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  • certo, l'anarchia non è un partito e corrisponde ad un arcipelago talmente ampio da confinare con tutto. Non credo di essere d'accordo (con tutto il rispetto possibile, sono trenta anni che ho libri anarchici nella mia libreria) che "L'anarchia è la forma di maggiore responsabilità sociale e politica possibile perché ognuno è responsabile del proprio agire e del proprio essere". Perchè la responsabilità è un termine che raccoglie anche le conseguenze indirette delle proprie azioni.
    E, stando al tuo esempio, l'azione di ridurre individualmente le tasse non condivise non è una massima che supererebbe il test di Kant "Agisci come se la massima della tua azione dovesse essere elevata dalla tua volontà a legge universale" (Critica della Ragion Pratica). In altre parole, se ognuno si riduce le tasse in base alle sue personali valutazioni i servizi pubblici non sono più erogati. Certo Kant non era anarchico, è uno dei padri del liberalismo.
    Ma il punto è che io non sono responsabile solo del mio agire ed essere (sarei un individuo atomistico, estraneo ad una comunità), ma anche degli effetti sociali delle mie azioni.

    Dal punto di vista etico tutto ciò è molto bello, le sue conseguenze meno.

    Anche la transizione verso una società più sostenibile e la produzione da fonti rinnovabili si può fare solo nel contesto della divisione del lavoro e della società organizzata. Noi usiamo tecnologie ad elevatissima complessità che competono con sistemi altamente differenziati. Parliamo di questo?

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    • La responsabilità personale prevede anche le conseguenze che crea. Io, nel rapporto sociale con gli altri sono convinto che abolire l'esercito abbia conseguenze positive, ma qui andiamo su un terreno complesso e soprattutto molto al di fuori del problema. Diciamo che nella mia vita pratico questo modello con risultati anche confortanti. Non sono Stirneriano e ho sempre lavorato in gruppi anche non omogenei. In azienda siamo una ventina di formazione età e idee diverse e non c'è cartellino, c'è un'assemblea settimanale dove si organizza il lavoro e abbiamo retribuzioni omogenee. Ci sono ingegneri, periti, geometri, filosofi, ragionieri, matematici, letterati ed operai. Certo è un esperimento ma abbiamo già realizzato circa 10 MW tutti su tetto e con soluzioni originali.
      Il passaggio ad una nuova organizzazione sociale è comunque un problema che sta cominciando a farsi strada a tutti i livelli. La ricerca di un nuovo strumento di misura che sostituisca il PIL sta diventando un tema non più ristretto alle aule Universitarie. Il fatto che a livello planetario si stia affermando il modello comunista cinese (che non è assolutamente basato sul mercato o sul modello capitalista come certa pubblicistica cerca di veicolare) non mi sembra un gran passo avanti, anche se certamente è un'organizzazione più efficiente in fase di sviluppo.
      :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
      (Albert Einstein):preoccupato:

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      • lasciamo stare la cina. appunto.

        invece è molto interessante la tua impresa con i 10 MW su tetti. Si tratta di una sorta di cooperativa, in pratica. cosa intendi con soluzioni originali?

        originale è l'istallazione (la tecnica) o il rapporto con il cliente?

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        • Abbiamo sviluppato un sistema di integrazione architettonica su tetti industriali con la tenuta sui pannelli senza utilizzare guarnizioni polimeriche. E' una struttura che non avrei voluto brevettare ma che i nuovi decreti mi obbligano per accedere all'innovazione. Tutte le strutture sono in acciaio inox e per il montaggio non servono attrezzi per cui si può lavorare con le mani libere e, in altezza, è sempre un vantaggio.
          Siamo una srl dove i soci e i "dipendenti" partecipano alla gestione.
          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
          (Albert Einstein):preoccupato:

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          • Originariamente inviato da Gate Array Visualizza il messaggio
            il PIL ed il suo metodo di calcolo, è ritenuto da molti economisti un grossissimo problema.
            Guarda, con tutto il rispetto per le opinioni altrui per me il problema del "PIL inadegauto" penso sia ormai amplissimamente risolto.
            Il PIL indica le operazioni che danno origine alla tassazione. Se il PIL "decresce"... decresce la tassazione! E DEVI TAGLIARE! Ci siamo?
            Questa cosa con la crisi l'han capita persino i politici! Gli indotti di cui parli fanno parte delle attività umane. Alcuni TU li potrai considerare sprechi, altri no! Discussione intrigante, ma ciò non toglie che IN QUESTO SISTEMA FONDATO SULL'ECONOMIA FINANZIARIA tu ed io ci siamo già impegnati il PIL dei futuri 20 anni (il debito è questo in fondo!) e NESSUNA miracolosa conversione della popolazione tutta sulla via di Damasco nel "facciamo meno PIL e non sprechiamo" potrà evitare di trovarci a dovere prendere le forbicione stile Grecia QUANDO qualcuno ci chiederà conto dei NOSTRI (perchè sono di tutti! E poco frega a me di chi inalbera cartelli "indignati" sperando di scaricarli agli "altri"!!) debiti!!
            Io per la "contropolitica" intesa come ricerca di vie alternative non ho una preclusione aprioristica (il fatto che sia qui a discutere lo prova!). Ma rivendico il personalissimo diritto di indicare come sciocchezze quelle che lo sono! Pur se si fregiano dell'ambitissimo banner "contropolitico"!
            Nessuna idiozia ha mai cambiato il mondo! Quindi cerchiamo di circoscrivere l'ambito di cui trattiamo.

            Tu dici (molto giustamente) che movimentazione, smaltimento, ecc a volte non significano affatto ricchezza. Molto giusto e concordo, ma SOLO se "estrai" il concetto di "costo energetico" dal substrato finanziario-monetario in cui si agita.
            In pratica dici la stessa cosa che dicevo io a proposito della produzione energetica! Agli occhi di un extraterrestre a digiuno del concetto di finanza, scambio commerciale, moneta attuale la procedura di sprecare energia prodotta per importare a costi elevati energia limitata, creando un complessissimo sistema, che rischia un crollo devastante se (quando!) quell'energia limitata comincerà a decrescere (e non si parla di "fine riserve" eh! Basta che si passi il picco!) quando potrebbe, investendo (e non "gettando dalla finestra"!!!) un pò di energia per arrivare ad avere una produzione assicurata, rinnovabile, pulita.... beh! E' OVVIO che ci sia qualcosa che non torna!
            Stessa cosa la puoi certo dire degli sprechi energetici degli scambi commerciali! Ho citato il caso "grilliano" dei gamberetti norvegesi inscatolati in Marocco, ecc.
            MA... se l'unica risposta che mi proponi è quella del "ognuno si inscatoli i gamberetti propri" alla Grillo o il francescano "basta I-pod torniamo al calamaio"... ebbè a me continuano a sembrare semplificazioni infantili di una situazione molto più seria! Idiozie insomma!

            Se vuoi trovare un modo per intervenire non ti basta abolire o modificare il PIL (soprattutto nei modi "naif" che ho visto proporre che dovrebbero misurare la "felicità" ecc.!)
            SERVE superare il sistema finanziario-monetario attuale!
            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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            • Gate , hai ragione a non trovarti..ho diviso per 2 (cioè 50% di efficienza delle centrali a gas) il costo e non i Mwh..quindi il conto corretto é:

              1 mwh di gas=30 euro=500 kwh di EE= 65 euro di pannelli.
              Quindi il sovra-costo Paese sarebe di "soli" 11,5 mld di euro (circa 50% di import, simile al costo import per gas), quindi il PIL aumenterebbe di circa 5-6 mld di euro (diminuendo di 5-6 mld di euro il potere di acquisto degli Italiani)
              Marco
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • Originariamente inviato da alvisal61
                ..
                - Ma se il debito (che a questo punto si è spostato, dalle famiglie, alle banche, allo stato) diventa troppo ci troviamo all'oggi (2011, tre anni dopo).
                - Improvvisamente il debito non è più dei nostri figli: è nostro.

