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  • #91
    Potrebbe essere Cornelius Castoridias (es. L'istituzione immaginaria della società, Boringhieri 1975) la democrazia radicale come autoistituzione della società (passando per una liberazione dell'immaginario asservito).
    Nicholas Georgescu-Roegen (Bioeconomia, Boringhieri, 2003)
    Oppure, meglio, Jacques Ellul (es. IL sistema tecnico, Jaca Book 2004) la tecnica come sistema autonomo, autogeneratosi e autoprogrammato, del tutto cieco e bruto. Che governa le nostre vite. (su questo, ovviamente, anche Heidegger e Foucault).
    E Ivan Illich (tra gli altri: Disoccupazione creativa, Baroli 2005; Esperti di troppo, Erickson 2007, La convivialità, Baroli, 2005).

    Del sacerdote Illich, riporto, ad esempio, uno dei passaggi che mi ha più colpito (Esperti di troppo, p. 48-9):
    "Alcuni già vivono, ed altri sono in grado di andare, oltre l'età delle professioni disabilitanti e i suoi scintillanti centri commerciali di beni e servizi. I giorni dei politici che promettono pacchetti di servizi sempre più completi sembrano contati. Presto riceveranno la stessa accoglienza in precedenza accordata ai partiti clericali e alle verbosità degli epigoni del marxismo. ... Presto l'incipiente ethos post-professionale mostrerà la gabbia d'acciaio della loro nudità. Gli spacciatori professionali di sanità, istruzione, assistenza sociale e pace della mente hanno avuto bisogno di quasi venticinque anni per stabilire il loro controllo su chi doveva fare che cosa e perchè. Per lungo tempo ancora, essi, probabilmente saranno in grado di determinare chi farà che cosa e a quale costo, agendo come dei gangster. Ma a loro insaputa la credibilità acquisita sta sbiadendo velocemente.
    ... Migliaia di individui e gruppi possono sfidare il dominio che le professioni hanno imposto su di loro e le condizioni socio-tecniche nelle quali si trovano a vivere. ... E' vero sono ancora un mucchio di gente disparata, che vede ancora poco chiaro, come attraverso una nebbia, ma essi cominciano a riconoscere ciò che debbono abbandonare per vivere. ...
    Queste minoranze non ideologizzate possono trasformarsi in una forza politica. L'Era delle Professioni Disabilitanti potrà veramente chiudersi quando queste minoranze silenziose saranno in grado di rendere chiaro il senso filosofico e giuridico di quello che tutte insieme non vogliono. I vantaggi della gioiosa austerità vissuta per scelta da queste persone potranno acquisire una forma politica e avranno un loro peso solo quando si combineranno con una teoria generale che pone la libertà di stare entro dei limiti fissati pubblicamente al di sopra delle richieste di pacchetti di diritti sempre più costosi." (grassetto nel testo, corsivo mio)

    Il testo è del 1977.

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    Ultima modifica di alvisal61; 02-11-2011, 23:33.

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    • #92
      Il pensiero non ha mai un solo padre, non c'è il manuale dell'intelligenza o della rivoluzione. Caro Marcober potrei citarti Aristotele e Platone, Ficthe e Hume, Leibniz e Kant, Hegel e Fuerbach, Schopenhauer, Bacone, Heidegger, Nietzsche, Croce, Anassimene, Democrito. Come dice Eco i libri rimandano sempre ad altri libri, il pensiero ad altro pensiero. Io sto proponendo una constatazione di fondo. Il denaro non ha corrispettivo ed è solo una convenzione. Da questa ne consegue, in base alla logica razionale,....... La prima conseguenza è una valutazione del sistema economico in cui viviamo nel quale si toglie la convenzione denaro. Le implicazioni immediatamente conseguenti sono relative ad una riformulazione del modello produttivo in base a questa presa di coscienza. Il mio modello non propone il pauperismo, la rinuncia, il risparmio come forma di autopunizione. Propongo di valutare quei beni, quelle attività che compongono la nostra organizzazione sociale in base agli obiettivi del patto sociale. Ci sono alcune cose che si possono eliminare perché in contrasto o ininfluenti sul raggiungimento degli obiettivi e altre che si possono intensificare e privilegiare.
      :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
      (Albert Einstein):preoccupato:

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      • #93
        snap,
        io non sono laureato in filosofia, ma mi piace leggere filosofi, non credo che qualcuno potrebbe mettere in un solo discorso dotato di senso tutti quelli che citi contemporaneamente. Ma se ci riesci lo leggo con piacere.
        Tu dici che "il denaro non ha corrispettivo", ne fai discendere che "e solo una convenzione". Quindi proponi l'abissale esperimento di "togliere" la "convenzione denaro". Allora ne deriva una "riformulazione" del "modello produttivo" in base a questa "presa di coscienza".
        Quindi concludi dicendo che "Il mio modello non propone il pauperismo, la rinuncia, il risparmio come forma di autopunizione. Propongo di valutare quei beni, quelle attività che compongono la nostra organizzazione sociale in base agli obiettivi del patto sociale. Ci sono alcune cose che si possono eliminare perché in contrasto o ininfluenti sul raggiungimento degli obiettivi e altre che si possono intensificare e privilegiare."

        Devo dire, snap, che frasi come quelle da te citate mi strappano un momento di vertigine. Quando mi riprendo (e qui è stata dura provo a capire.
        Tra le molte possibili, scelgo questa strada per approfondire con te: il denaro è una convenzione, ma questo non lo rende meno necessario. Anche il linguaggio lo è, ma io e te non possiamo coordinare i nostri "piani di azione", o i nostri "sentire" e "comprendere" con grugniti e smorfie (anche perchè non siamo vicini). Abbiamo bisogno della convenzione-linguaggio per essere umani nel modo in cui lo siamo.
        Posso anche scriverlo con altre e più autorevoli parole: "il denaro come misura di valore è la forma fenomenica necessaria della misura immanente di valore delle merci, il tempo di lavoro" (Karl Marx, Il capitale, Editori Riuniti, 1980, Libro primo, p. 127), prosegue con "l'espressione di valore d'una merce in oro è la sua forma di denaro, ossia il suo prezzo. Ora un'equazione isolata come una tonnellata di ferro = due once d'oro è sufficiente per rappresentare il valore del ferro in maniera valida socialmente. Non cè bisogno di far marciare questa equazione in file con le equazioni di valore delle altre merci, perchè la merce equivalente l'oro possiede già il carattere di denaro". Di qui, poche pagine dopo segue la famosissima analisi M-D-M (oggi più D-M-D. O, più di recente D-D).
        Il denaro misura qualcosa che ha socialmente valore. Si tratta di quello che il nostro chiama "forma fenomenica necessaria" di una misura. La Misura immanente della merce scambiata (non conta che sia un oggetto): il lavoro fatto da noi per "produrla". Altrove chiarisce che si tratta del lavoro sociale medio riconosciuto, ma qui diventa complesso.
        Vedi io torno sempre lì: il denaro mi consente di "non aver bisogno" di fare complesse equazioni a migliaia di fattori quando voglio scambiare una prestazione con un'altra sul mercato.

        L'immenso guadagno di efficienza che si matura in questo modo ha reso possibile società formate da più di qualche decina di membri. Se vi rinunci devi rinunciare anche al coordinamento.
        Al contrario nulla impedisce utilizzando la "forma-denaro" (come il linguaggio) di "valutare quei beni, quelle attività che compongono la nostra organizzazione sociale in base agli obiettivi del patto sociale" (si, questo è Kant).

