Discussione: Dove andare.

quando anche tu parlavi di superare il problema (apparente?) del maggior costo dele rinnovabili..o di necessita di stimolare la crescita, mi pare lo facevi all'interno del sistema attuale..perchè o ci salvimao con questo..oppure salutiamo l'Euro e la copagnia e ci rimettiamo in gioco (a quel punto , se serve un patto sociale nuovo, io mi iscrivo alla Lega e voglio la secessione, e tornare nell'Euro..discorso molto egoista, lo sò, ma voglio che i iei figli crescano in Europa e non nel Medio Oriente Europeo).

Detto questo..e sempre all'interno dele logiche attuali..
1 MWh di gas=30 Euro=15 Kwh di EE=1950 euro di Pannelli solari (per calcolo uso 2 euro/W; 1250 kwh anno; 20 anni; 5% di interessi passivi)
i 30 euro vanno ai Russi o agli Algerini..i 1950 euro vanno probailmnete 1000 ai cinesi, 200 ai tedeschi, 750 ad italiani..

Ovvio che se spendo 65 volte di più per mega, il PIL cresce enormemente..anche se rifaccio un ponte crollato cresce il PIL..ma il Paese si impoverisce..

Comunque se spendo 1920 euro-mega in più ..per 330 Terawh di consumo, spenderei 633 mld di euro in più..quando le spese militari italiane sono ad esempio 20 mld/anno (di cui quelle per la difesa del petrolio una minima frazione..diciamo pure tutte le spese per le campagne straniere..mettiamo 1-2 mld anno..)
Marco

Originariamente inviata da snapdozier

L'uomo non riesce a superare l'organizzazione del branco nella propria intelligenza?

NO! E bisogna farsene una ragione
Sono almeno 3000 anni che guru, riformatori, religiosi ecc… ci provano e finora hanno ottenuto risultati limitati nel tempo e nello spazio e perlopiù discutibili.
Perché partono da un’idea fasulla e cioè che tutti gli uomini siano mediamente belli, mediamente abili, mediamente intelligenti e mediamente buoni.
Non è così, ci sono i diversamente belli, i diversamente abili, i diversamente intelligenti ed i diversamente buoni.
La “cultura” può cercare di convincerti che il brutto è un “tipo” che l’handicappato abbia qualche abilità particolare o che l’imbecille sia almeno simpatico. Ma il cattivo non lo convinci, lui se ne frega della tua “cultura”. Se non trovi il sistema di renderlo innocuo ti frega e tutti i discorsi che si fanno sono aria fritta.
A parte che una società come quella da te auspicata, simile ad un alveare, al massimo può inventare le cellette esagonali.
A qualcuno può piacere così.
Per quanto riguarda il mezzo monetario la polemica è la solita di coloro che amano il pensiero semplice.
Si critica il mezzo mentre si dovrebbe criticare l’uso che se ne fa.
Non puoi mettere al bando la corrente elettrica perché qualcuno la usa per certe sedie.
L’uso della moneta come mezzo intermedio di scambio è di estrema utilità, certo che può servire anche a pagare baldracche, corrompere funzionari e comprare armi. Ma è l’uso da criticare, non il mezzo.
Stesso discorso per l’accumulo di ricchezza, in certe condizioni io lo chiamo “risparmio”.
Se questo mese riesco a mettere da parte 500 € non mi sento in colpa perché quando ne avrò bisogno non romperò le pa..e a nessuno. Ma se dovessi essere messo al bando come sporco capitalista i 500 € me li vado a sbranare in ristoranti a 5 stelle e quando ne avrò bisogno andrò a manifestare davanti a palazzo Grazioli.
A qualcuno può piacere così!

Quando si capirà che occorre superare il problema "economico" solo apparente del costo maggiore dell'energia autoprodotta rispetto a quella importata allora si potrà ragionare!

Quasi lo stesso discorso, Bright!
Le cose andrebbero bene se tutti nel mondo si comportassero in questo modo o che ci fossero delle barriere doganali rigorosissime. Altrimenti non funziona.
Se per produrre un kg di alluminio ci vogliono 20 kWh, i quali, se prodotti con mezzi autarchici, costano 6€ è evidente che l’alluminio non lo puoi vendere a meno di 6 €.
Se qualcuno in giro per il mondo riesce a produrre i famigerati 20 kWh al prezzo di 1 € per te è finita. Chiudi. Oppure continui a produrre e pagare gli operai con qualche “gabola”, ma sarebbe più economico mandarli a pescare.
La soluzione potrebbe essere l’autarchia. Ci hanno provato, non è stato un successo.

Ciao Tersite

Originariamente inviata da marcober

Ovvio che se spendo 65 volte di più per mega, il PIL cresce enormemente..anche se rifaccio un ponte crollato cresce il PIL..ma il Paese si impoverisce..