                Tutto ovvio, razionale ed anche previsto.

                Hai fatto un'analisi stringata e meravigliosamente chiara di un meccanismo che credo non molti ancora abbiano afferrato! Complimenti!
                Ho estratto solo i passaggi finali che mi sembrano quelli chiarificatori, ma ovviamente concordo (Anche perchè non è un'opinione, ma la semplice realtà dei fatti! )
                Per inciso, non sei l'unico stravagante. Io casa l'avevo comprata, pure bellina e spaziosa, (con piccolo mutuo decennale e capitali "parentali") pochi anni dopo il matrimonio, ma nel momento di boom... l'ho venduta! () andando in affitto tra lo stupore degli amici e l'angoscia del parentado. Tutti che mi dicevano "ma come? Non sai che avrà sempre più valore? E' un capitale".
                Io rispondevo invariabilmente "può darsi, ma visto che mi hanno offerto una cifra per cui il rendimento dell'investimento iniziale supera il 13% annuo e ritengo improbabile che una cosa che valeva x 15 anni fa possa continuare all'infinito a raddoppiare di valore ogni 5 anni... io monetizzo!"
                Col ricavato ho coronato il sogno di costruirmi casa, cosa che espone a rischi (purtroppo vissuti pure quelli!) ma perlomeno ha un più corretto rapporto costo-beneficio che comprare un buco al quinto piano di 80 mq a 700.000€ perchè "il mattone si rivaluta".
                Casa che mi ha permesso anche di mettere un pò in pratica tanti bei concetti eco-sostenibili (e anche qui non ti dico i risolini e le battute dei golden boys del mercato immobiliare!!).
                Comunque se non avessi costruito io restavo in affitto ad oltranza (o fino allo sfratto!), concordo!

                Però, scusami, ma a me sembra comunque molto ottimistica la conclusione che trai qualche post dopo e cioè che ululare contro il denaro è inutile.
                D'accordo sulla Tobin tax, ma tu credi davvero che i problemi che stanno COMINCIANDO a serpeggiare potranno ridursi con una ulteriore tassazione? (per quanto sacrosanta).
                Il problema generale del mondo ex-industrailizzato è che NON PRODUCE più ricchezza!
                Ho scritto che le produzioni di beni sono finite in Cina ecc. Tutti d'accordo! Ok e allora?
                Il fatto che così qui nessuno assume più e i giovani accoltellano i bancomat è grave, ma è solo un aspetto del problema! Che NON si può risolvere adottando la strategia della volpe nel pollaio e quindi cominciando a guardarsi intorno per vedere chi ancora ha dei "soldi" nascosti sotto il materasso che ci servano per tirar su un nuovo teatrino pseudo-produttivo che sparga un pò di mangime occupazionale alla massa!!
                Continuare a aumentare la tassazione sul lavoro è SUICIDA! Tanto più affidarsi al debito! Un secondo passo, dopo la Tobin tax, per me potrebbe essere DETASSARE il lavoro in ogni sua forma e coprire il buco risultante con la tassazione del patrimonio! Dato che questo è più elusivo occorre senz'altro mettere in atto ogni forma di controllo. Rinunciare quindi a certe "privacy" molto, troppo, comode e instaurare una vera rete informativa sovranazionale. A quel punto puoi prevedere aliquote patrimoniali anche relativamente pesanti che darebbero respiro all'economia!
                Vuoi un'altra prova delle assurdità che il sistema comporta?
                Un lavoratore italiano che si alzi per 200 giorni alle 6, lavorando 8 ore al giorno, rischiando, consumando, ingorgando le strade, rovinandosi la salute per guadagnare 40.000€/anno... si vede trattenere 11-12.000€ per tasse e contributi e l'azienda si vede "alleggerire" di ulteriori 10.000€ per contributi previdenziali.
                Un patrimonio di 1 mil di € in BTP che frutti gli stessi 40.000€ determina un'entrata fiscale di 5000€!
                Ci vuole un genio economico per capire che questo sistema di "pompa" dal sistema di produzione di ricchezza reale al sistema di moltiplicazione del debito sulla fiducia che tanto bene hai descritto COMPRIME la crescita e incentiva i comportamenti parassitari invece che produttivi?