        Alessandro

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        • #94
          Caro Alvisa, vorrei vedere. I filosofi citati e potrei citartene moltissimi altri non hanno nessuna relazione e tutte le relazioni. La formazione, la cultura il proprio io pensante è sempre frutto dell'esperienza e della conoscenza. La mia ipotesi è originale in quanto non mi rifaccio esplicitamente a nessuno, ma è frutto di tutti perché da tutti qualcosa, in positivo o negativo, diviene lo sviluppo del modello. Paragonare il denaro al linguaggio come mediatore dei rapporti economici avrebbe senso se il valore rimanesse costante. Tu fai un'equazione ferro=oro lavoro=oro. Il problema è che oggi 1 ora del mio lavoro può valere 1 kg di pane, fra un'ora 4 kg e fra due ore 1/2. Una volta persa l'eguaglianza tra il mio tempo vita lavoro e il valore delle merci, mi danno gli stessi soldi ma vengono convertiti in modo diverso il denaro non media più nulla. Il linguaggio mi permette di scambiare il valore "concetto" in modo abbastanza certo (si potrebbe discutere con Wittengstein e i nominalisti) il denaro invece ha perso la funzione primaria, non è più un mezzo di scambio.
          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
          (Albert Einstein):preoccupato:

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          • #95
            Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
            . Il denaro non ha corrispettivo ed è solo una convenzione. .
            Il denaro viene scambiato se la gente si fida di lui..se ci pensi bene..il suo corrispettivo è la FIDUCIA.
            Se non hai la fiducia dei tuoi famigliari, non hai una famiglia.
            Se nn hai la Foiducia dei tuoi simili non esisti.
            Direi che il denaro contiene e veicola il collante del Patto Sociale, cioè la Fiducia reciproca.
            Come diceva Alvi, non posso avere tempo di valutare se posso fidarmi di OGNI persona che incontro, per cui devo semplificare.. mi astengo dal valutare a fondo (ci vorrebero anni) una persona e attraverso il denaro CONDIVIDO il rischio con tutta la comunità..cioè..lui potrebbe essere una disonesto..ma se mi paga con il denaro che tutta la comunità accetta, non ci rimetterò.
            Se fossi da solo a decidere forse perderei un'occasione di scambio interessante..ma condividendo il rischio fra tutti, come una sorta di assicurazione, lo posso fare e spesso è un vantaggio per tutta la comunità (si cra ricchezza attraverso lo scambio, perchè si sfruttano meglio i fattori produttivi).

            Ci sono alcune cose che si possono eliminare perché in contrasto o ininfluenti sul raggiungimento degli obiettivi e altre che si possono intensificare e privilegiare
            Ci sono cose che sono escluse dall'attività pubblica, in quanto appunto non necessarie agli obiettivi comuni..ma non prentenderai di dettare leggi per gli obietivi privati vero? per cui ognuno, nel limite del rispetto degli altri, penso posssa fare quel che crede..no?

            Il problema è che oggi 1 ora del mio lavoro può valere 1 kg di pane, fra un'ora 4 kg e fra due ore 1/2.
            Vediamo..nele ns campagne (almeno sino alla prima guerra) e nelel campagne cinesi..un contadino lavora per ottenere il cibo del giorno..se uno ha un figlio, diciamo che si mette a dieta..quindi diciamo 8 ore per 1 pugno di riso o 1 pugno di farina di mais..ecco che hai creato la moneta..8 ore di lavoro=1 pugno di riso. se ti serve un vestito e per farlo ci vogliono 2 giorni, lo pagerai 2 pugni di riso.
            Se però un bravo sarto(con l'aiuto di uno strumento da lui inventato) lo riesce a fare in 1 giorno, tu glielo pagheresti 1 pugno.. io sempre 2.
            Quindi, dopo un pò il sarto direbbe, ma perche devo farlo in fretta e con spreco di ingegno, se poi mangio sempre 1 pugno di riso come tutti i miei colleghi? al diavolo impegno e invenzioni, chiamo i miei amici sarti e ci mettaimo d'accordo che un vestito si fa in 3 giorni e ci facciamo dare 3 pugni di riso, e nel giorno "rubato" andiamo a pescare e quel giorno mangiamo riso e pesce che è meglio di riso e basta.
            Invece se vede che usando l'ingegno, mangia lui e suo figlio, cerca di farsi venir euna buona idea al giorno.

            Morale.. se introduciamo la disonestà, qualsiasi patto sociale salta..e viceversa..non è lo strumeto tecnico denaro che porta con se il problema , ma la disonestà...come patto sociale funzionerebbe bene anche il nostro..ad esempio se tutti pagassero le tasse.. se tutti lavorassero con criterio e dedizione..se nessuno rubasse ...

            Comunque..gira gira..se il tuo modello non è una comunità Amish ..mi pare assomigli molto ad un'utopia comunista..come faceva notare Alvi..col concetto di "lavoro medio sociale" ..il che lo rende affascinante ma storicamente inapplicabile (ovviamente la storia deve ancora finire per cui..tutto è possibile).

            Marco
            Ultima modifica di marcober; 03-11-2011, 09:34.
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #96
              io credo di capire,
              ciò che accusi, in effetti, non è la "forma-denaro" in quanto tale o in sè (lavoro per un filosofo di quelli di una volta. Una ontologia della "forma-denaro" e della "forma-lavoro"), ma la deformazione contemporanea (il termine fa molto problema, ma per ora lasciamolo) dello scambio D-D.
              Come dice Gallino (Lucianio Gallino, Finazcapitalismo. la civiltà del denaro in crisi, Einaudi 2011, p. 133) "il capitalismo dei mercati finanziari genera soprattutto l'accumulazione del capitale entro se stesso".
              L'abuso di fiducia (come giustamente ricorda Marco il "denaro" è fiducia -anche se si tratta di affermazione ontologica-) ha portato il sistema finanziario, autoreferente e ostile a qualsiasi regolazione democratica come è noto, a creare abusivamente denaro. Questo denaro (sotto la forma di debito incardinato in complessi strumenti finanziari) ci sta ora addosso e ci preme. Preme le nostre vite.

              Non è utile, a volte, andare a cercare le essenze. Si perde di vista il punto.


              PS. circa la questione della variazione dei prezzi, è proprio il prosieguo delle pagine citate di Marx che lo tratta. Tuttavia da qui una delle critiche tecniche al marxismo. Il discorso sarebbe lungo, e inutile.

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              • #97
                IL fatto che si crei ricchezza attraverso lo scambio è molto aleatorio e discutibile. Il concetto da cui parti per cui il tuo rapporto con gli altri è solo competitivo è anch'esso da valutare. Serve per il raggiungimento degli obiettivi organizzare la società come una gara competitiva? In questo contesto la sanità e l'assistenza come si configura. Se l'obiettivo del patto sociale è far vincere i migliori conviene eliminare i diversamente abili, i meno intelligenti. Una società ideale si dovrebbe restringere ai vincitori e gli altri? Facciamo vincere una parte e una parte deve servire? E' un modello esistente in natura, ma chi serve nel branco di solito chiede un corrispettivo. L'uomo non riesce a superare l'organizzazione del branco nella propria intelligenza?

