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  • #31
    Secondo me se non cambi occhiali non si riesce a centrare i problemi. Ti dico subito che io personalmente non ho nessuna simpatia per il sistema cinese, sto semplicemente facendo un'analisi per cercare di capire perché il nostro sistema si sta rapidamente disgregando mentre la storia si sta spostando da un'altra parte. In Cina la proprietà delle aziende è statale e la proprietà privata riguarda il reddito e l'abitazione ed è comunque sempre controllata dallo stato. Se decidono di espropriarti lo fanno senza problemi. Leggiti la modifica alla costituzione http://www.forumcostituzionale.it/si...190&Itemid=124 e vedrai che il sistema non è il nostro. In Cina il Welfare è molto meno prodigo del nostro e lo sviluppo economico è rigidamente governato dallo stato. Il resto che scrivi sono un po' di pregiudizi che non spiegano nulla e non migliorano la conoscenza del problema. Oggi i Cinesi si stanno comprando negozi, aziende e magazzini dagli italiani e mantengono la manodopera esistente italiana e non in queste attività. Hanno scelto una politica non belligerante per conquistare il mondo, e ci stanno tranquillamente riuscendo. Il problema non è chi ci governerà, tra Usa e Cina la differenza potrebbe essere insignificante, ma cosa ci sarà da governare. Nessuno dei due sistemi sta realmente riconsiderando il modello.
    :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein):preoccupato:

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    • #32
      Snap,
      io non guardo il TG da tempo immemore (in effetti quasi non guardo del tutto la televisione). Ma sulla Cina non ho idee così chiare. Ho provato a leggere qualche libro sul tema (soprattutto di indiani e cinesi) e mi pare:
      - che le ineguaglianze stiano crescendo a ritmi elevatissimi (su questo Hui);
      - che il meccanismo decisionale sia quanto di più burocratico e corrotto si possa immaginare (su questo Shankar Jha, certo è Indiano, quindi forse prevenuto ma non parla tanto bene neppure dell'india pur essendo stato consigliere economico di Rajjv Gandhi);
      - che la loro politica esterna non sia priva di intelligenza e sapienza (del resto) ma non sia meno "imperialista" di quella USA e UE (su questo Parag Khanna).


      Infine non scommetterei che la loro crescita galoppante (in parte sovrastimata) continui a lungo.


      Comunque apprezzo molto le politiche ambientali ed antinquinamento che cominciano ad introdurre. Queste aprono alla speranza.

      Ho letto ora il tuo post. Probabilmente andiamo verso un mondo più multipolare che governato da un solo imperialismo. Potrebbe essere un bene o un male. Dipende dalla dinamica che si genera e dalle modalità con le quali si governano gli inevitabili conflitti e tensioni.
      Non credo che i cinesi conquisteranno il mondo. Negli ultimi dieci anni il reddito pro capite dei tedeschi è cresciuto più di quello dei cinesi. Si, se lo guardi in termini assoluti e non relativi (dati Mc Kinsey, conversazione privata).

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      • #33
        Alvi..il primo e il terzo punto sono 2 facce dela stessa medaglia.....l'introduzione di CO2 tax non significa mettere in crisi il modello capitalista (comunque declinato) che per efficienza di progreso ha largamente spodestato ogni altra forma di organizzazione sociale..al contrario..monetizzare i costi esterni significa reintrodurre nel modello fattori che non erano considerati perche non monetizzati. Il modlelo farà poi i suoi aggistamenti..concentrando il fossile dove è necessario e indispensabile..diluendone il consumo nel tempo e ala fine quindi garantendone il mercato nel lungo peiodo (e con questo anche una fonte di reddito per i Paesi poveri, pe rpoterli accompagnare nel loro sviluppo..).
        Su un governo sovra-nazionale a suffragio universale..con i paesi poveri in maggioranza..cosa potrebe fare? imporre tasse su utili che siano ripartite fra le nazioni povere? sarebbe efficiente? cioè chi ha interesse a sviuppare ad esempio una miniera in un Paese povero, lo farebbe veramente se poi la maggior parte dell'utile gli viene "nazionalizzato" dall ONU? e poi? si fanno Piani quinquennali di sviluppo gestiti dai funzionari (cinesi?) dell'ONU? che percentuale di successo potrebbero avere?
        Forse invece lo svilupo viaggia insieme al commercio mondiale..cioè se hai qualche cosa da scambiare tutto ha inizio..la ricchezza si accumula, e quando si ha la ricchezza al massimo è un problema di suddividerla (che poi è la fase che stiamo vivendo in Libia, Tunisia, Siria, Egitto, etc..Paesi che ci stanno dicendo che non vogliono prestiti ma solo tornare a commerciare e chi ripromettono di sudividre meglio la ricchezza che sviluppano).
        Il problema non è nemmeno la scarsità di risorse naturali..almeno per l'Italia non lo è Stato..il problema è appunto restare esclusi dai flussi mondiali..o perchè ci si auto-isola..o perchè sei talmente inaffidabile e pericoloso che gli altri ti isolano..o perchè sei talmente poco organizzato che non hai le condizini minime per iniziare (ad esempio Paesi con problemi di ordine pubblico o legislazioni tali da non rendere possibile gli investimenti esteri).
        Marco
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #34
          Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
          In Cina la proprietà delle aziende è statale e la proprietà privata riguarda il reddito e l'abitazione ed è comunque sempre controllata dallo stato. Se decidono di espropriarti lo fanno senza problemi. Leggiti la modifica alla costituzione http://www.forumcostituzionale.it/si...190&Itemid=124 e vedrai che il sistema non è il nostro. .
          Molto interessante il doc che alleghi..ma racconta il contario di quello che sostieni...cioè questo emendamento và nela direzionedi rafforzare la proprieta provata..prima era inesistente, cioè lo Stato pteva requisiere tutto..ora si dice che la prprietà privata è Inviolabile, e che lo Stato può esporpriare con indennizo per publica utilità, esattamente come da noi.
          E un passo verso quello che loor stessi definiscono "socialismo di mercato"..insomma non un'abiura..ma insomma..ora gli imprenditori sono chiamati "coistruttori del socialismo" e sono proprietari delle loro imprese e degli utili.
          Ti poso anche dire che con Italia cìè anche un accordo che garantisce i rispettivi investimenti e evita la doppia imposizione..da circa 10 anni..
          Nel testo si legge:"il IV emendamento configura una struttura del diritto di proprietà simile a quello sancito in alcune Costituzioni dell'Europa occidentale: si prevede l'interesse pubblico come unica causa dell'esproprio e si appongono riserve di legge (es., art.14 Costituzione tedesca e art. 42 Costituzione italiana)" Mi pare abbastanza chiaro..