                La proposta di "superare" il sistema denaro tradizionale NON può certo essere una banale semplificazione come tante ipotesi che si leggono in giro.
                Ma a me pare OVVIO che occorra trovare un sistema per PREMIARE la produttività reale a scapito dei parassitisimi!
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                  Il fatto che a livello planetario si stia affermando il modello comunista cinese (che non è assolutamente basato sul mercato o sul modello capitalista come certa pubblicistica cerca di veicolare) non mi sembra un gran passo avanti, anche se certamente è un'organizzazione più efficiente in fase di sviluppo.
                  Io penso che invece sia il modlelo cinese che si avvicina la nostro..proprietà privata, risparmio privato, Borse finanziare con regolamenti simili ai nostri, adesione WTO, etc..
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
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                    Agli occhi di un extraterrestre a digiuno del concetto di finanza, scambio commerciale, moneta attuale la procedura di sprecare energia prodotta per importare a costi elevati energia limitata, creando un complessissimo sistema, che rischia un crollo devastante se (quando!) quell'energia limitata comincerà a decrescere (e non si parla di "fine riserve" eh! Basta che si passi il picco!) quando potrebbe, investendo (e non "gettando dalla finestra"!!!) un pò di energia per arrivare ad avere una produzione assicurata, rinnovabile, pulita.... beh! E' OVVIO che ci sia qualcosa che non torna!
                    Stessa cosa la puoi certo dire degli sprechi energetici degli scambi commerciali! Ho citato il caso "grilliano" dei gamberetti norvegesi inscatolati in Marocco, ecc.
                    MA... se l'unica risposta che mi proponi è quella del "ognuno si inscatoli i gamberetti propri" alla Grillo o il francescano "basta I-pod torniamo al calamaio"... ebbè a me continuano a sembrare semplificazioni infantili di una situazione molto più seria! Idiozie insomma!

                    Se vuoi trovare un modo per intervenire non ti basta abolire o modificare il PIL (soprattutto nei modi "naif" che ho visto proporre che dovrebbero misurare la "felicità" ecc.!)
                    SERVE superare il sistema finanziario-monetario attuale!
                    Sula prima parte , quoto al 100%.
                    Sulla seconda io la vedo così:
                    l'energia che abbiamo sulla Terra è tutta solare, anche quella "momentaneamente" stoccata sotto forma di olio, gas o legna. Quindi se costa meno andarsi a prendere quella stoccata piuttosto che convertirla con un sistema elettro-chimico (pannello solare), sino a quando c'è ne e costa meno, penso che l'extra-terrestre non vedrebbe nulla di incomprensibile.
                    E sino ad oggi è così, cioè costa meno andare a prendersi quella stoccata che convertirla "on line"..anche perchè proprio il fatto che è stoccata (cioè stoccabile) ha un valore aggiunto elevatissimo per i bisogni a cui la dobbiamo destinare..talmente elevato che anche fra centinaia di anni continueremo ad aver bisogno di carburanti liquidi, alsilà di come li produrremo.
                    Ovviamente man mano che finirà, l'aumento del suo prezzo attiva anticorpi del sistema che portano alla "risoluzione2 del porblema..da un lato diventano "riserve" delle scoperte che il prezzo basso confinava come non sfruttabili..e i sistemi alternativi (on line) diventano concorrenziali.
                    Ovviamnete tutti siamo portati a sottovalutare il valore della stoccabilità, quindi ovviamente anche in condizioni di "parità", il mercato privilegia comunque una fonte stoccabile e prevedibile che una non stoccabile e imprevedibile.
                    Se ci pensi..il "crollo" di un sistema espsoto sul FV avviene ogni 24 ore, al tramonto..mentre il "crollo" del sistema petrolifero avverra dopo 200-300 anni dalla sua "alba"..cosa che ha avuto i suoi bei vantaggi..