                Quello che io contesto attualmente è l'organizzazione sociale partendo dai principi. Dopo circa 100.000 anni di presenza sulla terra si potrebbe cominciare a ragionare in modo diverso dal modello Maschio Alfa. La nostra società è ancora basata su un sistema di branco, tutta l'intelligenza umana si è adoperata per complicare le regole e renderle autogeneranti. La formazione, l'organizzazione politica (qui i diversi modelli sono apparentemente alternativi, ma in profondità mantengono i meccanismi della sopraffazione e del controllo), l'organizzazione sociale non si sono evoluti. Chi è più forte, non muscolarmente o intellettualmente, domina e chi è più debole soccombe. Il denaro inteso come mezzo è neutro, inteso come potere è invece determinante. Fino al secolo scorso il denaro era mezzo perché le risorse disponibili erano insufficienti e quindi serviva a selezionare chi poteva sopravvivere, oggi la cosa è cambiata. In vaste aree del mondo le risorse sono sufficienti, abbiamo anche i mezzi per il controllo dello sviluppo demografico e si comincia a diffondere la cultura della sostenibilità. Sostenibilità vuol dire che in un'area possono vivere in modo ottimale (tutti i bisogni soddisfatti) un certo numero di persone. Se questo criterio viene applicato il sistema di controllo non è più necessario perché non serve eliminare una parte della popolazione. Questo è un concetto base che si può sviluppare per calarlo nella realtà e svilupparlo in tutte le sue conseguenze, ma è una base di partenza che stravolge l'attuale organizzazione. L'attuale organizzazione va stravolta per necessità perché mancando la sostenibilità del modello porta all'annichilimento dello stesso.
                Ultima modifica di nll; 03-11-2011, 22:33. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                (Albert Einstein):preoccupato:

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                • #98
                  Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
                  L'abuso di fiducia ha portato il sistema finanziario, autoreferente e ostile a qualsiasi regolazione democratica come è noto, a creare abusivamente denaro. Questo denaro (sotto la forma di debito incardinato in complessi strumenti finanziari) ci sta ora addosso e ci preme. Preme le nostre vite.
                  Ammetto la mia totale incapacità a inseguirti sulle scoscese vie della filosofia. Ne capisco e accetto l'utilità, ma non la "maneggio" granchè, quindi mi astengo.
                  Tornerei invece alla tua obiezione che un superamento del denaro sarebbe una proposta paragonabile all'agonizzante "decrescita felice".
                  Certo che se andiamo a immaginare un sistema dove la tua consulenza o la mia prestazione professionale la "monetizzi" in rape o capponi... ebbè più che decrescita staremmo parlando di riesumazione di rapporti economici medioevali!
                  D'altra parte, anche senza filosofeggiare, è ovvio che la tua frase che ho riportato è verissima e terrorizzante allo stesso tempo.
                  E QUALCOSA andrà fatto!
                  La posizione di chi, come Snapdozier, vede il superamento della moneta come una condivisione e uno scambio è sempre parsa un pò ottimistica, diciamo così. E anch'io la critico spesso. Ma non è che nasca dal nulla eh! Nasce da situazioni come la "polarizzazione" fra elite super-ricca e masse sempre più disastrate che è VERISSIMA! E a cui non si può rispondere a colpi di battute!
                  D'altronde come dice giustamente Marcober un sistema per riconoscere il "valore" che ti rende meritevole dell'ombrellone in prima fila o della casa vista mare è INELUDIBILE. Ovvio.

                  La sfida è proprio quella di trovare una via di compromesso che salvi la "capra" della valorizzazione di impegno, tempo, professionalità, studio, bravura, ecc. ecc. con i "cavoli" della soluzione dei problemi che la gestione finanziaria della moneta ha ormai messo in chiara evidenza!
                  Anche perchè qui NON si tratta di difendere un sistema, del tutto teorico ormai, dove io produco e quindi GUADAGNO, ma un sistema che sta rendendo pressochè automatico e quasi condiviso a llivello popolare globale l'idea demenziale che ogni volta che serve più spesa (e ne servirà sempre di più...) si possa ricorrere alla spremitura di chi lavora e produce ricchezza (categoria che NON si identifica solo con i cosiddetti "lavoratori" secondo la mitologia antagonista classica e tantomeno con i pensionati) col risultato di creare una crescente pressione fiscale unita a una dilagante speculazione finanziaria. Cosa che si sta trasformando in una frizione preoccupante fra il gruppo dei produttori di ricchezza (dove ormai l'unica strada percorribile per mantenere il livello di guadagno pare essere il risparmio spinto, specie del costo del lavoro) e il gruppo degli assistiti, palesi o occulti, che vedono crollare come castelli di carte tutte le "certezze" welfaristiche degli anni 70.
                  Un esempio è l'entusiasmo con cui ora viene quasi invocata l'adozione della cosiddetta "patrimoniale" in Italia!
                  In realtà era una grande idea adottarla anni fa, ma solo per utilizzarla come metodo per abbattere le imposte sul lavoro! Mantenendo invariata la già enorme pressione generale, NON come ulteriore "pezza" per racimolare qualcosa!
                  Il rischio, grave, che molti non riconoscono è che questa crescente pressione fiscale non garantisce affatto entrate sicure e continue! Se la crisi si aggrava e i produttori di reddito vedono calare i redditi prodotti... pagheranno MENO IMPOSTE! E a quel punto aumentare ancora la pressione non farà altro che accelerare il circolo vizioso!
                  Uscire da questo avvitamento non è affatto semplice. Ora tutti inneggiano alle misure "di crescita" (e quelli che vi inneggiano di più eran quelli che parlavano sussiegosamente dei vantaggi della "decrescita" solo qualche mese fa! Potenza dell'irrompere della realtà nel salotto del visionar-chic! ), ma che cosa PUO' davvero crescere come produzione di ricchezza nell'occidente?
                  L'industria?! Quella che resiste si è ampiamente adeguata e non assorbirà che una minima parte degli aspiranti. Produce ricchezza, certo. Ma la produce adeguandosi alle imposizioni della finanza internazionale! Quindi al minimo costo.
                  L'agricoltura? Sarà tanto che l'occidente possa continuare a garantire l'approvvigionamento di cibo al mondo! E' bastato che una parte piccola dei produttori cerealicoli americani si accorgesse che produrre colza e similari per fare bioetanolo era più conveniente che esportare grano a costi infimi per fare schizzare i costi e gettare nel panico mezzo mondo.
                  I servizi? Vanno bene per fare occupazione! Ma la ricchezza prodotta è spesso più teorica che pratica!

                  Il grande campo disponibile per l'occidente che resta è SOLO la produzione energetica! Quando si capirà che occorre superare il problema "economico" solo apparente del costo maggiore dell'energia autoprodotta rispetto a quella importata allora si potrà ragionare!
                  Invece il gioco della finanza monetaria continua a suggerire ragionamenti come questo: Rinnovabili: Ue, da largo uso rischio caro-bolletta - Rinnovabili - Ambiente&Energia - ANSA.it
                  E secondo me questa cosa è ampiamente meritevole di una riflessione più sulla sostenibilità del ssitema monetario-finanziario attuale che sulla "economicità" di una fonte gratuita e rinnovabile!!

                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                  • #99
                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio

                    Il grande campo disponibile per l'occidente che resta è SOLO la produzione energetica! Quando si capirà che occorre superare il problema "economico" solo apparente del costo maggiore dell'energia autoprodotta rispetto a quella importata allora si potrà ragionare!
                    Condivido molto la tua analisi, salvo la conclusione..il ruolo taumaturgico del pannello o della pala eolica non mi convince..mi ricorda molto Don Chiscotte che (diametralmente) dava la colpa alle pale..

                    E' certo che i paesi Europei devono specializzarsi in servizi e prodotti che siano richiesti sul mercato mondiale, altrimenti saranno tagliati fuori.. poteva essere la produzione di impianti per energia FV..i tedeschi ci hanno porvato..ma ormai li vedoi perdenti contro i cinesi..come sono perdenti altri nell'eolico..