Allora... le cose sono più complesse. Partiamo dall'esempio che fai. Il PIL misura SEMPRE una ricchezza prodotta. Se ricostruisci o costruisci da zero un ponte non impoverisci nessuno SE NON per la quota di energia che devi importare! (E quando parlo di energia parlo di ogni forma, dal cibo ai beni materiali, alle fonti fossili!)
Ripeto che secondo me gli occhiali "monetari" ci hanno fatto perdere il senso del concetto di ricchezza. Non è che OGNI attività umana se non produce qualcosa da vendere all'estero è una perdita! Anzi!! E' proprio il contrario! E' il sistema finanziario-monetario che mette in atto le condizioni per cui diventa conveniente spostare (a costi energetici enormi) merci e beni per mezzo mondo! E' il sistema che impone a ogni azienda di produrre nel minimo tempo la massima quantità possibile al prezzo (che non significa costo!) più basso possibile.
Un paese che spende 50 miliardi/anno per importare le fonti energetiche e poi NON HA i soldi per ricostruire il ponte crollato (e siamo quasi a sti livelli non credi?) NON E' ricco! O perlomeno è un ex-ricco in parabola discendente che cerca di raccattare due soldi vendendosi i gioielli di famiglia per pagare qualche debito!!!

Se mi continui a porre esempi MONETARI su quanto costa l'energia rinnovabile rispetto al gas algerino non potrò che darti ragione. Certo. Ma ciò non toglie che i problemi che esistono e che vediamo tutti non avranno nemmeno un minimo di miglioramento anche nel caso che l'Algeria dimezzi il costo del gas!
Il sistema attuale sta distruggendo posti di lavoro perchè sta spostando la produzione di ricchezza in altre zone del mondo! La pretesa, diffusa negli ambienti "piedi per terra", che basti solo abbassare il costo dell'energia, liberalizzare, togliere costi pubblici e l'industria magicamente ritornerà a produrre ricchezza è UTOPICA! Perlomeno quanto la decrescita.
Quello che succederà è invece la continuazione dell'attuale trend. Aumento graduale della tassazione sulla produzione di ricchezza residua, erosione graduale delle forme di wellfare, formazione di "bande" ideologiche armate (virtualmente) ognuna agguerritissima nel difendere quelli che considera diritti acquisiti.
Il tuo accenno alla difesa della zona-euro nel nord Italia appartiene a questo ambito. E io mi aggregherei al volo sia chiaro!
Per chi non lo sapesse l'ipotesi dello sdoppiamento della zona euro in euroA (Germania, Francia e satelliti) e euroB Spagna, Grecia, Portogallo) è già stata avanzata in ambito europeo. Con l'anomalia, tutta italiana di una zona (nord) che per indici produttivi, qualità di vita e pressione fiscale REALE è SUPERIORE alla Francia e compete tranquillamente con le zone industrializzate tedesche e una zona (centro-sud) molto più vicina alle dimensioni spagnole o greche.
Uscire dall'euro in queste condizioni vorrebbe dire un disastro economico per la zona nord. Rimanere nell'euro alle condizioni imposte da FMI, BCE, Germania-Francia ecc. vorrebbe (VORRA') dire una dolorosissima rinuncia a certe abitudini assistenziali per la zona centro-sud
Chi non ha ancora capito ste cose non dovrebbe prendere troppo in ridere le boutade populistiche di certi personaggi!!

Se restiamo ancorati all'orizzonte dei 12-24 mesi non approfondiamo e non sviluppiamo nulla. Il sistema attuale non è più utilizzabile perché porta all'annichilimento. E' facilmente calcolabile e la necessità di una nuova organizzazione sociale non è un'opzione.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Allora... le cose sono più complesse. Partiamo dall'esempio che fai. Il PIL.......

lucida analisi nella seconda parte.

Mi permetto sul PIL.. se crolla un ponte PIL aumenta del valore del Ponte (investimento dello Stato) MENO le Importazioni necesasrie alla sua costruzione..ad esempio il cemento (nazionale) necessario a farlo + tutta la manodopera sono un aumento secco del PIL..parallelamente l'Ente pubblico che deve farlo emette debito pubblico per finanziarlo, che è debito di tutti (Paese + povero).

Originariamente inviata da snapdozier

Il sistema attuale non è più utilizzabile perché porta all'annichilimento..

non penso..piuttosto come dice Bright la ricchezza si sposta..ai cinesi avere un'economia che cresce al 9% e che ha in pancia il debito USA..non può sembrare un sistema al tramonto e annichilito..è appena tornato mio suocero da Pechino, e in una foto vedi solo grattacieli, e dove non ci sono grattacieli ci sono gru a perdita d'occhio..

Ed è proprio questo sviluppo rapido basato sul nostro modello che è il segnale più evidente della prossima fine. La nostra. Continuare a far finta di nulla, il continuo scrollare le spalle, il guardare all'orizzonte per scorgere qualche macchia di sereno è tranquillizzante, come guardare la partita di Coppa dei Campioni mentre il monte Toc, che non aveva evidentemente la televisione, decideva di andare a fare una passeggiata in valle. Beato il suocero che torna da Pechino raggiante e pieno di regalini per il genero e i nipotini, spera che duri e buona fortuna.