          poi sul ruolo dei cinesi i Italia..a parte settori legati all'import dei loro Paesi di origine (tessili o cincaglierie) oppure ristoranti..al momento non vedo fiorire altro..ma naturalmente è solo questione di tempo, la generazione cinese nata in italia si farà un sol boccone nei nostri figli, a scuola e poi nel lavoro..i primi dlele classi alle elementari sono spesso loro..saranno la ns classe dirigente del domani..marco
          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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          • #35
            Secondo quello che già Robert Kennedy aveva capito nel suo famoso discorso sul PIL il problema non è solo la CO2 che comunque è un problema. E' un problema che non può essere regolato con le tasse in denaro perché questo conferma le diseguaglianze esistenti e preclude ai paesi che risultano poveri in questo modello una speranza di sviluppo. Il denaro è un misuratore fallace della ricchezza e la ricchezza stessa non coincide con il benessere. Su questo bisogna cominciare riprogettare.
            :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
            (Albert Einstein):preoccupato:

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            • #36
              quello che dici è certo..anzi..la greed parity (che significa che non sarà piu necessario mettere CO2 tax sulla generazione elettrica..basterà vietare la generazione fossile tranne ove strettamente necessaria..di notte, in asssenza di vento, equilibrio di rete..) porterà (in estremo) l'azzeramento dei ricavi dei Paesi esportatori di petrolio e gas..spesso unica fonte di ricchezza dei Paesi poveri..
              Anche durante al transizione verso questa situazione si produrrà pro-quota analogo effetto..sostituiamo petrolio che paghiamo a Paesi poveri , pannelli e pale che paghiamo (prevalentemente) ai cinesi...quindi i poveri saranno ancora piu poveri e i (pochi) ricchi cinesi sempre più ricchi.
              Le CO2 tax infatti sono introitate dagli Stati e non ridistribuite in beneficenza, e servono a sostutuire le accise sui fossili che vengono meno (altrimenti salta previdenza e sanità)...quando poi la paritàsara totale, le co2 tax si azzerano e si rimettono le accise..

              I flussi migratori (o anche la sola presione migratoria) equilibrerà la richezza per altre strade...

              Comuqnue quello che forse ci divide come concetto di fondo è forse questo..per me non esiste un sistema di produrre ricchezza efficiente che sia anche in grado di redistribuirlo..la produzione di ricchezza (quello che in generale chiamiamo sviluppo economico) sembra funzionare con un sistema capitalistico fissato su modello di scambi aperto e numerario (cioè con prezzi di riferimento).
              Tale sistema non ha alcuna finalità olistica...(se non teorica, cioè che nel lungo periodo il profitto si azzera, ma in pratica l'imprenditore appare sempr ein grado di craere un nuovo e successivo vantaggio competitivo che è la base teorica del profitto).
              Suddividere la ricchezza è certamente un impegno morale e politico, ma non vorrei che in mancanza di un accordo in tal senso, si desse la colpa della distribuzione ingisuta al sistema che tale richezza crea..cioè del tanto meglio tanto peggio..
              marco
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • #37
                la discussione va sempre per la tangente. non esiste neppure un sistema per produrre ricchezza che sia stabile, perchè lasciato a se stesso il denaro tende a concentrarsi, ma questo produce tensioni inevitabili e gli squilibri economici e sociali reclamano "vendetta". Quindi i sistemi economici diventano instabili per eccesso di squilibrio temporale (la questione del debito) e spaziale (imperfetta divisione del lavoro), i sistemi sociali per eccesso di rancore.
                Ciò che esiste (ed è sempre esistito) sono sistemi sociali che producono potere economico e politico. i due hanno metriche in parte differenti e vanno bilanciati.
                Il sistema che crea la ricchezza non è il sistema economico (perchè non esiste), ma il sistema sociale nel quale agiscono attori (anche) economici. ma agiscono anche politicamente. ed un fattore di stabilità (ovvero di riproduzione del sistema sociale dal quale, in ultima analisi dipende anche la nostra esistenza in vita) è la distribuzione del reddito equa (ovvero, tendenzialmente percepita come equa, o almeno giustificabile).


                torrando alla CO2, sono d'accordo. La sua introduzione brusca potrebbe portare numerosi effetti non voluti perversi. Si tratta (come ogni politica ambiziosa e che fa la differenza) di introdurla gradualmente. Lo stesso per il suffragio universale.. il tuo timore (ancorchè poco democratico) è corretto. ma in parte ingiustificato. nell'esperimento simile che mi viene in mente (l'impero romano) il processo di unificazione è stato condotto lungo secoli ma con successo. La cooptazione nel senato (imperiale) di sempre più elitè delle "province" non ha portato alcuna perdita di potere o scollamento (naturalmente fino a che ha tenuto). nel II e III secolo la maggior parte dei senatori non era italica, ma l'impero era unito e non contava tanto che fossero ispanici o africani (o greci), erano solidali come elitè.
                Voglio dire: la dinamica politica che si crea non dipende solo dalla geografia.