                    Però pensare che possiamo risollevarci come produttori di energia..mah..la vedo male..per 2 motivi:
                    - non sono convinto come te che la produzione di energia rinnovabile possa (a breve) costare meno di quella fossile..e qui ormai gli obietivi devono essere di brevissimo periodo..una manovra di agosto è gia vecchi a ottobre..la grecia ha soldi sino al 15 dicembre..etc.
                    Ovviamente considero le TASSE sulla CO2 non un COSTO, ma appunto una forzatura del mercato per guidarlo verso comportamenti che non seguirebbe (proprio perchè più onerosi)..queste tasse sarebbero reimpiegate e quindi non sono un costo (per costo considero le pure contropartite necesasrie per produrre un bene..petrolio + centrale per fossile..pannelli+istallazione per FV, etc)

                    - comunque l'energia è un bene di consumo interno..poco adatto all'export (limiti stoccabilità + limiti reti)..e comunque i ns confinanti sembrano i meno adatti come candidati clienti...e quindi non genera un flusso di pagamenti su estero..come il Made in Italy o il Turismo..col quale comprare materie prime, generi alimentari, carburanti liquidi, tecnologie e quant'altro dobbiamo forzatamente importare..

                    Per questo, pur condividendo gli obiettivi Europei, mi limiterei a fare quelli, sovracosti permettendo, ma non mi sembra appunto la via che ci rissolleva.. poi ovviamnete sono opinioni..

                    Però dire che la CEE è un illuminata guida quando fà politiche per le rinnovabili..ed è al soldo dei lobbisti quando poi fà "il ragioniere"..mi sembra semplicistico e ingeneroso.
                    Marco
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                      - comunque l'energia è un bene di consumo interno..poco adatto all'export (limiti stoccabilità + limiti reti)..e comunque i ns confinanti sembrano i meno adatti come candidati clienti...e quindi non genera un flusso di pagamenti su estero..come il Made in Italy o il Turismo..col quale comprare materie prime, generi alimentari, carburanti liquidi, tecnologie e quant'altro dobbiamo forzatamente importare..
                      La tua analisi non fa una grinza (anzi ne fa una, ma piccola! ) Questo però vale SOLO all'interno del sistema economico finanziario attuale! Che lo so che è l'unico che abbiamo, ma qui si discuteva appunto di un ipotetico "dove andare" se questo sistema lo vogliamo CAMBIARE!
                      Ovvio che nemmeno io investirei i miei risparmi nel dotarmi di una pala eolica e quattro pannelli pretendendo di risparmiare.
                      Questo non toglie che, a naso, istintivamente (quindi senza fare l'analisi del conto economico) l'idea di bruciare un mucchio di energia per andarsi a prendere delle fonti sempre più costose, inquinanti, che siamo o saremo costretti a difendere con le armi, che ci impone un salasso di "bolletta" di 50 miliardi/anno sia MENO COSTOSO del produrre energia illimitata, rinnovabile, pulita con una produzione dei ricchezza che resta al 100% in Italia.... beh! A me qualche dubbio lo pone! Davvero è così ridicola questa riflessione?
                      Non è che, alla fine, il sistema è soprattutto vantaggioso per i pochi che lo gestiscono? Credo sia una domanda concessa anche a chi non ha Chavez come idolo da adorare no?
                      Se il sistema dice "è più conveniente importare gas/petrolio ecc", o ci rassegniamo (e quindi ci rassegniamo anche all'inevitabile crollo del sistema di distribuzione reddituale tramite occupazione... per me no problem, non sono dipendente, ma davvero sono tutti così entusiasti di un futuro di precariato assistito?!? Mah!) o cerchiamo un altro sistema!
                      E mi riallaccio alla "piccola grinza" del tuo ragionamento.
                      Tu parli in termini di "ricchezza esportata". In realtà NON è affatto vero che si è ricchi solo se si esporta! Si è ricchi se si ha l'ENERGIA (sotto forma di cibo, prodotti, farmaci, TEMPO!!) per soddisfare i bisogni. Questa mentalità di commercio e scambio continuo è una delle pecche dell'attuale sistema. Ma se consideri il famoso e per qualcuno famigerato PIL come indicatore di benessere e ricchezza noterai che non misura solo le esportazioni, ma tutto il "prodotto", cioè appunto la ricchezza prodotta (e anche un pò di prodotto che non dà ricchezza, vero).
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                      • quando anche tu parlavi di superare il problema (apparente?) del maggior costo dele rinnovabili..o di necessita di stimolare la crescita, mi pare lo facevi all'interno del sistema attuale..perchè o ci salvimao con questo..oppure salutiamo l'Euro e la copagnia e ci rimettiamo in gioco (a quel punto , se serve un patto sociale nuovo, io mi iscrivo alla Lega e voglio la secessione, e tornare nell'Euro..discorso molto egoista, lo sò, ma voglio che i iei figli crescano in Europa e non nel Medio Oriente Europeo).

                        Detto questo..e sempre all'interno dele logiche attuali..
                        1 MWh di gas=30 Euro=15 Kwh di EE=1950 euro di Pannelli solari (per calcolo uso 2 euro/W; 1250 kwh anno; 20 anni; 5% di interessi passivi)
                        i 30 euro vanno ai Russi o agli Algerini..i 1950 euro vanno probailmnete 1000 ai cinesi, 200 ai tedeschi, 750 ad italiani..

                        Ovvio che se spendo 65 volte di più per mega, il PIL cresce enormemente..anche se rifaccio un ponte crollato cresce il PIL..ma il Paese si impoverisce..

                        Comunque se spendo 1920 euro-mega in più ..per 330 Terawh di consumo, spenderei 633 mld di euro in più..quando le spese militari italiane sono ad esempio 20 mld/anno (di cui quelle per la difesa del petrolio una minima frazione..diciamo pure tutte le spese per le campagne straniere..mettiamo 1-2 mld anno..)
                        Marco
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                          L'uomo non riesce a superare l'organizzazione del branco nella propria intelligenza?
                          NO! E bisogna farsene una ragione
                          Sono almeno 3000 anni che guru, riformatori, religiosi ecc… ci provano e finora hanno ottenuto risultati limitati nel tempo e nello spazio e perlopiù discutibili.
                          Perché partono da un’idea fasulla e cioè che tutti gli uomini siano mediamente belli, mediamente abili, mediamente intelligenti e mediamente buoni.
                          Non è così, ci sono i diversamente belli, i diversamente abili, i diversamente intelligenti ed i diversamente buoni.
                          La “cultura” può cercare di convincerti che il brutto è un “tipo” che l’handicappato abbia qualche abilità particolare o che l’imbecille sia almeno simpatico. Ma il cattivo non lo convinci, lui se ne frega della tua “cultura”. Se non trovi il sistema di renderlo innocuo ti frega e tutti i discorsi che si fanno sono aria fritta.
                          A parte che una società come quella da te auspicata, simile ad un alveare, al massimo può inventare le cellette esagonali.
                          A qualcuno può piacere così.
                          Per quanto riguarda il mezzo monetario la polemica è la solita di coloro che amano il pensiero semplice.
                          Si critica il mezzo mentre si dovrebbe criticare l’uso che se ne fa.
                          Non puoi mettere al bando la corrente elettrica perché qualcuno la usa per certe sedie.
                          L’uso della moneta come mezzo intermedio di scambio è di estrema utilità, certo che può servire anche a pagare baldracche, corrompere funzionari e comprare armi. Ma è l’uso da criticare, non il mezzo.
                          Stesso discorso per l’accumulo di ricchezza, in certe condizioni io lo chiamo “risparmio”.
                          Se questo mese riesco a mettere da parte 500 € non mi sento in colpa perché quando ne avrò bisogno non romperò le pa..e a nessuno. Ma se dovessi essere messo al bando come sporco capitalista i 500 € me li vado a sbranare in ristoranti a 5 stelle e quando ne avrò bisogno andrò a manifestare davanti a palazzo Grazioli.
                          A qualcuno può piacere così!
                          Quando si capirà che occorre superare il problema "economico" solo apparente del costo maggiore dell'energia autoprodotta rispetto a quella importata allora si potrà ragionare!
                          Quasi lo stesso discorso, Bright!
                          Le cose andrebbero bene se tutti nel mondo si comportassero in questo modo o che ci fossero delle barriere doganali rigorosissime. Altrimenti non funziona.
                          Se per produrre un kg di alluminio ci vogliono 20 kWh, i quali, se prodotti con mezzi autarchici, costano 6€ è evidente che l’alluminio non lo puoi vendere a meno di 6 €.
                          Se qualcuno in giro per il mondo riesce a produrre i famigerati 20 kWh al prezzo di 1 € per te è finita. Chiudi. Oppure continui a produrre e pagare gli operai con qualche “gabola”, ma sarebbe più economico mandarli a pescare.
                          La soluzione potrebbe essere l’autarchia. Ci hanno provato, non è stato un successo.