Elenco Paesi che nel 2010 crescevano più del 10%

Argentina
India
Arabia
Cina
Russia
Turchia
Brasile
Indonesia
Singapore
Corea
Hong Kong

Visto da casa tua sembra che il mondo abbia qualche sprazo di sereno...girando il mondo si vede dove è finita la richezza che faceva risplendere l'Europa..a chi ci ha venduto petrolio, materie primo o pannelli..

Tutto vero e giusto, ma

	mld $
UE	18.388	35.000	(tot. 46.703)
nafta	16.689
cina	4.326	11.626
mercosur	2.302
osean	2.173
russia	1.608
india	1.217

Fonte: Limes


Se un paese che ha 1.217 mld di $ di PIL cresce del 10% cresce di 12 mld. Se un paese (?) da 18.388 cresce del 1% cresce di 183 Mld. le percentuali se non sono collegate con i valori possono dare delle illusioni ottiche (il reddito pro capite tedesco in valore assoluto, cioè in euro è cresciuto più di quello cinese negli ultimi anni).

Comunque fortunatamente è in corso una enorme, epocale, perequazione di ricchezza nel mondo. Dobbiamo esserne felici. Per loro e per noi.

vengo alla lettura di cosa avete scritto:
Brighting 98. Lungi da me dare l'impressione di considerare equo e intoccabile l'attuale assetto del sistema economico e sociale (con i rapporti umani, relazionali e di potere che contiene e rende possibili, oltre che vincenti); la mia frase che tu riporti (L'abuso di fiducia ha portato il sistema finanziario, autoreferente e ostile a qualsiasi regolazione democratica come è noto, a creare abusivamente denaro. Questo denaro -sotto la forma di debito incardinato in complessi strumenti finanziari- ci sta ora addosso e ci preme. Preme le nostre vite.) è, secondo me, il punto. Da qui scappare ad immaginare il paradiso potrebbe essere consolante, ma non lo trovo molto utile. Poi, per carità, magari mi sbaglio (del resto il me stesso ventenne che aveva molti libri di Marx, era di parere in parte diverso).
Diciamo che oggi, novembre 2011, penso -raggiunti i cinquanta anni di età (sigh)- che il punto sia intervenire sui meccanismi operativi esistenti, spostandoli. Ma che per farlo serve un'azione politica. Cioè serve raggiungere i rapporti di forza necessari.
Ho letto con interesse, tra gli altri (es. Stiglitz, Krugman, Roubini), un libricino di Robert Reich (Aftershock) nel quale vengono forniti alcuni dati sugli USA. Ad esempio, l'1% della popolazione sia nel 1928 sia nel 2007 aveva nelle sue mani il 27% del reddito totale; di questo il decimo più ricco (0,1% della popolazione) l'11%; il 10% più ricco ha il 50% della ricchezza.
Ma negli anni settanta ciò che nel 2007 (e 28) è 27% era 8%. Quando i reddito è meno concentrato (e la cosa è logica) i risparmi salgono. Negli anni cinquanta-ottanta, negli USA, le famiglie risparmiano il 9-10% del reddito. Invece nel 2007 solo il 3%.
Indovinate? il debito delle famiglie ha andamento opposto. Negli anni sessanta è il 55% del reddito, nel 2007 il 138%.

Cosa sostiene questo indebitamento (tecnicamente necessario a causa della volontà di mantenere il tenore di vita desiderato, anche quando il reddito cala in potere reale d'acquisto perchè la ricchezza è andata altrove)? Le case (semplifico, in realtà anche il lavoro delle donne e l'aumento delle ore lavorate, ma è il debito quello più importante).

Io in questi anni non ho comprato la casa dove vivo, malgrado la mia banca mi stesse addosso perchè facessi un mutuo e malgrado mia moglie lavori in quel settore. Il problema è che vivo in una casa in un bel quartiere e pago un affitto ragionevole. Invece comprare la casa dove abito costava 60 anni di affitto annuo lordo. Perchè questo assurdo? La ragione è che alcune mirate politiche pubbliche e un assetto complessivo del sistema finanziario ha indotto le banche (semplifichiamo) a vendere denaro per acquisto casa a fronte di garanzie irrealistiche grazie a prodotti secondari, costruiti sul "sottostante" contratto di mutuo, che le rendevano possibile spostare l'impegno fuori bilancio e "venderlo" di nuovo al consumatore. Non ce ne siamo accorti, ma quando abbiamo sottoscritto un prodotto finanziario che contiene obbligazioni, il rendimento promesso erano i nostri stessi soldi delle rate di mutuo (cioè dell'insieme dei mutuatari internazionali).