                Comunque si tratta anche di decidere quali poteri vanno devoluti.

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                • #38
                  Volevo chiarire un paio di dati e fare qualche commento. Sono partito dalla discussione precedente, forse sono rimasto indietro, ma i dati sono dati...
                  Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                  se oggi fossimo in grado di avere quello che tu prospetti succederebbe:
                  - tutti i Paesi che dipendono dal petrolio (tutta l'Africa, metà del Sud America, tuto il medio-oriente e una parte di Asia estrema) sarebbe sul lastrico, con centinaia di milioni di persone che morirebbero di fame mentre noi (cha abbiamo tutte le altre tecnologie) vivremmo ancora meglio di oggi..loro invece scoprirebebro che il petrolio si scambia col grano, l'energia a costo zero non vale nulla e non ti riempe la pancia.
                  Che l'Africa viva col petrolio non e' vero, ecco il link alle principali riserve di petrolio mondiali:Petrolio - Wikipedia
                  Come si vede Libia, Algeria, Nigeria, Angola hanno riserve cospicue, ma la maggior parte dell'Africa di petrolio ne ha poco o nulla.
                  Sulla Nigeria ho qualche esperienza, i benefici che ne ricevono i nigeriani non sono poi cosi' rilevanti, la popolazione e' ingente. La quota di profitto destinata allo stato e' mangiata in buona misura dalla corruzione della classe politica e dagli sprechi.
                  Si tratta in ogni modo di una risorsa che non crea vero sviluppo, e' un po' come campare di rendita, questo in generale.

                  Di sicuro le risorse petrolifere mondiali sono distribuite in modo molto disomogeneo e quindi alcuni paesi sono 'benedetti' da questa risorsa e tutti gli altri devono pagare l'energia. Le energie rinnovabili sono molto meglio distribuite a livello di nazioni e all'interno delle nazioni. Inoltre sono molto piu' diluite sul territorio.

                  Non nascondiamo poi il fatto che il passaggio alle energie rinnovabili sara' lungo e progressivo, quindi niente di drammatico, ogni paese avra' il tempo di spostare la sua economia altrove, magari su settori che implicano piu' lavoro locale.
                  Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                  Inoltre come ti ho detto, gli stati occidentali devono finanziarsi..quindi accise su carburanti ed energia devono restare (e nei carburanti oggi vale il 75% dl prezzo)
                  Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                  (come detto,il valore intrinseco dell'energia è ancora basso visto che può reggere 4 volte di più in accisa..e stai certo che quando le auto saranno elettriche pagheremo le stesse accise per ricaricarle)
                  Questi sono i prezzi medi mensili della benzina, ci sono gli altri nel menu a sinistra: Prezzi Medi Nazionali
                  Come si vede le accise sono circa al 39 % del prezzo finale.

                  Poi non e' detto che le accise sui carburanti fossili debbano migrare cosi' come sono sulle fonti rinnovabili. Ad esempio da diversi anni la accise sul metano per autotrazione sono a 0 e anche quelle sul GPL sono basse.
                  Le accise alte servono (dovrebbero) a scoraggiare il consumo di prodotti d'importazione e che causano inquinamento. Di conseguenza e' probabile che le accise sulle rinnovabili restino basse a lungo.
                  Naturalmente con la diminuzione del consumo dei combustibili fossili il prelievo fiscale si spostera' altrove, ma questo non mi sembra che cambi granche' la situazione dei contribuenti, ovvero sempre le stesse tasse dovremo pagare, a parita' di condizioni.

                  ciao
                  Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                  Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                  • #39
                    A mio parere vi state (con vi intendo i partecipanti alla discussione) dividendo nelle solite due fazioni sociali. Da una parte chi vuole frenare l'aumento di "condivisione forzata" delle risorse finanziarie (io pago anche troppo! è lil leit motiv, manco troppo sbagliato direi) e dall'altro chi invece vuole frenare l'aumento di sperequazione e disparità fra ricchi e poveri. Ovviamente mettendosi sempre fra i poveri al momento della discussione parlamentare...
                    Io credo che questa visione sia ormai miope. Anche il definire se la Cina è comunista doc o meno mi pare ormai argomento superato dai fatti. Comunista o meno la Cina ha accettato totalmente le regole internazionali del cosiddetto capitalismo ed infatti controlla tramite capitale una quota enorme di titoli esteri. Cosa che non pare proprio ortodossia marxista no?
                    Anche la pretesa che "il capitalismo ha fallito" è ingenua. Il capitalismo sta fallendo QUI (occidente post-industriale) e SOLO nella parte dove prometteva moltiplicazione automatica della ricchezza, è vero. Ma non sta fallendo nè qui nè altrove nella sua funzione di moltiplicazione della "ricchezza di carta" (cosa che rende i super-ricchi sempre più super) e non sta fallendo nei paesi in crescita, anzi è il motore della crescita! Nemmeno negli USA anni 50 c'è mai stato un entusiasmo di concorrenza consumistica spinta come c'è oggi in molti paesi emergenti. Cina compresa eh!!
                    Concordo poi con Snap sulla "cortina fumogena" con cui l'informazione ci presenta la Cina, anche se credo di non giungere alle stesse sue conclusioni sociali ().
                    Non vedo però nell'attuale caduta di benessere occidentale un segno della futura rivincita "sociale". Io ci vedo semplicemente il segno della vitttoria della "concorrenza senza quartiere" che l'attuale sistema di produzione di ricchezza (chiamatelo capitalismo, industrialismo, liberalismo, o pippo... cambia poco) per forza di cose impone.
                    Tutto ciò mi ha portato da tempo ad essere ipercritico su tutte le forme di "condivisione" che spaziano dalla semplice carità dei cristiani alla rivolta popolare degli oppressi alle varie illuminazioni settarie che sfociano regolarmente in fantasiose ricette socio-economico-risparmiste di dubbia (ad essere ottimisti!) realizzabilità.
                    Semplicemente TUTTE queste ricette partono da un pre-requisito fallace! Quello che esista in qualche posto una qualche forma di "ricchezza" accumulata che può essere presa ed elargita al popolo bue dal rivoluzionario/missionario/ecosalvifico di turno.
                    Ma NON è così! Oro e denaro NON significano nulla senza qualcuno o qualcosa che accetti di prestare il suo lavoro in cambio di essi! Come diceva il capo indiano l'oro non sfama nessuno e dopo aver pescato l'ultimo pesce, ma anche emesso l'ultimo titolo di stato... senza il contadino che coltiva le patate e sopratutto ora SENZA l'ENERGIA che serve per quella produzione.. non si sfama nessuno!