                          Ciao Tersite
                          Ultima modifica di tersite3; 04-11-2011, 19:21.
                          Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                          Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                          • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                            Ovvio che se spendo 65 volte di più per mega, il PIL cresce enormemente..anche se rifaccio un ponte crollato cresce il PIL..ma il Paese si impoverisce..
                            Allora... le cose sono più complesse. Partiamo dall'esempio che fai. Il PIL misura SEMPRE una ricchezza prodotta. Se ricostruisci o costruisci da zero un ponte non impoverisci nessuno SE NON per la quota di energia che devi importare! (E quando parlo di energia parlo di ogni forma, dal cibo ai beni materiali, alle fonti fossili!)
                            Ripeto che secondo me gli occhiali "monetari" ci hanno fatto perdere il senso del concetto di ricchezza. Non è che OGNI attività umana se non produce qualcosa da vendere all'estero è una perdita! Anzi!! E' proprio il contrario! E' il sistema finanziario-monetario che mette in atto le condizioni per cui diventa conveniente spostare (a costi energetici enormi) merci e beni per mezzo mondo! E' il sistema che impone a ogni azienda di produrre nel minimo tempo la massima quantità possibile al prezzo (che non significa costo!) più basso possibile.
                            Un paese che spende 50 miliardi/anno per importare le fonti energetiche e poi NON HA i soldi per ricostruire il ponte crollato (e siamo quasi a sti livelli non credi?) NON E' ricco! O perlomeno è un ex-ricco in parabola discendente che cerca di raccattare due soldi vendendosi i gioielli di famiglia per pagare qualche debito!!!

                            Se mi continui a porre esempi MONETARI su quanto costa l'energia rinnovabile rispetto al gas algerino non potrò che darti ragione. Certo. Ma ciò non toglie che i problemi che esistono e che vediamo tutti non avranno nemmeno un minimo di miglioramento anche nel caso che l'Algeria dimezzi il costo del gas!
                            Il sistema attuale sta distruggendo posti di lavoro perchè sta spostando la produzione di ricchezza in altre zone del mondo! La pretesa, diffusa negli ambienti "piedi per terra", che basti solo abbassare il costo dell'energia, liberalizzare, togliere costi pubblici e l'industria magicamente ritornerà a produrre ricchezza è UTOPICA! Perlomeno quanto la decrescita.
                            Quello che succederà è invece la continuazione dell'attuale trend. Aumento graduale della tassazione sulla produzione di ricchezza residua, erosione graduale delle forme di wellfare, formazione di "bande" ideologiche armate (virtualmente) ognuna agguerritissima nel difendere quelli che considera diritti acquisiti.
                            Il tuo accenno alla difesa della zona-euro nel nord Italia appartiene a questo ambito. E io mi aggregherei al volo sia chiaro!
                            Per chi non lo sapesse l'ipotesi dello sdoppiamento della zona euro in euroA (Germania, Francia e satelliti) e euroB Spagna, Grecia, Portogallo) è già stata avanzata in ambito europeo. Con l'anomalia, tutta italiana di una zona (nord) che per indici produttivi, qualità di vita e pressione fiscale REALE è SUPERIORE alla Francia e compete tranquillamente con le zone industrializzate tedesche e una zona (centro-sud) molto più vicina alle dimensioni spagnole o greche.
                            Uscire dall'euro in queste condizioni vorrebbe dire un disastro economico per la zona nord. Rimanere nell'euro alle condizioni imposte da FMI, BCE, Germania-Francia ecc. vorrebbe (VORRA') dire una dolorosissima rinuncia a certe abitudini assistenziali per la zona centro-sud
                            Chi non ha ancora capito ste cose non dovrebbe prendere troppo in ridere le boutade populistiche di certi personaggi!!
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • Se restiamo ancorati all'orizzonte dei 12-24 mesi non approfondiamo e non sviluppiamo nulla. Il sistema attuale non è più utilizzabile perché porta all'annichilimento. E' facilmente calcolabile e la necessità di una nuova organizzazione sociale non è un'opzione.
                              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                              (Albert Einstein):preoccupato:

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                              • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                Allora... le cose sono più complesse. Partiamo dall'esempio che fai. Il PIL.......
                                lucida analisi nella seconda parte.

                                Mi permetto sul PIL.. se crolla un ponte PIL aumenta del valore del Ponte (investimento dello Stato) MENO le Importazioni necesasrie alla sua costruzione..ad esempio il cemento (nazionale) necessario a farlo + tutta la manodopera sono un aumento secco del PIL..parallelamente l'Ente pubblico che deve farlo emette debito pubblico per finanziarlo, che è debito di tutti (Paese + povero).
                                Ultima modifica di marcober; 06-11-2011, 14:31.
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                  Il sistema attuale non è più utilizzabile perché porta all'annichilimento..
                                  non penso..piuttosto come dice Bright la ricchezza si sposta..ai cinesi avere un'economia che cresce al 9% e che ha in pancia il debito USA..non può sembrare un sistema al tramonto e annichilito..è appena tornato mio suocero da Pechino, e in una foto vedi solo grattacieli, e dove non ci sono grattacieli ci sono gru a perdita d'occhio..
                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                  • Ed è proprio questo sviluppo rapido basato sul nostro modello che è il segnale più evidente della prossima fine. La nostra. Continuare a far finta di nulla, il continuo scrollare le spalle, il guardare all'orizzonte per scorgere qualche macchia di sereno è tranquillizzante, come guardare la partita di Coppa dei Campioni mentre il monte Toc, che non aveva evidentemente la televisione, decideva di andare a fare una passeggiata in valle. Beato il suocero che torna da Pechino raggiante e pieno di regalini per il genero e i nipotini, spera che duri e buona fortuna.
                                    :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                    (Albert Einstein):preoccupato:

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                                    • Elenco Paesi che nel 2010 crescevano più del 10%

                                      Argentina
                                      India
                                      Arabia
                                      Cina
                                      Russia
                                      Turchia
                                      Brasile
                                      Indonesia
                                      Singapore
                                      Corea
                                      Hong Kong

                                      Visto da casa tua sembra che il mondo abbia qualche sprazo di sereno...girando il mondo si vede dove è finita la richezza che faceva risplendere l'Europa..a chi ci ha venduto petrolio, materie primo o pannelli..
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • Tutto vero e giusto, ma

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                                        UE 18.388 35.000 (tot. 46.703)
                                        nafta 16.689
                                        cina 4.326 11.626
                                        mercosur 2.302
                                        osean 2.173
                                        russia 1.608
                                        india 1.217

                                        Fonte: Limes


                                        Se un paese che ha 1.217 mld di $ di PIL cresce del 10% cresce di 12 mld. Se un paese (?) da 18.388 cresce del 1% cresce di 183 Mld. le percentuali se non sono collegate con i valori possono dare delle illusioni ottiche (il reddito pro capite tedesco in valore assoluto, cioè in euro è cresciuto più di quello cinese negli ultimi anni).