Quindi il sistema funzionava così:
- la ricchezza si è allontanata dal lavoro (concentrandosi su chi non produce beni o servizi, ma gestisce il denaro);
- chi lavora (il 90% della popolazione) era quindi relativamente più povero, ma non voleva sentirselo dire;
- per consumare (scusate, metto la casa di proprietà tra i consumi) ha quindi aumentato l'indebitamento;
- per aiutarlo ad indebitarsi oltre le sue capacità (questo dovrebbe essere un reato, ed in parte lo è) chi aveva il denaro ed i suoi agenti (ci metto anche mia moglie), gli hanno raccontato una favoletta: "la tua casa vale, e varrà sempre di più";
- quindi gli hanno detto: "non importa se non hai i soldi per pagare la rata, tanto quello che compri aumenterà di valore. Al massimo lo rivendi o fai un altro debito sul delta";
- quando il consumatore ha firmato il contratto (ma vale anche per la macchina) l'istituto finanziario si è trovato in mano un accordo che diceva più o meno "in cambio di X denaro ti darò x per n anni";
- avendo fornito X e volendo continuare ad accrescere il proprio business (limitato di regola dal capitale disponibile) l'istituto ha avuto un'idea geniale (la prima fui Lehman Brothers): "vendiamo il contratto";
- peccato che per vendere un contratto "X=x per n" devo sapere che "n" sarà adeguato; se smettono di pagare la rata, infatti, io non riottengo X. Il suo valore è X'= x per n' (dove n' è la stima di restituzione effettiva). Dunque, poichè tutti sappiamo che qualcuno le rate nel tempo non le paga e dunque non riottengo X su tutti i contratti (per cui X' è inferiore a X e devo accantonare riserve a bilancio) - a questo punto li vendo dopo averli fatti certificare AAA. Mi riprendo i soldi ed erogo un altro mutuo, senza avere riserve sufficienti.
- A chi li vendo? Al mercato (con il che si ritorna).

Ora vediamola al contrario:
- la mia famiglia guadagna x - ma voglio la casa che costa X;
- dato che "so" che salirà sempre di valore faccio il debito (me lo buttano dietro!);
- dopo un certo numero di n (n' - ma dato che la ragione non è una mia malattia invalidante, ma una crisi generale ciò succede a molti) non riesco più a pagare la rata del mutuo;
- io perdo la casa, ma c'è di peggio: i derivati fatti sul mio contratto vanno in crisi. Troppi pochi pagano. Quindi vengono declassati. Chi li ha in portafoglio deve portare degli ulteriori asset alle sue controparti per sostenerne il valore.
- quando la cosa prende velocità il sistema non tiene più. Allora crolla (2008, subito dopo il picco della ineguaglianza).
- ma se crollano le banche si ferma il credito e chiudono le fabbriche e si svuotano i negozi (perchè i distributori senza credito non possono comprare le merci, le fabbriche produrle, etc.).
- dunque lo stato interviene e salva le banche. Con quale denaro? Con il nostro. Attuale? No futuro (con il denaro delle tasse dei nostri figli).
- Ma se il debito (che a questo punto si è spostato, dalle famiglie, alle banche, allo stato) diventa troppo ci troviamo all'oggi (2011, tre anni dopo).
- Improvvisamente il debito non è più dei nostri figli: è nostro.

Tutto ovvio, razionale ed anche previsto.

PS: non sono il solo stravagante che non ha comprato la casa. Anche mio fratello che lavora in McKinsey e guadagna davvero troppo vive in affitto. Lui una bellissima casa al centro migliore di Milano la comprava con tre anni di stipendio (e il 2008 lo aspettava almeno dal 2003).

PS-PS: tutto quanto sopra si può leggere anche come una immensa "pompa". Che assorbe la ricchezza nel sistema finanziario, cioè nella modalità di produzione D-D.

Allvi, sul post 109...Vero,,ma nel 2010 il PIL mondiale è cresciuto del 5% e nel disastroso 2011 cresce del 4%..tranne che in Euopa e USA tutti gli altri vanno da bene a benissimo..nonostante il peso relativo dei singoli Paesi sia basso, come sottolinei tu, siccome vanno tutti bene, la media mondiale è costantemente 2 punti sopra i Paesi occidentali.
Concordo che tutto ciò è segno di enorme trasferimento di ricchezza da noi a Paesi emergenti che ci vendono materie prime..bene così...ma era una risposta a Snap che sostiene che il Mondo va male e la colpa è del sistema capitalistico..no, il Mondo va benone e noi ci impoveriamo perchè non abbiamo sempre meno da scambiare sul mercato ..se non il ns know how in servizi (finanziari), tecnologia (e per Italia Turismo e Made in Italy). Ovviamnete il "sistema" non ha colpe..anzi sta finalmente pagando le materie prime a chi ha avuto la fortuna di esserene rifornito dal Buon Dio..e questo intacca il ns tenore di vita..tutto quà.
Marco

No Marco, il mondo va male anche se i conti tornano. I conti tornano perché sono virtuali e sulla carta tutti i businnes plan sono ottimi. Solo che se non si alzano gli occhi non si riesce a vedere il cielo, se si continua a tenere gli occhi per terra si evitano i piccoli ostacoli, ma poi si cade nel burrone. I conti di Alvisa sono perfetti e ormai noti a molti, ma quei conti stanno in piedi perché non sono convertibili. Un kilo di pane è un kilo di pane. Se il denaro è un mezzo rifai i conti con il pane.