                    A me, così a naso da ignorante, è sempre parso assurdo sprecare un fantastiliardo di tonnellate di petrolio per importare energia che poi serve solo (da noi e per la maggior parte dei casi) ad obbligare le persone che la importano a indebitarsi per far produrre a migliaia di chilometri di distanza un bene che deve essere poi importato (altri fantastiliardi sprecati) dando si lavoro laggiù, ma castrando poi le possibilità di suddivisione dei guadagni così prodotti alla massa qui! I guadagni di tutto sto popò di giro infatti restano in grandissima parte in tasca a quattro gatti nei paesi "ricchi" e in parte si distribuiscono alle masse di laggiù. Che, per inciso e semmai qualcuno ci pensasse, NON ci pensano nemmeno a rinunciarvi per ridare "occupazione" quaggiù!!
                    Qui resta solo il dubbio vantaggio di scoprire che un miracolo tecnologico che costa ore di lavoro a qualche thailandese e viene trasportato per mezzo mondo con 50 passaggi di mano e che fra sei mesi comincerai a pensare che vada sostituito... ti costa quanto un chilo di pere e molto, molto meno dell'ora di lavoro lorda di un qualsiasi operaio o artigiano!!

                    Questo porta un problema! Problema che a me, sarò pure limitato, NON mi sembra possa essere risolto sempre con la ricetta del "fai pagare lui che i soldi ce li ha". Perchè così chi i soldi ce li ha davvero... se li porta via e i pochi che potrebbero investire e creare ricchezza... sono ormai vittime di un vero e proprio "esproprio". E ad assumere ed investire manco ci pensano! (E perchè di grazia se "investendo" in bond tedeschi sono più garantito e guadagno il doppio? )

                    Tornando al bel titolo "Dove andare" per me la via da seguire è quella di PRODURRE RICCHEZZA! Architettando le soluzioni che permettono di farlo!
                    Certo a questo va aggiunto un doveroso ripensamento su certi comportamenti stile "anni d'oro" ormai improponibili. Se è vero che un americano del nord consuma in kWh 3 volte quel che consuma un europeo mi pare corretto adottare soluzioni efficaci (tariffe per lo più) che contraggano i consumi dell'europeo del 30% e dell'americano del 70%.
                    Ma questo è solo il corollario del punto focale, che resta... COME PRODURRE RICCHEZZA!
                    Se la ricchezza classica (beni di consumo, alimentari, ecc.) è ormai in gran parte appaltata ai paesi emergenti diventa, a mio parere, FONDAMENTALE garantire alla comunità il massimo sfruttamento della risorsa PRODUZIONE ENERGETICA.
                    Ora questa è in mano a pochi oligarchi che riescono a produrvi sopra lucri abnormi.
                    Siamo in pratica in una condizione come quella dei lavoratori proletari (quelli veri, non gli impeigati della scuola attuale insomma...) di inizio secolo. Uno sfruttamento spietato e protetto dalle norme che arricchisce solo pochissimi.
                    L'utopia keynesiana qui vorrebbe intervenire dicendo: "la ricchezza così prodotta va prima assorbita tramite tassazione e poi suddivisa tramite spesa pubblica". Beh.. a me sembra che questo intervento sia ormai platealmente velleitario. Non sbagliato come concetto (entro certi limiti eh!) ma ormai sbaragliato dallo strapotere della finanza intercontinentale.
                    Serve allora una specie di riforma sociale. Uno "statuto dei produttori energetici" che strappi una parte importante della produzione di ricchezza dalle mani dei pochissimi trasferendola ad ampie masse.
                    Quello che sogno è proprio una "agricoltura energetica" dove la fattoria non produce più (o non solo) energia sotto forma di cibo e materie prime, ma anche energia direttamente dal sole-vento-ecc.
                    Molti riescono a capire quanto sarebbe assurdo che si permettesse a una grande multinazionale di accaparrarsi la totalità delle fattorie, gettando per strada i coltivatori, che producono, chessò, patate per accorpare tutta la produzione in un mega-stabilimento che sforna patate industriali di pessimo gusto e anche pericolose per la salute, ma "economicamente vantaggiose" no?? Magari pretendendo che parte dell'utile così prodotto vada a creare sussidi per i coltivatori senza lavoro!!!
                    E allora che c'è di così impossibile da capire nel concetto che produrre energia in modo diffuso, sostenibile, pulito, con ricaduta occupazionale (VERA!!! Non il posto socialmente utile che è utile solo a creare debito!!) è forse l'UNICA prospettiva di reale crescita che esiste ancora nei paesi "ricchi"??
                    La vera remora che persiste in molti è la paura del COSTO che questo sistema caricherebbe sulle spalle del consumatore e dell'industria (con conseguente aumento dei prezzi). Questo timore è per un pericolo reale che non mi sogno di minimizzare. Ma è anche un pericolo che può essere gestito! Ad esempio attraverso la leva fiscale! Tenendo presente i 2 punti fondamentali su cui intervenire:
                    1) Una tariffa energetica più elevata è di per sè uno stimolo importante al risparmio e potrebbe rappresentare un'automatica incentivazione per le soluzioni tecnologicamente avanzate.
                    2) Il maggior carico sul bilancio famigliare dovrebbe essere compensato dall'intervento di sgravio fiscale. Cosa che potrebbe permettere di differenziare il peso sulle diverse fascie sociali.