                                        Comunque fortunatamente è in corso una enorme, epocale, perequazione di ricchezza nel mondo. Dobbiamo esserne felici. Per loro e per noi.

                                        vengo alla lettura di cosa avete scritto:
                                        Brighting 98. Lungi da me dare l'impressione di considerare equo e intoccabile l'attuale assetto del sistema economico e sociale (con i rapporti umani, relazionali e di potere che contiene e rende possibili, oltre che vincenti); la mia frase che tu riporti (L'abuso di fiducia ha portato il sistema finanziario, autoreferente e ostile a qualsiasi regolazione democratica come è noto, a creare abusivamente denaro. Questo denaro -sotto la forma di debito incardinato in complessi strumenti finanziari- ci sta ora addosso e ci preme. Preme le nostre vite.) è, secondo me, il punto. Da qui scappare ad immaginare il paradiso potrebbe essere consolante, ma non lo trovo molto utile. Poi, per carità, magari mi sbaglio (del resto il me stesso ventenne che aveva molti libri di Marx, era di parere in parte diverso).
                                        Diciamo che oggi, novembre 2011, penso -raggiunti i cinquanta anni di età (sigh)- che il punto sia intervenire sui meccanismi operativi esistenti, spostandoli. Ma che per farlo serve un'azione politica. Cioè serve raggiungere i rapporti di forza necessari.
                                        Ho letto con interesse, tra gli altri (es. Stiglitz, Krugman, Roubini), un libricino di Robert Reich (Aftershock) nel quale vengono forniti alcuni dati sugli USA. Ad esempio, l'1% della popolazione sia nel 1928 sia nel 2007 aveva nelle sue mani il 27% del reddito totale; di questo il decimo più ricco (0,1% della popolazione) l'11%; il 10% più ricco ha il 50% della ricchezza.
                                        Ma negli anni settanta ciò che nel 2007 (e 28) è 27% era 8%. Quando i reddito è meno concentrato (e la cosa è logica) i risparmi salgono. Negli anni cinquanta-ottanta, negli USA, le famiglie risparmiano il 9-10% del reddito. Invece nel 2007 solo il 3%.
                                        Indovinate? il debito delle famiglie ha andamento opposto. Negli anni sessanta è il 55% del reddito, nel 2007 il 138%.

                                        Cosa sostiene questo indebitamento (tecnicamente necessario a causa della volontà di mantenere il tenore di vita desiderato, anche quando il reddito cala in potere reale d'acquisto perchè la ricchezza è andata altrove)? Le case (semplifico, in realtà anche il lavoro delle donne e l'aumento delle ore lavorate, ma è il debito quello più importante).

                                        Io in questi anni non ho comprato la casa dove vivo, malgrado la mia banca mi stesse addosso perchè facessi un mutuo e malgrado mia moglie lavori in quel settore. Il problema è che vivo in una casa in un bel quartiere e pago un affitto ragionevole. Invece comprare la casa dove abito costava 60 anni di affitto annuo lordo. Perchè questo assurdo? La ragione è che alcune mirate politiche pubbliche e un assetto complessivo del sistema finanziario ha indotto le banche (semplifichiamo) a vendere denaro per acquisto casa a fronte di garanzie irrealistiche grazie a prodotti secondari, costruiti sul "sottostante" contratto di mutuo, che le rendevano possibile spostare l'impegno fuori bilancio e "venderlo" di nuovo al consumatore. Non ce ne siamo accorti, ma quando abbiamo sottoscritto un prodotto finanziario che contiene obbligazioni, il rendimento promesso erano i nostri stessi soldi delle rate di mutuo (cioè dell'insieme dei mutuatari internazionali).

                                        Quindi il sistema funzionava così:
                                        - la ricchezza si è allontanata dal lavoro (concentrandosi su chi non produce beni o servizi, ma gestisce il denaro);
                                        - chi lavora (il 90% della popolazione) era quindi relativamente più povero, ma non voleva sentirselo dire;
                                        - per consumare (scusate, metto la casa di proprietà tra i consumi) ha quindi aumentato l'indebitamento;
                                        - per aiutarlo ad indebitarsi oltre le sue capacità (questo dovrebbe essere un reato, ed in parte lo è) chi aveva il denaro ed i suoi agenti (ci metto anche mia moglie), gli hanno raccontato una favoletta: "la tua casa vale, e varrà sempre di più";
                                        - quindi gli hanno detto: "non importa se non hai i soldi per pagare la rata, tanto quello che compri aumenterà di valore. Al massimo lo rivendi o fai un altro debito sul delta";
                                        - quando il consumatore ha firmato il contratto (ma vale anche per la macchina) l'istituto finanziario si è trovato in mano un accordo che diceva più o meno "in cambio di X denaro ti darò x per n anni";
                                        - avendo fornito X e volendo continuare ad accrescere il proprio business (limitato di regola dal capitale disponibile) l'istituto ha avuto un'idea geniale (la prima fui Lehman Brothers): "vendiamo il contratto";
                                        - peccato che per vendere un contratto "X=x per n" devo sapere che "n" sarà adeguato; se smettono di pagare la rata, infatti, io non riottengo X. Il suo valore è X'= x per n' (dove n' è la stima di restituzione effettiva). Dunque, poichè tutti sappiamo che qualcuno le rate nel tempo non le paga e dunque non riottengo X su tutti i contratti (per cui X' è inferiore a X e devo accantonare riserve a bilancio) - a questo punto li vendo dopo averli fatti certificare AAA. Mi riprendo i soldi ed erogo un altro mutuo, senza avere riserve sufficienti.
                                        - A chi li vendo? Al mercato (con il che si ritorna).

                                        Ora vediamola al contrario:
                                        - la mia famiglia guadagna x - ma voglio la casa che costa X;
                                        - dato che "so" che salirà sempre di valore faccio il debito (me lo buttano dietro!);
                                        - dopo un certo numero di n (n' - ma dato che la ragione non è una mia malattia invalidante, ma una crisi generale ciò succede a molti) non riesco più a pagare la rata del mutuo;
                                        - io perdo la casa, ma c'è di peggio: i derivati fatti sul mio contratto vanno in crisi. Troppi pochi pagano. Quindi vengono declassati. Chi li ha in portafoglio deve portare degli ulteriori asset alle sue controparti per sostenerne il valore.
                                        - quando la cosa prende velocità il sistema non tiene più. Allora crolla (2008, subito dopo il picco della ineguaglianza).
                                        - ma se crollano le banche si ferma il credito e chiudono le fabbriche e si svuotano i negozi (perchè i distributori senza credito non possono comprare le merci, le fabbriche produrle, etc.).
                                        - dunque lo stato interviene e salva le banche. Con quale denaro? Con il nostro. Attuale? No futuro (con il denaro delle tasse dei nostri figli).
                                        - Ma se il debito (che a questo punto si è spostato, dalle famiglie, alle banche, allo stato) diventa troppo ci troviamo all'oggi (2011, tre anni dopo).
                                        - Improvvisamente il debito non è più dei nostri figli: è nostro.

                                        Tutto ovvio, razionale ed anche previsto.