snap,
detto tutto il male possibile del sistema neconomico-finanziario nel quale ci troviamo a vivere, puoi aiutarci a capire anche a noi poveri mortali? Al di là del "cielo" e della "terra".
Io non capisco cosa intendi con la metafora del pane. Sono nato a Milano il 7 maggio 1961, da una famiglia della media borghesia lavoratrice (padre dirigente d'azienda e madre funzionario dello stato). Ho vissuto i miei primi dieci anni a Milano frequentando le scuole. Pur non essendo ricchi oltre il pane (che non sappiamo fare senza strumenti, anche se mio padre, con il bimbi, l'energia elettrica e la farina comprata al supermercato fa un ottimo pane quando gli va) abbiamo avuto i vestiti (Upim), l'auto (alfaromeo), i libri per la scuola, qualche giocattolo, animaletti di compagnia, la televisione, mobili, etc...
Nessuna di queste cose che facevano parte della mia vita da bambino le sapevo fare, nè le sapevano fare i miei genitori. Loro sapevano fare altre cose: dirigere uffici, organizzare la logistica dei ricambi, etc... Cose necessarie, perchè se l'amministrazione finanziaria dello stato non prende le tasse non ci sono le scuole, non ci sono gli ospedali (dunque io oggi non scrivo perchè sono morto), non c'è la polizia (e probabilmente torno morto), etc...
Se non ci sono i ricambi non ci sono le auto. Qui potresti dire, meglio. Ma neppure i treni. Dunque io, che avevo la mia cara nonna a Roma, non l'avrei mai potuta vedere nè sentire (non ci sono neppure i telefoni).

Non vorrei continuare, mi hai capito.

Io, mi dispiace, non sono un topo.

Snap..PPP è la traduzione di "1 Kilo di pane è 1 Kilo di pane (in tutto il mondo)"

PPP.JPG

Ma allora il denaro non è un mezzo. Se il denaro è un mezzo è convertibile se la conversione è aleatoria non è più un mezzo. Tutto il resto cosa c'entra con l denaro, con questo denaro?
La scuola, l'ospedale, l'auto e il treno cosa c'entrano con il denaro. Se prendi 75.000,00€ e li incolli insieme ottieni una A6?
Stiamo ragionando non sul benessere, sviluppo, bisogni e abbiamo dichiarato che il denaro è un sistema per evitare gli scambi con i prodotti. Poi tu fai un'approfondita analisi di come si possono fare i giochi di prestigio facendo crescere o sparire il denaro. Quindi non è un mezzo, ha vita propria ed indipendente dai beni. 1 Kg di pane non diventa 2 kg o 1/2 kg attraverso lo scambio perché è un bene, il denaro che invece è un mezzo quindi equivale a più beni, ma senza disporre in proprio del valore, come fa a crescere o sparire? La massa circolante dovrebbe corrispondere ai beni circolanti, in realtà la massa circolante non ha alcun controvalore in beni. Tutta la tua esistenza garantita dal denaro si basa sul nulla. Finché non lo sai puoi fidarti, ma quando lo sai? Io gestisco un'azienda che progetta e realizza impianti a energia rinnovabile, prima ho gestito e organizzato il sistema informatico di una catena di negozi, prima ho diretto una scuola privata, prima ho insegnato nella scuola pubblica, prima ho amministrato un'azienda tipo-litografica, prima ho organizzato un'azienda di trasporti e prima ho fatto il venditore. Ho poco più della tua età, mi sono sempre divertito a fare quello che facevo anche se nel divertimento ci metti lo stress ecc. ecc. non ho mai lavorato in vita mia, non ho mai fatto nulla per il compenso, quando il fare diventava un onere ho sempre pensato che era giunto il momento di cambiare. Casa mia l'ho ristrutturata con le mie manine, ho imparato a posare un pavimento, a fare un impianto elettrico, un impianto idrico, a tirare l'intonaco a posare la carta da parati. Mio padre, che è stato un insegnante, a 86 anni si diverte a coltivare l'orto, a realizzare mobili, ho un tavolo in taverna fatto con l'abete che aveva piantato nel 1956 e che ha progettato, abbattuto, scorticato, tagliato in tavole, stagionato, piallato, incastrato e finito, senza nulla in metallo come si faceva una volta. Non lo fa e non lo faccio per risparmiare, ma per la gioia di vedere la propria creatività concretizzarsi. Quando progetto, dirigo, organizzo, discuto mi confronto ecc. penso a quello che sto facendo e non alla parcella o al fatturato. Non so se riesco a spiegare, a me piace la tecnologia, mi piace l'HiFi, mi piace suonare su strumenti fatti con amore e credo che la vita, per quello che ci riserva, merita di essere vissuta. Il denaro non garantisce la qualità e una volta raggiunta la disponibilità dei beni come nel nostro mondo, il denaro non serve. Io non credo che BE quando cura qualcuno pensi ai soldi che ne riceverà in cambio. io non mi farei curare da un medico che pensa a quanto potrò pagarlo.