                    .. questo sistema di "pompa" dal sistema di produzione di ricchezza reale al sistema di moltiplicazione del debito sulla fiducia che tanto bene hai descritto COMPRIME la crescita e incentiva i comportamenti parassitari invece che produttivi
                    Giustissimo..io piuttosto che una patrimoniale (che comuqnue mi sta bene se transitoria) farei tassazione 90% delle RENDITE (cioè tutti i redditi NON di lavoro).
                    Perchè tassando il patrimonio tassi il risparmio, che è stato gia tassato come frutto del LAVORO..tassando la RENDITA del risparmio, tassi una posizione "parassita".
                    Ultima modifica di marcober; 06-11-2011, 15:00.
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                      Perchè tassando il patrimonio tassi il risparmio, che è stato gia tassato come frutto del LAVORO..tassando la RENDITA del risparmio, tassi una posizione "parassita".
                      Va bene, però devi anche tenere conto che gli interessi da capitale in parte compensano l'inflazione ed in parte il rischio di trovarsi con un pugno di mosche.
                      Se il Bot rende, attualmente, il 5% (circa), una buona metà viene erosa dall'inflazione e l'altra metà compensa il rischio default.
                      Se mi togli ancora il 30% di tasse mi conviene comprare oro. Almeno il capitale rimane intatto, non pago tasse e con un pò di fortuna si rivaluta.
                      Chissà perchè nel 2007 lo compravi a 16 € ed ora te lo trovi a 41?
                      A meno che sia vietato risparmiare qualcosa mi sa che la soluzione è questa.
                      Naturalmente è un ragionamento estremizzato, ci sono manovre finanziarie che sono assolutamente parassitarie. Cominciamo a colpire quelle.

                      Ciao
                      Tersite
                      Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                      Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                      • Tersite, ok per salvaguardare il risparmio dall'inflazione..per cui io tasserei il 100% la rendita al netto dell'inflazione dell'anno prima.
                        Compreso il capital gain, al netto dlel'inflazione (fra anno investimento e anno disinvestimento)
                        Sconto a 60% negli investimenti finanziari legati alla paralella creazione -mantenimento di posti di lavoro..cioè in azioni e obbligazioni di imprese industriali.
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio

                          Il problema generale del mondo ex-industrailizzato è che NON PRODUCE più ricchezza!
                          Ho scritto che le produzioni di beni sono finite in Cina ecc. Tutti d'accordo! Ok e allora?
                          ...
                          Continuare a aumentare la tassazione sul lavoro è SUICIDA! Tanto più affidarsi al debito! Un secondo passo, dopo la Tobin tax, per me potrebbe essere DETASSARE il lavoro in ogni sua forma e coprire il buco risultante con la tassazione del patrimonio! Dato che questo è più elusivo occorre senz'altro mettere in atto ogni forma di controllo. Rinunciare quindi a certe "privacy" molto, troppo, comode e instaurare una vera rete informativa sovranazionale. A quel punto puoi prevedere aliquote patrimoniali anche relativamente pesanti che darebbero respiro all'economia!
                          ...
                          Ci vuole un genio economico per capire che questo sistema di "pompa" dal sistema di produzione di ricchezza reale al sistema di moltiplicazione del debito sulla fiducia che tanto bene hai descritto COMPRIME la crescita e incentiva i comportamenti parassitari invece che produttivi?