                                        PS: non sono il solo stravagante che non ha comprato la casa. Anche mio fratello che lavora in McKinsey e guadagna davvero troppo vive in affitto. Lui una bellissima casa al centro migliore di Milano la comprava con tre anni di stipendio (e il 2008 lo aspettava almeno dal 2003).

                                        PS-PS: tutto quanto sopra si può leggere anche come una immensa "pompa". Che assorbe la ricchezza nel sistema finanziario, cioè nella modalità di produzione D-D.
                                        Ultima modifica di nll; 16-11-2011, 21:51. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                        • Allvi, sul post 109...Vero,,ma nel 2010 il PIL mondiale è cresciuto del 5% e nel disastroso 2011 cresce del 4%..tranne che in Euopa e USA tutti gli altri vanno da bene a benissimo..nonostante il peso relativo dei singoli Paesi sia basso, come sottolinei tu, siccome vanno tutti bene, la media mondiale è costantemente 2 punti sopra i Paesi occidentali.
                                          Concordo che tutto ciò è segno di enorme trasferimento di ricchezza da noi a Paesi emergenti che ci vendono materie prime..bene così...ma era una risposta a Snap che sostiene che il Mondo va male e la colpa è del sistema capitalistico..no, il Mondo va benone e noi ci impoveriamo perchè non abbiamo sempre meno da scambiare sul mercato ..se non il ns know how in servizi (finanziari), tecnologia (e per Italia Turismo e Made in Italy). Ovviamnete il "sistema" non ha colpe..anzi sta finalmente pagando le materie prime a chi ha avuto la fortuna di esserene rifornito dal Buon Dio..e questo intacca il ns tenore di vita..tutto quà.
                                          Marco
                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                          • No Marco, il mondo va male anche se i conti tornano. I conti tornano perché sono virtuali e sulla carta tutti i businnes plan sono ottimi. Solo che se non si alzano gli occhi non si riesce a vedere il cielo, se si continua a tenere gli occhi per terra si evitano i piccoli ostacoli, ma poi si cade nel burrone. I conti di Alvisa sono perfetti e ormai noti a molti, ma quei conti stanno in piedi perché non sono convertibili. Un kilo di pane è un kilo di pane. Se il denaro è un mezzo rifai i conti con il pane.
                                            :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                            (Albert Einstein):preoccupato:

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                                            • snap,
                                              detto tutto il male possibile del sistema neconomico-finanziario nel quale ci troviamo a vivere, puoi aiutarci a capire anche a noi poveri mortali? Al di là del "cielo" e della "terra".
                                              Io non capisco cosa intendi con la metafora del pane. Sono nato a Milano il 7 maggio 1961, da una famiglia della media borghesia lavoratrice (padre dirigente d'azienda e madre funzionario dello stato). Ho vissuto i miei primi dieci anni a Milano frequentando le scuole. Pur non essendo ricchi oltre il pane (che non sappiamo fare senza strumenti, anche se mio padre, con il bimbi, l'energia elettrica e la farina comprata al supermercato fa un ottimo pane quando gli va) abbiamo avuto i vestiti (Upim), l'auto (alfaromeo), i libri per la scuola, qualche giocattolo, animaletti di compagnia, la televisione, mobili, etc...
                                              Nessuna di queste cose che facevano parte della mia vita da bambino le sapevo fare, nè le sapevano fare i miei genitori. Loro sapevano fare altre cose: dirigere uffici, organizzare la logistica dei ricambi, etc... Cose necessarie, perchè se l'amministrazione finanziaria dello stato non prende le tasse non ci sono le scuole, non ci sono gli ospedali (dunque io oggi non scrivo perchè sono morto), non c'è la polizia (e probabilmente torno morto), etc...
                                              Se non ci sono i ricambi non ci sono le auto. Qui potresti dire, meglio. Ma neppure i treni. Dunque io, che avevo la mia cara nonna a Roma, non l'avrei mai potuta vedere nè sentire (non ci sono neppure i telefoni).

                                              Non vorrei continuare, mi hai capito.

                                              Io, mi dispiace, non sono un topo.

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                                              • Snap..PPP è la traduzione di "1 Kilo di pane è 1 Kilo di pane (in tutto il mondo)"

                                                Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 1927482
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                • Ma allora il denaro non è un mezzo. Se il denaro è un mezzo è convertibile se la conversione è aleatoria non è più un mezzo. Tutto il resto cosa c'entra con l denaro, con questo denaro?
                                                  La scuola, l'ospedale, l'auto e il treno cosa c'entrano con il denaro. Se prendi 75.000,00€ e li incolli insieme ottieni una A6?
                                                  Stiamo ragionando non sul benessere, sviluppo, bisogni e abbiamo dichiarato che il denaro è un sistema per evitare gli scambi con i prodotti. Poi tu fai un'approfondita analisi di come si possono fare i giochi di prestigio facendo crescere o sparire il denaro. Quindi non è un mezzo, ha vita propria ed indipendente dai beni. 1 Kg di pane non diventa 2 kg o 1/2 kg attraverso lo scambio perché è un bene, il denaro che invece è un mezzo quindi equivale a più beni, ma senza disporre in proprio del valore, come fa a crescere o sparire? La massa circolante dovrebbe corrispondere ai beni circolanti, in realtà la massa circolante non ha alcun controvalore in beni. Tutta la tua esistenza garantita dal denaro si basa sul nulla. Finché non lo sai puoi fidarti, ma quando lo sai? Io gestisco un'azienda che progetta e realizza impianti a energia rinnovabile, prima ho gestito e organizzato il sistema informatico di una catena di negozi, prima ho diretto una scuola privata, prima ho insegnato nella scuola pubblica, prima ho amministrato un'azienda tipo-litografica, prima ho organizzato un'azienda di trasporti e prima ho fatto il venditore. Ho poco più della tua età, mi sono sempre divertito a fare quello che facevo anche se nel divertimento ci metti lo stress ecc. ecc. non ho mai lavorato in vita mia, non ho mai fatto nulla per il compenso, quando il fare diventava un onere ho sempre pensato che era giunto il momento di cambiare. Casa mia l'ho ristrutturata con le mie manine, ho imparato a posare un pavimento, a fare un impianto elettrico, un impianto idrico, a tirare l'intonaco a posare la carta da parati. Mio padre, che è stato un insegnante, a 86 anni si diverte a coltivare l'orto, a realizzare mobili, ho un tavolo in taverna fatto con l'abete che aveva piantato nel 1956 e che ha progettato, abbattuto, scorticato, tagliato in tavole, stagionato, piallato, incastrato e finito, senza nulla in metallo come si faceva una volta. Non lo fa e non lo faccio per risparmiare, ma per la gioia di vedere la propria creatività concretizzarsi. Quando progetto, dirigo, organizzo, discuto mi confronto ecc. penso a quello che sto facendo e non alla parcella o al fatturato. Non so se riesco a spiegare, a me piace la tecnologia, mi piace l'HiFi, mi piace suonare su strumenti fatti con amore e credo che la vita, per quello che ci riserva, merita di essere vissuta. Il denaro non garantisce la qualità e una volta raggiunta la disponibilità dei beni come nel nostro mondo, il denaro non serve. Io non credo che BE quando cura qualcuno pensi ai soldi che ne riceverà in cambio. io non mi farei curare da un medico che pensa a quanto potrò pagarlo.
                                                  :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                  (Albert Einstein):preoccupato:

                                                  Commenta


                                                  • snap,
                                                    ...
                                                    Se non stiamo ragionando di benessere (essere bene), sviluppo (bisogna vedere di cosa) e bisogni (su questo ho una posizione liberale, tutti i bisogni sono legittimi se non sono illegali e non danneggiano gli altri. La distinzione tra bisogni "naturali" ed "artificiali" è metafisica. A me non piace fare il sacerdote) allora parliamo del denaro.
                                                    Tu dici che "fai un'approfondita analisi di come si possono fare i giochi di prestigio facendo crescere o sparire il denaro. Quindi non è un mezzo, ha vita propria ed indipendente dai beni. 1 Kg di pane non diventa 2 kg o 1/2 kg attraverso lo scambio perché è un bene, il denaro che invece è un mezzo quindi equivale a più beni, ma senza disporre in proprio del valore, come fa a crescere o sparire? La massa circolante dovrebbe corrispondere ai beni circolanti, in realtà la massa circolante non ha alcun controvalore in beni. Tutta la tua esistenza garantita dal denaro si basa sul nulla. Finché non lo sai puoi fidarti, ma quando lo sai?"