                    Certo, questo discorso comporta investimenti e spese. E forse minori entrate fiscali. Ma io, in tutta sincerità eh...., mica ho capito in quali campi si dovrebbero concentrare i famosi "investimenti per la crescita" di cui tutti parlano, se non in questo campo.
                    Che cosa si intende con "investimenti per la crescita"? Qualche altra palata di para-dipendenti statali magari precari (che non si sa mai...)?!? Un bel pacchetto edilizia-lavori pubblici "quasi indispensabili"?!?
                    O siamo sempre alla politica dell'assumere per riempire la buca fatta da quelli assunti per scavarla?
                    E' ovvio che i bilanci statali dovranno essere riequilibrati, ma chi si illude che lo si farà con ulteriori tassazioni e non con il taglio di moltissimi cespiti parassitari... beh, si illude per me. Ma son opinioni.

                    Occhio che è da questa strada "dove andare" che dipende il futuro dei nostri figli eh! Non dalle manovre e dalle risorse da distribuire agli amici!
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                    • #40
                      Tonion..non tutta l'Africa vive di petrolio, ma non credo sia un'entrata minoritaria..e poi devi sommarci anche il gas.
                      Della lista di Wikipedia, i primi 10 detentori di riserve (che assommano al 76% del totale mondiale) sarebebro Paesi poveri senza la vendita di petrolio..solo la Russia forse ne potrebbe fare faticosamente a meno.. quindi diciamo che il petrolio leva dala fame una bel numero di persone.
                      Se poi questi denari sono trattenuti da pochi, è un problema, certo..ma che mi pare si sta faticosamente risolvendo in modo più o meno pacifico..nei Paesi medio-orientali i dittatori (li chiamano principi sauditi in quele zone..) hanno auimentato le pensioni e gli stipendi stattali a poioggia appena sono iniziate le tensioni nell'Africa del Nord..insomma, hanno anche loro fatto i conti con le diversità sociali..

                      Le acciso sono in effetti il 50% al netto dell'IVA..50 o 75 poco iporta..il ragionamento è che siccome l'energia sopporta questo costo indiretto, continueremo a pagarlo li sopra anche se passiamo al rinnovabile.

                      Ovviamente se il rinnovabile costa (prezzo industriale) tanto quanto la benzina .. diciamo 0,07 euro al kwh (dati dela tabela che alleghi)..non cambia nulla nei ns Paesi occidentali (nemmeno se si sposta la fiscalità da accisa a Irpef)..ma sino a qando sarà incentivata (diciamo sino al 2036..anni in cui si concluderà l'incentivo del 2016) pagheremo un extra-costo..quindi se l'accisa rimane ferma(come deve rimanere) avremo una diminuzione netta di capacità di spesa.

                      Tutto avverrà lentamente e siccome la Cina sembra poter crescere ancora a lungo (Alvisal permettendo..)..non prevedo che mancheranno i compratori per il petrolio arabo e africano..non credo che i ns pannelli affamino gli africani..credo che gli efeftti economici sartanno più visibili da noi e in Cina (ovviamente di segno oposto).

                      Marco
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • #41
                        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                        Nel merito per GATE..Il modello di organizzazione politico-sociale evolve come qualsiasi altro "animale" sociale..evolve in realzione a suo ambinete di riferimento..proprio come noi Cioè, verificato che con una organizzazione capitalista e di mercato si vincono le competizioni per l'accaparramento delle risorse, sia che si chiamino GUERRE (..vedi USA contro i totalitarismi di Germania, Giappone e Italia) o COMPETIZIONI SUL MERCATO (le multinazionali americane hanno fatto man bassa di materie prime nel Mondo incontrastate..poi Russia e Cina si sono americanizzate ed ora esiste una gara..che qualche volta viene anche accompagnata con qualche fucilata, vedi francesi in Libia..)..allora è chiaro che i modelli evolvono tutti nella stessa direzione, quela vincente..Russia, Brasile, Cina, India e USa si assomigliano sempre di più e saranno sempre più uguali..penso in 20 anni indistinguibili.
                        Sono d'accordo al 100%..la tendenza (o evoluzione) è innegabilmente quella......ma questa è teoria; il punto è che non ci sono risorse a sufficienza. Tu pensi veramente che il pianeta possa sostenere la crescita modello USA per l'80% della popolazione ? Se rispondi di si, allora siamo su 2 piani totalmente diversi.


                        Se invece la tua idea è del grande dittatore mondiale che pianifica tutto con la massima efficienza ed equità..mi fai un pò paura..ma molto più sorridere..
                        Non mi sono completamente fumato gli ultimi neuroni per pensare ad uno scenario di questo tipo, ma neanche al miraggio che "IL CONSUMO" possa essere alla base della teoria economica e sociale di questo pianeta.
                        Si dovrà arrivare ad un equilibrio.....cosa di per se molto complicata.
                        'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa.'
                        'Il kWh più ecologico rimane sempre quello che non si consuma.'