                          La proposta di "superare" il sistema denaro tradizionale NON può certo essere una banale semplificazione come tante ipotesi che si leggono in giro.
                          Ma a me pare OVVIO che occorra trovare un sistema per PREMIARE la produttività reale a scapito dei parassitisimi!
                          Molti temi insieme.
                          Sono d'accordo in linea di massima su tutto. Come ho scritto la tobin è solo un inizio, serve (come ha scritto l'autore) a "gettare un poco di sabbia negli ingranaggi", per fargli perdere velocità e ridurre la forza della lobby finanziaria. Nelle economie anglosassoni (USA in testa) questa arriva a rappresentare il 40% del PIL (fonte: Stiglitz, parliamo di ca. 4.000 mld di dollari nei soli USA). Equivale, per intenderci al PIL che fanno insieme 1,3 mld di cinesi.
                          Quando le forze saranno più equilibrate (la tobin va progressivamente alzata, alcune operazioni vanno proibite, la sorveglianza va estesa) bisogna affrontare i problemi. Il primo è il sottoutilizzo (il termine è brutto, possiamo dire lo spreco) della capacità umana e produttiva mondiale. Questo utilizzo inadeguato avviene ovunque. Poi troviamo: l'estensione dell'accesso effettivo ed equo ai diritti fondamentali (dalla sanità, ai principali beni comuni); la questione energetica; la questione climatica; l'estensione della istruzione; il problema (enorme) dell'invecchiamento della popolazione (anche in cina); il deficit commerciale e quello fiscale.

                          Nel quadro della soluzione di tali questioni potrebbe essere anche tollerabile l'inevitabile abbassamento del tenore di vita (cioè dei consumi pro capite aggregati).

                          Invertiamo la pompa.

                          Guardando la cosa dalla questione fiscale sarei d'accordo. Bisogna ridurre la tassazione del lavoro e incrementare: quella ai consumi "dannosi" (quindi alle emissioni di CO2, ad esempio), e quella alle rendite "parassitarie" (vecchio e rischioso termine, ma scomparso dalla scena pubblica da qualche anno, ci avevate fatto caso?).
                          Poi sono temi tecnici e complessi, io personalmente non ho la competenza necessaria. Sono affezionato allo schema habermasiano: l'Agenda deve essere discussa tra tutti, la soluzione tecnica deve essere adeguata e quindi necessita del lavoro delle tecnostrutture, la decisione deve essere legittima. La discussione (ed eventuale revisione) di nuovo più allargata possibile. (Jurgen Habermas, Fatti e Norme, Guerini 1996)

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                          • Questo è tutto progresso, siamo sicuri che vogliamo continuare con questo modello?

                            http://video.repubblica.it/edizione/...o=&ref=HRER3-1
                            Ultima modifica di snapdozier; 06-11-2011, 22:31. Motivo: Errata visualizzazione
                            :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                            (Albert Einstein):preoccupato:

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                            • Potrei rispondere così:
                              mentre aspettiamo la rivoluzione, intanto -per ingannare l'attesa- possiamo fare qualcosa? (o sei della scuola "tanto peggio, tanto meglio"?)


                              Comunque questo è veramente OT.
                              Richiamiamoci all'ordine, per favore.

                              La trasformazione energetica si può fare (combattere il cambiamento climatico, ridurre l'inquinamento, contenere la dipendenza energetica, ...) o anche questa richiede prima che prendiamo il Palazzo di Inverno? Purtroppo non abbiamo gli incrociatori.

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                              • Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                siamo sicuri che vogliamo continuare con questo modello?
                                In alta valle, dalle mie parti, oggi sono caduti 286 mm di pioggia e manco una bottiglia di plastica.
                                Sei sicuro che il problema sia il modello?

                                Ciao
                                Tersite
                                Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                • Era solo un segnale, ieri sentivo che anche a Genova hanno costruito le discariche a monte della città. Comunque torniamo in tema. Quello che c'è da fare parte, secondo me, dalla comprensione della realtà, dall'analisi. Sono convinto che tutti i soloni dell'economia che stanno proponendo ricette per tamponare non fanno altro che prolungare e aggravare la crisi. Se il modello economico si concorda che ha mostrato il suo limite è necessario cominciare a cambiare. Il fiume di rifiuti che evidentemente sta svuotando una discarica a monte, è un monito a quello che può succedere.
                                  :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                  (Albert Einstein):preoccupato:

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                                  • "cominciare a cambiare". sono d'accordo.

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                                    Nell'analisi bisogna inserire gli elementi di rigidità e resistenza del mondo reale al cambiamento. La resistenza sono uomini, carne e sangue. Non sono numeri e idee. Come vedi, in questo io resto marxista (poi, per carità, ho letto Kant e mi piace).