snap,
...
Se non stiamo ragionando di benessere (essere bene), sviluppo (bisogna vedere di cosa) e bisogni (su questo ho una posizione liberale, tutti i bisogni sono legittimi se non sono illegali e non danneggiano gli altri. La distinzione tra bisogni "naturali" ed "artificiali" è metafisica. A me non piace fare il sacerdote) allora parliamo del denaro.
Tu dici che "fai un'approfondita analisi di come si possono fare i giochi di prestigio facendo crescere o sparire il denaro. Quindi non è un mezzo, ha vita propria ed indipendente dai beni. 1 Kg di pane non diventa 2 kg o 1/2 kg attraverso lo scambio perché è un bene, il denaro che invece è un mezzo quindi equivale a più beni, ma senza disporre in proprio del valore, come fa a crescere o sparire? La massa circolante dovrebbe corrispondere ai beni circolanti, in realtà la massa circolante non ha alcun controvalore in beni. Tutta la tua esistenza garantita dal denaro si basa sul nulla. Finché non lo sai puoi fidarti, ma quando lo sai?"

Tiro il fiato. ....
ho fatto un'analisi (certo non originale) su come si crea denaro moltiplicandolo a partire sempre dagli stessi "sottostanti". Poi se vuoi la specifico meglio o fornisco bibliografia. E il punto è che "ha vita propria indipendente dai beni" (addirittura anche Marx lo aveva intravisto, se leggi il Capitale). Questo lo sappiamo da molto tempo. Ma è comunque un mezzo (Habermas parla, ad esempio, di "medium"). Il problema è che non è un mezzo per cose. é un mezzo per persone.
Il denaro è il medium di relazioni. istituisce relazioni. Il denaro è "fiducia", come il potere (con il quale ha molto a che fare) il denaro rappresenta lo scambio che socialmente si confida poter attivare tra le persone. rappresenta un "tot" di autorizzazione condivisa a scambiare. La differenza è che il potere "circola" (come ci insegnava Foucault) e non si accumula. Mentre il denaro si. Ma si accumula in "valore nominale". Questo "valore", poichè è fiducia, cambia continuamente. Non sta mai fermo. Come la vita.

quindi può benissimo "crescere e sparire". anche se non dispone "in proprio del valore".

il tema che tu poni (es di recente come Gallino) della massa circolante che non ha alcun controvalore in beni. O meglio del rapporto tra questa e quelli di molte centinaia di volte, certo è un problema. Perchè non si può più avere "fiducia" nel "nominale". Ora forse capisci perchè non ho comprato una casa.

Ma non è vero che "tutta la mia esistenza basata sul denaro si basa sul nulla". Perchè il denaro è relazione. In realtà quando mi faccio pagare per una prestazione, sto valorizzando una relazione. E' questa che ha valore. il denaro è solo un'utile etichetta.

Ma si tratta di un'etichetta indispensabile, in realtà ne dipende il nostro stare in vita (e dico proprio in senso tecnico).

ululare contro "il denaro" lo trovo inutile e dispersivo. Ciò che bisogna combattere è l'abuso. La tobin Tax è un inizio.

Originariamente inviata da marcober

Detto questo..e sempre all'interno dele logiche attuali..
1 MWh di gas=30 Euro=15 Kwh di EE=1950 euro di Pannelli solari (per calcolo uso 2 euro/W; 1250 kwh anno; 20 anni; 5% di interessi passivi)
i 30 euro vanno ai Russi o agli Algerini..i 1950 euro vanno probabilmente 1000 ai cinesi, 200 ai tedeschi, 750 ad italiani..
Ovvio che se spendo 65 volte di più per mega, il PIL cresce enormemente..anche se rifaccio un ponte crollato cresce il PIL..ma il Paese si impoverisce..

il conto non mi torna per niente.... (1Mw/h = 15Kw/h)
ci devo ragionare, oppure chiamare un esorcista! ;-)

Originariamente inviata da BrightingEyes

Il PIL misura SEMPRE una ricchezza prodotta. Se ricostruisci o costruisci da zero un ponte non impoverisci nessuno SE NON per la quota di energia che devi importare! (E quando parlo di energia parlo di ogni forma, dal cibo ai beni materiali, alle fonti fossili!)

Il PIL, che io sappia, misura il "consumo" e non la generazione di ricchezza (qualsiasi cosa questo significhi).
è proprio la misura del PIL uno dei cardini della "contropolitica" ovvero di coloro che vogliono cambiare lo status esistente. La misura del PIL (vedi gli sprechi abominevoli di noi occidentali, USA in testa) non è di per se un indice significativo.
Aumento di PIL corrisponde ad esempio ad un boom sui consumi tecnologici (ultimi 3 anni con TV plasma/lcd + smartphone) senza entrare nel merito di cosa si stia consumando.
Aumentare il PIL perché in occidente il semplice packaging delle merci produce un indotto mostruoso in termini di movimentazione materie e smaltimento a fine ciclo, non significa ricchezza.... anzi, IMHO significa proprio il contrario.
il PIL ed il suo metodo di calcolo, è ritenuto da molti economisti un grossissimo problema.