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                        • #42
                          Originariamente inviato da Gate Array Visualizza il messaggio
                          Tu pensi veramente che il pianeta possa sostenere la crescita modello USA per l'80% della popolazione ?.
                          Se per "sostenibile" intendi che l'ecosistema regga, non lo so..ma vedo che non c'è accordo fra scienziati seri, figuriamoci se in un forum possiamo stabilire chi fra loro ci prende.. se per "sostenibile" intendi che esistano le risorse per farlo, penso di si, ovviamente in un periodo di tempo abbastanza lungo e durante il quale i consumi del 20% più ricco saranno comuqnue diversi come intensita che come mix..per cui equilibrar eil moddlelo potrebeb essere anche più facile.
                          Ad esempio, oggi agli americani (ma anche a noi) piace ancora girare con un autocarro (o un SUV) per le città..a tal punto che per gli autocarri leggeri (light truck..ma che sono solo gipponi..) non sono riusciti a dimporre i limiti di emissioni che hanno imposto alle auto..insomma, tutto il mondo è paese..ma non sarà sempre così..probabilmnete fra 20 anni sarà "cool" farsi impiantare una specie di hard disk nel cervello, che ti consente di conoscere tutto il sapere e di poter ricordare tutta la tua esperinza..ma tutti gireremo in minuscole auto elettriche a 2 posti..in tal caso probabilmente servirà muovere meno merci in giro per il mondo, e meno energia..quindi inalzare l'80% non significa per forza moltiplicare per 4 le necessità mondiali di energia
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #43
                            Comunque io non credo a sta storia della necessità per tutti di arrivare a modelli di consumo americani. Noi non ci siamo nè ci saremo mai e credo che per tanti, tanti poveracci arrivare a un livello di vita diciamo maghrebino sarebbe già un sogno.
                            In realtà il problema non è la "disparità" dei consumi, ma il mancato accesso a un livello di vita minimale che per molte persone nel mondo resta un miraggio.
                            Questa realtà, con magari forti disparità di reddito disponibile, ma con servizi minimi essenziali per tutti è un obiettivo ragionevolmente raggiungibile. L'equità assoluta non penso proprio. Meglio farcene tutti na ragione.
                            Ovviamente "obiettivo ragionevolmente raggiungibile" resta cosa ben diversa dal dire "obiettivo raggiungibile domani".
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • #44
                              Io avevo buttato li un riferimento a Robert Kennedy, ma è scivolata via. Quello che io credo vada discusso è se l'attuale modello di ricchezza, se l'obiettivo di possedere barche da 100 m. con 5 ponti, vulcani artificiali con case di 2 o 3 mila mq, dieci telefonini ricorperti d'oro e smeraldi sia veramente benessere. Se lavorare 14 ore al giorno a fare stupidaggini per poter comprare la barca che poi puoi usare 3 giorni all'anno sia ricchezza. Se disporre di altri essere umani per soddisfare la propria sessualità senza scambiare null'altro che soldi sia benessere. Se il SUV da 300 kW sia indispensabile per spostarsi di 2 km in città alla velocità media di 7 kmh sia progresso. Noi non mettiamo minimamente in discussione il modello. Forse non è quello giusto.
                              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                              (Albert Einstein):preoccupato:

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                              • #45
                                Snap, ovviamente su kennedy siamo d'accordo. nessuno credo pensi veramente che una vita ben riuscita si conti in barche possedute (se lo pensa è bene ci rifletta meglio).
                                tuttavia a ognuno, potendo, piace vivere con più mezzi e godendo di più merci. è sempre stato così, salvo alcune biografie eroiche che ammiriamo giustamente (francesco d'assisi, gandhi, etc) che hanno fatto nella loro vita un enorme investimento emotivo su altri valori. investimento che ha diretto la loro esistenza in un'unica direzione. Ognuno, normalmente, lavora per più obiettivi contemporaneamente (tra questi il benessere economico).

                                Comunque, dato che da bambino al contrario di mio fratello non ho mai sognato di essere miliardario sono perfettamente d'accordo.

                                Tutti noi, in sostanza, lavoriamo perchè l'economia e la società vada verso un modello più "dolce" e a minore intensità di energia e materie prime a parità di output (merci o servizi). Il rinnovamento delle modalità di produzione energetica è una parte di tale trasformazione. Trasformazione che ci deve portare oltre l'attuale (inefficiente dal punto di vista energetico) economia o stile di vita americano. Questo è ovviamente il punto. Arrivarci non sarà, come si vede, senza costi e senza resistenze (enormi).

                                Al riguardo, magari nella discussione "dove sta andando" vorrei riprendere il tema della trasformazione del mix energetico italiano alla luce di un piccolo episodio che ho vissuto ieri. http://www.energeticambiente.it/legi...mercato-5.html, post 108

                                Riguardo agli amici cinesi, marco, gli auguro di crescere in eterno. Ma credo che non sarà così perchè la loro crescita è basata sulla moltiplicazione di fattori di imput (occupazione produttiva, livello di istruzione, stock di capitale fisico) ma non (abbastanza) di efficienza (prodotti per unità di input). Se leggi i testi sull'economia cinese non ipnotizzati dagli scintillanti grattacieli (capitale fisico) scopri quanto.
                                E' vero che si stanno sforzando di migliorare in questa direzione (i cinesi sono tutto meno che stupidi), ma non è così facile come costruire un palazzo. Il punto si vede immediatamente, la prima crescita basata su incremento di fattori di input è relativamente facile (es, URSS, Messico, ..) ma raggiunto un dato valore (es. quando il 70-80% della popolazione è scolarizzata) gli incrementi successivi risentono della legge dei rendimenti decrescenti e (quel tipo di) la crescita rallenta.