                                    Certamente c'è chi vuole solo "tamponare", nel senso che il sistema attuale, che distribusce la ricchezza togliendola alla base e dandola al vertice, nel quale il 10% della popolazione consuma il 40% dei beni e servizi, nel quale la modalità produttiva D-D (finanza autoreferente) ha tassi di rendimento enormemente superiori al D-M-D (ed è ovvio, se ci pensi, perchè non sopporta i limiti "fisici" o l'atrito del reale), e quindi la finanza cumula il 40% del PIL (ma il 500-1.000% della capitalizzazione), GLI STA BENE.

                                    Ma c'è pure chi lo considera insostenibile (nel medio periodo, nel lungo "saremo tutti morti") e non vuole prolungare la crisi, vuole risolvere i nodi strutturali. O meglio, vuole affrontare e risolvere quelli che sono i nodi condivisi. Voglio dire, una politica pubblica (non quella che fai, giustamente e meritoriamente, nella tua casa ed azienda) si caratterizza per dover essere:
                                    a- orientata a valori condivisi dalla maggioranza (cioè a principi sui quali ci sia un solido accordo, più ampio possibile);
                                    b- costruita su un'Agenda della quale si sia esplicitamente e razionalmente discusso e sulla quale si sia raggiunto un accordo ("Agenda" significa: si deve fare 1, 2, 3, 4 in termini di obiettivi);
                                    c- elaborata sulla base di informazioni complete e corrette, di teorie causali consolidate, di stime ed assunzioni di risultato tecnicamente credibili;
                                    d- deve essere implementata attraverso tecniche affidabili;
                                    e- deve essere monitorata nei suoi effetti;
                                    f- deve essere sottoposta al giudizio di tutti per le revisioni e correzioni.

                                    Questo piccolo Test, andrebbe fatto per i corsi d'azione alternativi proposti.

                                    Quale è il tuo?

