, e dipendenti senza responsabilità.

Originariamente inviata da Smilzo

Sbagli. Si ragiona in termini di competenza, non di cassa. E per il futuro.

può darsi. ma non è quello che dice la costituzione. che vieta espressamente di introdurre nuove spese e anche nuovi tributi per coprirle in finanziaria. l'esempio delle pensioni lo fai solo perchè siamo in italia e il costo delle pensioni si è pensato bene di 'appaltarlo' allo stato. in uno stato con gestione non demagogica delle pensioni il problema non sussisterebbe in quanto le pensioni sarebbero gestire come ad esempio è la mia. ho versato un tot di contributi che sono stati capitalizzati dall'ente, enpam, che sa già ora cosa sarà in grado di riconoscere come rendimento.

Originariamente inviata da Smilzo

Un appunto, paragonare tutti i lavoratori pubblici a baby pensionati è generalizzare in malo modo...BE: Se credi che infangare dipendenti pubblici da 1350 euro al mese (come me) sia utile, prego.

quando ero all'università mi è capitato di seguire un'intervista su rai3 regionale su quella che allora era la 'pensionata' più giovane d'italia.
33 anni.
ovviamente statale.
come dico da anni le scelte si pagano. sempre. io non ricordo manifestazioni oceaniche di statali a 'indignarsi' per evidenti follie gestionali come pensioni con anzianità di 15 anni, assunzioni clientelari in diverse amministrazioni ed altro.
non si può comunque buttarla sempre sul vittimismo e sul tentativo di 'deviare' l'attenzione sugli imprenditori e i capitalisti.
chi sceglie di fare l'impiegato pubblico in nazioni più civili sa che la sicurezza e la tranquillità di questo tipo di impiego si sposa sempre con un livello retributivo inferiore e anche in italia era così fino ai disastrosi anni settanta. se guardi i trend di crescita del potere di acquisto degli stipendi vedrai che negli ultimi 30 anni un solo settore ha avuto una crescita continua e sostenuta. basta che fai una ricerca in google e trovi centinaia di notizie a proposito.
la demagogia delle '1350 euro al mese' ha decisamente stufato, se permetti. capisco che sia una risposta irritante per che le prende, ma 1350 è lo stipendio netto. non lo stipendio 'reale'.
è la differenza fra lo stipendio reale, che è quello al lordo di tutto compresi i contributi previdenziali 'a carico dello stato'. e deriva da una pressione fiscale e contributiva necessariamente elevatissima proprio per coprire spese come... gli stipendi pubblici e le pensioni...
non è che se decidi di permettere di assumere altri 4 milioni di dipendenti e poi alzi le tasse al 90per cento poi ti puoi lamentare se ti restano in tasca pochi soldi, non credi?
inoltre ogni dipendente non considera mai l'enorme peso delle garanzie proodotte da un contratto dipendente a tempo indeterminato.
già solo la sicurezza del posto (che nel pubblico è pressochè ferrea), unita alla delega dei costi previdenziali ad altri (quando paragoni il tuo reddito, lordo sia chiaro, a quello di un autonomo devi considerare un ulteriore 24per cento che ti è regalato in sostanza), più 'comodità' come indennità di malattia e infortunio, liquidazione e altre piccolezze che rendono comprensibile il fatto che se fai un concorso da 10 posti di impiegato statale a 1350 euro si presentano in 70.000 e se proponi 10 posti da idraulico autonomo forse ne trovi 2.
quando andavo a prender mia figlia alle elementari, in una classe di 16 bambini con 4 maestre + un paio 'variabili' e qualche insegnante di sostegno assortito mi sono sempre chiesto 'ma ce li possiamo permettere'?
e fra tutti i lavoratori della scuola, ovviamente ben acculturati, è possibile che nessuno si sia mai posto il problema se quella cuccagna fosse davvero sostenibile?
esattamente come la produzione energetica anche la gestione economica di uno stato deve essere 'sostenibile'. quella fatta finora non lo era. punto.
la quasi patetica attenzione attuale all'evasione fiscale (perlomeno in certe zone d'italia) deriva dalla improvvisa e scioccante presa d'atto che.. forse, forse... sto sistema che citi della spesa di competenza rivisto e corretto ad uso e consumo degli spenditori non era poprio cosa così furba. infatti non lo è.
la mia proposta comunque è proprio nell'ottica di non criminalizzare lavoratori che in fondo, a livello di singolo, non hanno grandi colpe. ma che devono rendersi conto che la stagione del 'qualcuno ci penserà' è finita e che quando se l'italia affonda i partner europei non ci penseranno due volte a imporci le misure draconiane stile grecia con riduzione di stipendi e licenziamenti nel pubblico.
rivedere forme di privilegio pensionistico invero grottesche invece sarebbe un piccolo sacrificio per molti di fatto 'privilegiati' che potrebbe dare notevole sollievo alla nazione.
sul fatto dei camperisti 55enni ti garantisco che non parlo per sentito dire.