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                                • #46
                                  Alvi..sul fatto che la crescita sia destinata a rallenatlre è del tutto fisiologico.. però qualcuno pensa che la crescita possa anche fallire o essere rallentata dala scarsita degli input..cosa che pensano anche gli stessi cinesi e perr questo fanno incetta di input..ma quello che penso io (nel mio meraviglioso ottimismo) è che nelle varie evoluzioni o rivoluzioni, l'essere umano ha sempre trovato un sistema per oltrepassare quello che sembrava un lmite invalicabile..sia che questo si sia chiamato "catena montuosa, braccio di mare, scarsita di legna, scarsità di energia, inefficienza del ciclo vapore, etc etc"..in che modo non lo so..anche perchè non è chiaro ancora "quale"sarà il limite..ma di certo, una volta che ci avremo cozzato contro, la soluzione non tarderà..anzi di solito la soluzione è sempre arrivata prima che il limite esplicasse i suoi effetti.

                                  Nel frattempo..possimao fare come Kennedy..ispirare i nostri ragionamenti..che sembrano raffinarsi di più se rimuginati su barche di lusso e in buona compagnia..



                                  marco
                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                  • #47
                                    A me invece, marcober, non pare affatto che l'uomo abbia "sempre" trovato il modo per superare ogni ostacolo.
                                    Questa visione è corretta se la limiti al periodo della ricerca esplosiva e della tecnologia da essa derivata applicata alla crescita.
                                    Il tutto si riduce a un periodo di 200-250 anni nel passato. Prima l'uomo ha sempre reagito alle crisi importanti (climatiche, energetiche, sanitarie, sociali) con un metodo naturale, semplice ed efficacisssimo. Riducendo il proprio numero di un fattore 10, emigrando o con metodi più "definitivi".
                                    Lo puoi vedere in esempi famosi come l'isola di Pasqua, ma anche nell'evoluzione di crisi sociali importanti come il crollo dell'impero Romano, i cambi climatici nella fascia del Maghreb, eccetera.
                                    In realtà quello che si può dire è che "se esiste una soluzione tecnologica alla portata dell'attuale sapere umano e se questa soluzione è accettabile dalla maggioranza della popolazione" allora, forse, si può sperare nel superamento della crisi.
                                    Ma esiste oggi questa possibilità tecnologica per la crisi energetico-alimentare-sociale in evoluzione?
                                    Forse si, ma occorre vedere se è anche accettabile e sopratutto se viene ACCETTATA!
                                    Ad esempio è ovvio (al di là dell'ideologia) che se l'umanità stabilizzasse la propria crescita e si affidasse in toto all'energia nucleare farebbe un favore all'ambiente. L'esposizione a dosi anche elevate di radioattività è spesso compatibilissima con la vita e non interferisce sull'habitat se non con un'aumento esponenziale delle mutazioni. Cosa che nella normale attività di selezione naturale non compromette in alcun modo la sopravvivenza di una specie.
                                    Ma per l'umanità l'individuo resta di interesse superiore alla specie. Quindi anche il più modesto rischio nucleare fa paura e viene rifiutato. Se poi parliamo di stabilizzazione delle nascite... entri nel campo dove le tecnologie devono subire il vaglio dello sciamano di turno (più o meno evoluto...ma tale resta. Mi si perdoni la scivolata di stile che lascia intravedere il disprezzo di fondo. A volte capita). E la tecnologia diventa solo "potenziale".
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • #48
                                      Quindi la soluzione è giochiamo tutti al Superenalotto e prima di finire i soldi diventeremo ricchissimi e felici?
                                      Se è così non occorre preoccuparsi più di tanto, la soluzione si troverà e intanto corriamo felici verso non si sa dove, ma certo felici.
                                      :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                      (Albert Einstein):preoccupato:

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                                      • #49
                                        Se i romani avessero saputo organizzare traffici con l'oriente e scoprire le Americhe, probabilmente oggi ROma sarebbe New York e Londra insieme..voglio dire... se sapessimo oggi la ricetta di come di vive in 10 mld tutti insieme con un consumo energetico medio-alto..avremmo al sfera di cristallo..ma il fatto che non lo sappiamo non significa che non sarà possibile.
                                        Poi ovvio, l'umanità ha attraversato crisi e mutamenti..indotti da fattori climatici ed economici e legati alle risorse via via disponibili..ma da quando l'uomo ha iniziato a modificare le risorse (ad esempio raffinando il petrolio, liquefacendo il carbone, usando il FV), direi che il destino è sempre meno legato ad eventi esterni e sempre più ad eventi "umani"..
                                        Cioè ..se mancano le foglie di un certo tipo di pianta si estinguono i Panda..se manca una certa fonte di energia ..l'uomo dovrebbe reagire per trovarne altre o farne a meno, senz aper questo ne estinguersi ne autolimitarsi in numero..
                                        marco
                                        Ultima modifica di marcober; 14-09-2011, 16:30.
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #50
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                                          Cioè ..se mancano le foglie di un certo tipo di pianta si estinguono i Panda..se manca una certa fonte di energia ..l'uomo dovrebbe reagire per trovarne altre o farne a meno, senza per questo ne estinguersi ne autolimitarsi in numero..
                                          marco
                                          In tutto sincerità (e non sono ironico) spero con tutto il cuore che tu abbia ragione....... ho 2 figlie piccole e vorrei per loro il futuro migliore.
                                          La mia visione è molto ma molto più pessimistica: Risorse per tutti non ce ne sono
                                          'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa.'
                                          'Il kWh più ecologico rimane sempre quello che non si consuma.'

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                                          • #51
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                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                            • #52
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                                              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                              (Albert Einstein):preoccupato:

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                                              • #53
                                                L'Universo si è sempre riscaldato e raffreddato..i dinosauri si sono estinti per quello.. l'uomo ha imparato a vestirsi, a costruire case e a riscaldarle.. per questo poi ha colonizzato aree molto infelici dal punto di vista del clima..tutte le altre specie animali invece devono aspettare Darwin e i suoi tempi per adattarsi..e spesso il cambiamento è troppo veloce per loro.
                                                Quindi pare che la carta vincente dell'uomo sia il suo cervello veloce...