Perfetto, torniamo al fatto che il denaro è fiducia e non corrisponde a nessun bene in particolare e, in caso di diminuzione della fiducia, perde la sua funzione di regolare i rapporti interpersonali. Perde anche la funzione di permettere la soddisfazione dei bisogni. Io sto appunto parlando di un'organizzazione sociale dove si continua a fare solo che il fare è scollegato dall'avere. Oggi, in Italia, ci sono abitazioni dignitose per tutti gli abitanti. Ci sarebbero risorse sufficienti per organizzare e mantenere scuola e sanità in modo dignitoso (io non riesco a comprendere come in una società di uomini qualcuno abbia il diritto di essere curato e altri no, come una persona possa giustificare la mancata cura di qualcuno o la minor cura) c'è cibo sufficiente, teatri e cinema. Il tutto può funzionare indipendentemente dallo scambio di denaro e tutti possono accedere anche con regole diverse, tutta la finanza è solo un giocare sulla vita degli altri, chi specula sul prezzo dei beni primari come si concilia con un patto sociale che deve mirare la benessere dei contraenti? E tu sottoscriveresti un patto sociale che prevedesse l'ingiustizia come assioma?

dato che, come ho scritto "(credo) che il punto sia intervenire sui meccanismi operativi esistenti, spostandoli. Ma che per farlo serve un'azione politica. Cioè serve raggiungere i rapporti di forza necessari."

E quello che hai enunciato mi è piuttosto familiare, ci sono due tradizioni politiche che corrispondono ai tuoi enunciati:
- il comunismo
- l'anarchismo (questo di destra e di sinistra)

Giusto per capire: il programma di transizione prevede la "dittatura del proletariato"? l'esproprio forzato e la nazionalizzazione? (andremmo più verso il comunismo)
prevede un'autotrasformazione condotta per piccoli gruppi molecolari coordinati faccia-a-faccia e individui? l'anarchismo.

Poi, ovviamente, ci sono innumerevoli ibridi e varianti. Questi i tipi ideali.


PS: comunque in questo modo siamo parecchio OT. Dovremmo inquadrare la questione energetica

Mi sembra che si voglia andare verso uno schema mentre si tratta di speculare sul problema. Io sicuramente sono per formazione, esperienza e storia personale anarchico, ma l'anarchia è un arcipelago ampio e non esiste un partito anarchico, un'ideologia. L'anarchia è la forma di maggiore responsabilità sociale e politica possibile perché ognuno è responsabile del proprio agire e del proprio essere. L'anarchia non è la mancanza di regole, ma è l'adesione consapevole alle regole o al loro rifiuto. Per fare un esempio nel presente io ritengo che pagare le tasse per garantire i servizi a tutti sia non un obbligo ma una scelta consapevole, se sono contrario a che le tasse siano usate per le spese militari mi detraggo la parte relativa e lo dichiaro affrontandone le conseguenze e non evadendole. Come obiettore di coscienza, ai miei tempi, sono andato in carcere e non ho cercato scappatoie possibili e meno onerose.

certo, l'anarchia non è un partito e corrisponde ad un arcipelago talmente ampio da confinare con tutto. Non credo di essere d'accordo (con tutto il rispetto possibile, sono trenta anni che ho libri anarchici nella mia libreria) che "L'anarchia è la forma di maggiore responsabilità sociale e politica possibile perché ognuno è responsabile del proprio agire e del proprio essere". Perchè la responsabilità è un termine che raccoglie anche le conseguenze indirette delle proprie azioni.
E, stando al tuo esempio, l'azione di ridurre individualmente le tasse non condivise non è una massima che supererebbe il test di Kant "Agisci come se la massima della tua azione dovesse essere elevata dalla tua volontà a legge universale" (Critica della Ragion Pratica). In altre parole, se ognuno si riduce le tasse in base alle sue personali valutazioni i servizi pubblici non sono più erogati. Certo Kant non era anarchico, è uno dei padri del liberalismo.
Ma il punto è che io non sono responsabile solo del mio agire ed essere (sarei un individuo atomistico, estraneo ad una comunità), ma anche degli effetti sociali delle mie azioni.

Dal punto di vista etico tutto ciò è molto bello, le sue conseguenze meno.

Anche la transizione verso una società più sostenibile e la produzione da fonti rinnovabili si può fare solo nel contesto della divisione del lavoro e della società organizzata. Noi usiamo tecnologie ad elevatissima complessità che competono con sistemi altamente differenziati. Parliamo di questo?