                                                    Tiro il fiato. ....
                                                    ho fatto un'analisi (certo non originale) su come si crea denaro moltiplicandolo a partire sempre dagli stessi "sottostanti". Poi se vuoi la specifico meglio o fornisco bibliografia. E il punto è che "ha vita propria indipendente dai beni" (addirittura anche Marx lo aveva intravisto, se leggi il Capitale). Questo lo sappiamo da molto tempo. Ma è comunque un mezzo (Habermas parla, ad esempio, di "medium"). Il problema è che non è un mezzo per cose. é un mezzo per persone.
                                                    Il denaro è il medium di relazioni. istituisce relazioni. Il denaro è "fiducia", come il potere (con il quale ha molto a che fare) il denaro rappresenta lo scambio che socialmente si confida poter attivare tra le persone. rappresenta un "tot" di autorizzazione condivisa a scambiare. La differenza è che il potere "circola" (come ci insegnava Foucault) e non si accumula. Mentre il denaro si. Ma si accumula in "valore nominale". Questo "valore", poichè è fiducia, cambia continuamente. Non sta mai fermo. Come la vita.

                                                    quindi può benissimo "crescere e sparire". anche se non dispone "in proprio del valore".

                                                    il tema che tu poni (es di recente come Gallino) della massa circolante che non ha alcun controvalore in beni. O meglio del rapporto tra questa e quelli di molte centinaia di volte, certo è un problema. Perchè non si può più avere "fiducia" nel "nominale". Ora forse capisci perchè non ho comprato una casa.

                                                    Ma non è vero che "tutta la mia esistenza basata sul denaro si basa sul nulla". Perchè il denaro è relazione. In realtà quando mi faccio pagare per una prestazione, sto valorizzando una relazione. E' questa che ha valore. il denaro è solo un'utile etichetta.

                                                    Ma si tratta di un'etichetta indispensabile, in realtà ne dipende il nostro stare in vita (e dico proprio in senso tecnico).

                                                    ululare contro "il denaro" lo trovo inutile e dispersivo. Ciò che bisogna combattere è l'abuso. La tobin Tax è un inizio.
                                                    Ultima modifica di nll; 16-11-2011, 21:53. Motivo: Modifica su variazione concordata

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                                                    • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                      Detto questo..e sempre all'interno dele logiche attuali..
                                                      1 MWh di gas=30 Euro=15 Kwh di EE=1950 euro di Pannelli solari (per calcolo uso 2 euro/W; 1250 kwh anno; 20 anni; 5% di interessi passivi)
                                                      i 30 euro vanno ai Russi o agli Algerini..i 1950 euro vanno probabilmente 1000 ai cinesi, 200 ai tedeschi, 750 ad italiani..
                                                      Ovvio che se spendo 65 volte di più per mega, il PIL cresce enormemente..anche se rifaccio un ponte crollato cresce il PIL..ma il Paese si impoverisce..
                                                      il conto non mi torna per niente.... (1Mw/h = 15Kw/h)
                                                      ci devo ragionare, oppure chiamare un esorcista! ;-)
                                                      'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa.'
                                                      'Il kWh più ecologico rimane sempre quello che non si consuma.'

                                                      Commenta


                                                      • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                        Il PIL misura SEMPRE una ricchezza prodotta. Se ricostruisci o costruisci da zero un ponte non impoverisci nessuno SE NON per la quota di energia che devi importare! (E quando parlo di energia parlo di ogni forma, dal cibo ai beni materiali, alle fonti fossili!)
                                                        Il PIL, che io sappia, misura il "consumo" e non la generazione di ricchezza (qualsiasi cosa questo significhi).
                                                        è proprio la misura del PIL uno dei cardini della "contropolitica" ovvero di coloro che vogliono cambiare lo status esistente. La misura del PIL (vedi gli sprechi abominevoli di noi occidentali, USA in testa) non è di per se un indice significativo.
                                                        Aumento di PIL corrisponde ad esempio ad un boom sui consumi tecnologici (ultimi 3 anni con TV plasma/lcd + smartphone) senza entrare nel merito di cosa si stia consumando.
                                                        Aumentare il PIL perché in occidente il semplice packaging delle merci produce un indotto mostruoso in termini di movimentazione materie e smaltimento a fine ciclo, non significa ricchezza.... anzi, IMHO significa proprio il contrario.
                                                        il PIL ed il suo metodo di calcolo, è ritenuto da molti economisti un grossissimo problema.
                                                        'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa.'
                                                        'Il kWh più ecologico rimane sempre quello che non si consuma.'

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                                                        • Perfetto, torniamo al fatto che il denaro è fiducia e non corrisponde a nessun bene in particolare e, in caso di diminuzione della fiducia, perde la sua funzione di regolare i rapporti interpersonali. Perde anche la funzione di permettere la soddisfazione dei bisogni. Io sto appunto parlando di un'organizzazione sociale dove si continua a fare solo che il fare è scollegato dall'avere. Oggi, in Italia, ci sono abitazioni dignitose per tutti gli abitanti. Ci sarebbero risorse sufficienti per organizzare e mantenere scuola e sanità in modo dignitoso (io non riesco a comprendere come in una società di uomini qualcuno abbia il diritto di essere curato e altri no, come una persona possa giustificare la mancata cura di qualcuno o la minor cura) c'è cibo sufficiente, teatri e cinema. Il tutto può funzionare indipendentemente dallo scambio di denaro e tutti possono accedere anche con regole diverse, tutta la finanza è solo un giocare sulla vita degli altri, chi specula sul prezzo dei beni primari come si concilia con un patto sociale che deve mirare la benessere dei contraenti? E tu sottoscriveresti un patto sociale che prevedesse l'ingiustizia come assioma?
                                                          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                          (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                          • dato che, come ho scritto "(credo) che il punto sia intervenire sui meccanismi operativi esistenti, spostandoli. Ma che per farlo serve un'azione politica. Cioè serve raggiungere i rapporti di forza necessari."

                                                            E quello che hai enunciato mi è piuttosto familiare, ci sono due tradizioni politiche che corrispondono ai tuoi enunciati:
                                                            - il comunismo
                                                            - l'anarchismo (questo di destra e di sinistra)

                                                            Giusto per capire: il programma di transizione prevede la "dittatura del proletariato"? l'esproprio forzato e la nazionalizzazione? (andremmo più verso il comunismo)
                                                            prevede un'autotrasformazione condotta per piccoli gruppi molecolari coordinati faccia-a-faccia e individui? l'anarchismo.

                                                            Poi, ovviamente, ci sono innumerevoli ibridi e varianti. Questi i tipi ideali.


                                                            PS: comunque in questo modo siamo parecchio OT. Dovremmo inquadrare la questione energetica

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                                                              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                              (Albert Einstein):preoccupato:

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