                                                se ci rifletti, pensare che l'uomo col suo comportamento possa creare un imite allo sviluppo della sua stessa specie..alla fine equivarrebbe a dire che le capacità intellettuali dell continua evoluzione del cervello umano hanno un limite finito..come se fosse gia scritto nel suo codice DNA..a me pare (e spero) nel contrario.

                                                Perche dire ..le risorse sono per forza limitate ..per cui "andate d'accordo (nello spartirvele) e figliate di meno"..mi pare un'utopia (oltre che una tristezza)
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                • #54
                                                  Infatti E' un'utopia!
                                                  Parlo dello "spartire" un qualcosa che in realtà NON è spartibile!
                                                  Il calo della pressione demografica è invece una ovvia e già delineata linea di tendenza. E' banale che la popolazione umana non può continuare a moltiplicarsi come i batteri! Il problema è che la cosa avrebbe dovuto essere CONTROLLATA decenni fa. Quando era ampiamente possibile e fattibile con l'educazione. Quando avverrà invece sarà un risultato obbligato e non una scelta. E non credo proprio che porterà tanto vantaggio!

                                                  Io avevo capito che si voleva discutere di "cosa fare" comunque. Giocare al superenalotto o affidarsi alla conversione francescana non mi pare un "cosa fare". Ma un rassegnarsi!

                                                  Quando parlo di "ricchezza non spartibile" intendo che esiste una condizione di sviluppo sociale che NON PUO' essere trasferita semplicemente staccandone un pezzo da dove esiste per impiantarla dove sarebbe tanto utile. Ogni realtà ha proprie esigenze e la pretesa di impiantare le nostre infrastrutture fisiche o culturali è spesso solo indice di arrogante ignoranza.
                                                  Buona parte del mondo è ormai al di fuori del nostro controllo. E della nostra responsabilità.
                                                  Quindi pur con tutto il rispetto per chi vuole "salvare il mondo" credo sia molto più efficace e salutare cominciare a studiare una strada, tecnologicamente e socialmente percorribile, che permetta di costruire una società davvero SOSTENIBILE qui ed ora!

                                                  SOSTENIBILE significa un livello di vita non legato all'automatica necessità di consumare 110 l'anno prossimo se quest'anno si è consumato 100! Poi che qualcuno si faccia la barca non è un problema (così come non lo è il fatto che a permetterselo siano in 10 mentre altri 1000 si possono permettere solo l'ombrellone a Cesenatico!)
                                                  Sembra cosa da poco ma non lo è affatto, come sta dimostrando l'attuale crisi. Dove la parola d'ordine è sempre la "CRESCITA" dei PIL. Ma questa crescita è necessaria solo in relazione ad altre crescite! Non in funzione di un reale sviluppo! che sicuramente può realizzarsi anche in campi non per forza "produttivi" di beni.
                                                  Se iniziassimo a dare risposte a questi problemi locali forse poi avremmo più credibilità per suggerire strategie globali!
                                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                  • #55
                                                    Si era parlato di Cina fra comunismo e capitalismo..

                                                    (ANSA) - PECHINO, 26 SET - 'Rivoluzione' capitalista in Cina, con l'ingresso di un multimiliardario nel comitato centrale: Liang Wengen, l'uomo ritenuto il più ricco della nazione, è stato ammesso nel cc del Partito Comunista Cinese. Liang sarebbe il primo capitalista di un grande gruppo privato ad entrare nell'organismo dirigente del Pcc, come sottolinea il quotidiano Global Times
                                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                    • #56
                                                      Prova ad immaginare di togliere il denaro domani mattina. Come lo vedi il mondo? Tecnicamente non cambia nulla perché il denaro è solo una convenzione, ma come potrebbe cambiare la tua e la nostra esistenza. Tu continui a fare quelle che stai facendo, vai al supermercato e non ci sono più le casse, visiti qualcuno o progetti qualcosa, coltivi un campo o fai un pezzo. Solo non ci sono più i soldi. Se ci pensi già oggi non usi quasi più i soldi, hai solo qualche cartoncino colorato sul quale digiti codici segreti come faresti giocando al monopoli o a Risiko. Ma pensa che spariscano le carte, i soldi, tu vivi come oggi, fai le stesse cose solo che non devi più pagare. Sparisce la ricchezza, ma anche la povertà. ( E' un tema di discussione molto meno banale di quanto sembri)
                                                      :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                      (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                      • #57
                                                        fammi capire..faresti la spesa proletaria o il Partito Cominista ti da la tessera coi punti?
                                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                        • #58
                                                          No, non si tratta di spesa proletaria, non si tratta di tessera a punti. Ti serve una cosa e vai a prenderla. Come fa ad arrivare al negozio? Come ci arriva adesso. I soldi che prendi, che ti vengono bonificati attraverso una tastiera di computer sul tuo conto virtuale non sono altro che qualche bit. Potresti continuare a fare quello che fai anche senza un corrispettivo se quello che ti serve fosse altrettanto. Prova a fare uno sforzo di immaginazione. Il sistema nel quale vivi senza i soldi. Prova a fare delle simulazioni.
                                                          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                          (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                          • #59
                                                            si si..ho capito..ho chiamato al telefono Liang Wengen e glielo ho spiegato..è scoppiato a ridere..non riesce a smettere..temo per la sua salute
                                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                            • #60
                                                              Terra verso la bancarotta Arriva l'Overshoot Day - Repubblica.ituesta reazione può tranquillizzare la tua necessità di sicurezza, di immutabilità, di punti fermi. E' assolutamente prevista e prevedibile, quello che ti chiedo è di raffigurarti il modello in modo critico. E' utopico ma assolutamente e tecnicamente fattibile e risolve molti problemi. Prova a pensarci, la tua risata può seppellirti.
                                                              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                              (Albert Einstein):preoccupato:

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