La responsabilità personale prevede anche le conseguenze che crea. Io, nel rapporto sociale con gli altri sono convinto che abolire l'esercito abbia conseguenze positive, ma qui andiamo su un terreno complesso e soprattutto molto al di fuori del problema. Diciamo che nella mia vita pratico questo modello con risultati anche confortanti. Non sono Stirneriano e ho sempre lavorato in gruppi anche non omogenei. In azienda siamo una ventina di formazione età e idee diverse e non c'è cartellino, c'è un'assemblea settimanale dove si organizza il lavoro e abbiamo retribuzioni omogenee. Ci sono ingegneri, periti, geometri, filosofi, ragionieri, matematici, letterati ed operai. Certo è un esperimento ma abbiamo già realizzato circa 10 MW tutti su tetto e con soluzioni originali.
Il passaggio ad una nuova organizzazione sociale è comunque un problema che sta cominciando a farsi strada a tutti i livelli. La ricerca di un nuovo strumento di misura che sostituisca il PIL sta diventando un tema non più ristretto alle aule Universitarie. Il fatto che a livello planetario si stia affermando il modello comunista cinese (che non è assolutamente basato sul mercato o sul modello capitalista come certa pubblicistica cerca di veicolare) non mi sembra un gran passo avanti, anche se certamente è un'organizzazione più efficiente in fase di sviluppo.

lasciamo stare la cina. appunto.

invece è molto interessante la tua impresa con i 10 MW su tetti. Si tratta di una sorta di cooperativa, in pratica. cosa intendi con soluzioni originali?

originale è l'istallazione (la tecnica) o il rapporto con il cliente?

Abbiamo sviluppato un sistema di integrazione architettonica su tetti industriali con la tenuta sui pannelli senza utilizzare guarnizioni polimeriche. E' una struttura che non avrei voluto brevettare ma che i nuovi decreti mi obbligano per accedere all'innovazione. Tutte le strutture sono in acciaio inox e per il montaggio non servono attrezzi per cui si può lavorare con le mani libere e, in altezza, è sempre un vantaggio.
Siamo una srl dove i soci e i "dipendenti" partecipano alla gestione.

Originariamente inviata da Gate Array

il PIL ed il suo metodo di calcolo, è ritenuto da molti economisti un grossissimo problema.

Guarda, con tutto il rispetto per le opinioni altrui per me il problema del "PIL inadegauto" penso sia ormai amplissimamente risolto.
Il PIL indica le operazioni che danno origine alla tassazione. Se il PIL "decresce"... decresce la tassazione! E DEVI TAGLIARE! Ci siamo?
Questa cosa con la crisi l'han capita persino i politici! Gli indotti di cui parli fanno parte delle attività umane. Alcuni TU li potrai considerare sprechi, altri no! Discussione intrigante, ma ciò non toglie che IN QUESTO SISTEMA FONDATO SULL'ECONOMIA FINANZIARIA tu ed io ci siamo già impegnati il PIL dei futuri 20 anni (il debito è questo in fondo!) e NESSUNA miracolosa conversione della popolazione tutta sulla via di Damasco nel "facciamo meno PIL e non sprechiamo" potrà evitare di trovarci a dovere prendere le forbicione stile Grecia QUANDO qualcuno ci chiederà conto dei NOSTRI (perchè sono di tutti! E poco frega a me di chi inalbera cartelli "indignati" sperando di scaricarli agli "altri"!!) debiti!!
Io per la "contropolitica" intesa come ricerca di vie alternative non ho una preclusione aprioristica (il fatto che sia qui a discutere lo prova!). Ma rivendico il personalissimo diritto di indicare come sciocchezze quelle che lo sono! Pur se si fregiano dell'ambitissimo banner "contropolitico"!
Nessuna idiozia ha mai cambiato il mondo! Quindi cerchiamo di circoscrivere l'ambito di cui trattiamo.

Tu dici (molto giustamente) che movimentazione, smaltimento, ecc a volte non significano affatto ricchezza. Molto giusto e concordo, ma SOLO se "estrai" il concetto di "costo energetico" dal substrato finanziario-monetario in cui si agita.
In pratica dici la stessa cosa che dicevo io a proposito della produzione energetica! Agli occhi di un extraterrestre a digiuno del concetto di finanza, scambio commerciale, moneta attuale la procedura di sprecare energia prodotta per importare a costi elevati energia limitata, creando un complessissimo sistema, che rischia un crollo devastante se (quando!) quell'energia limitata comincerà a decrescere (e non si parla di "fine riserve" eh! Basta che si passi il picco!) quando potrebbe, investendo (e non "gettando dalla finestra"!!!) un pò di energia per arrivare ad avere una produzione assicurata, rinnovabile, pulita.... beh! E' OVVIO che ci sia qualcosa che non torna!
Stessa cosa la puoi certo dire degli sprechi energetici degli scambi commerciali! Ho citato il caso "grilliano" dei gamberetti norvegesi inscatolati in Marocco, ecc.
MA... se l'unica risposta che mi proponi è quella del "ognuno si inscatoli i gamberetti propri" alla Grillo o il francescano "basta I-pod torniamo al calamaio"... ebbè a me continuano a sembrare semplificazioni infantili di una situazione molto più seria! Idiozie insomma!

Se vuoi trovare un modo per intervenire non ti basta abolire o modificare il PIL (soprattutto nei modi "naif" che ho visto proporre che dovrebbero misurare la "felicità" ecc.!)
SERVE superare il sistema finanziario-monetario attuale!