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                                    • Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
                                      Il primo è il sottoutilizzo (il termine è brutto, possiamo dire lo spreco) della capacità umana e produttiva mondiale. Questo utilizzo inadeguato avviene ovunque. Poi troviamo: l'estensione dell'accesso effettivo ed equo ai diritti fondamentali (dalla sanità, ai principali beni comuni); la questione energetica; la questione climatica; l'estensione della istruzione; il problema (enorme) dell'invecchiamento della popolazione (anche in cina); il deficit commerciale e quello fiscale.
                                      Hai ragione. Molta carne al fuoco, ma è difficile limitare una discussione di questo genere perchè inevitabilmente tocchi temi diversi.
                                      Porto un piccolo contributo personale ai problemi che sollevi.
                                      Nel campo sanitario l'estensione dell'acccesso al diritto fondamentale è, senza tanti giri di parole, del tutto utopistico e tende a peggiorare.
                                      Cosa intendo? Intendo che l'evoluzione tecnologica (cioè l'applicazione al "mercato" delle innovazioni che la scienza gradualmente scopre) NON PUO' in alcun modo essere estesa a tutti. E non lo sarà MAI!
                                      Mi spiego meglio. Un medico del servizio pubblico non può "filtrare" la prestazione in base al paziente. Se per fare diagnosi serve una TAC, TEP, RMN o quel che vuoi DEVE prescriverla! E' un obbligo legale e di "medicina difensiva" (in quanto la mancata prescrizione potrebbe provocare guai legali in caso di problematiche).
                                      Ma l'evoluzione tecnologica costa e costerà sempre di più. Gli apparecchi di diagnosi e terapia sono sempre più complessi, quindi costosi. E non possono "ammortizzarsi" per troppi anni, in quanto superati dall'evoluzione tecnologica. E se fai una TAC con un apparecchio di 20 anni fa... ricaschi nel problema legale. Chi ci dice che se non fosse stato eseguito un esame con apparecchiatura più moderna, quindi più precisa, il tal paziente non si sarebbe salvato? Non parliamo poi della crescente specializzazione che porta alla necessità di interventi di sempre più figure mediche o paramediche con relativi costi.
                                      Il tutto non ha alcuna possibilità di "contenimento". L'evoluzione tecnologica nel settore medico è un "affare" gigantesco che spinge un'offerta sempre crescente e diversificata. E la gente è e sarà sempre più sensibile a questo settore.
                                      Se quindi parliamo di offerta medica pubblica ai cittadini degli stati avanzati, a meno di immaginare una spesa sanitaria a crescita illimitata e che dovrà essere finanziata a spese di altri settori (visto che dalla parte aumento entrate stiamo raschiando il fondo), è inevitabile pensare a forme di partecipazione alla spesa (ticket ecc.) per ogni prestazione.
                                      Non parliamo quindi dell'utopica speranza di estendere questa protezione al di fuori dei cittadini contribuenti!
                                      D'altronde a me pare abbastanza squallido anche pensare a una sanità all'americana dove o tiri fuori l'american express (possibilmente oro o platino) o ti cacciano fuori dal pronto soccorso!
                                      Il problema non si risolve con le litanie demagogiche e nemmeno con gli spot anti-evasione.
                                      Ma come diceva giustissimamente Snapdozier esiste da parte degli operatori del settore una spinta quasi "esistenziale" che andrebbe sfruttata. Anche nel campo sanitario ci sono certo gli "squali" che si inventano malattie per fare interventi inutili o per deviare il paziente verso la clinica della moglie... nulla da dire.
                                      Credo però che per moltissimi il lavoro sanitario sia un "modo di pensare" che travalica il cartellino da timbrare. E che molta della soddisfazione (pure se poca in totale) non derivi tanto dal cedolino dello stipendio, ma dalla considerazione, dal prestigio sociale, dal riconoscimento delle proprie competenze e professionalità. Ad esempio l'attività di tutti i sanitari volontari nelle varie organizzazioni non è solo frutto della "compassione", ma un modo di realizzarsi come persone. E il riconoscimento (strameritato!) da parte della gente non è un fattore secondario!

                                      Qui sta, a mio parere, una forte differenziazione fra un'ipotesi di "dove andare" moderna e le varie visioni ugualitaristiche, comunistiche, ecc.
                                      Non è vero che siamo tutti "uguali"! Il denaro, la ricchezza, serve (meglio dovrebbe servire!) a riconoscere queste differenze. Questa, che è l'obiezione principale che di solito ti fanno appena parli di superamento del denaro, è un punto di partenza IRRINUNCIABILE! Concordo!
                                      Purtroppo troppo spesso la ricchezza non rispecchia affatto il merito, lo sappiamo. E soprattutto la possibilità che il denaro offre di forme di moltiplicazione quasi miracolistica come il vino alle nozze di Cana determina delle abnormi differenze.

                                      Il nucleo di una ipotesi di "dove andare" oltre il denaro per me è quindi un sistema che RICONOSCA il diverso apporto che ognuno offre, ma che sia anche rigidamente collegato all'apporto lavorativo REALE e non sia trasferibile ad altri SE NON come "spesa".
                                      In sostanza un sistema dove un "credito sociale" viene garantito dall'essere e non dall'avere. Un credito che garantisce un livello di "esistenza" a tutti che parte dai bisogni minimi (Abitazione, Cibo, Abbigliamento, Energia, Sanità, ecc.), ma che è incrementabile con il lavoro. Cioè con la ricchezza prodotta.
                                      Lo so che appare tutto molto vago e onirico, ma non ho la pretesa di proporre una "nuovissima teoria economica"!
                                      Si fa per discutere e scambiarsi ipotesi dibattendo un pò!
                                      Lo "spreco" di capacità umana produttiva è un altro degli aspetti che mi fa "inalberare" di brutto!
                                      Quante persone ci sono, ora, qui, fuori dai vostri uffici, che hanno capacità e competenza per produrre ricchezza che sarebbe necessaria e sono TOTALMENTE escluse dal sistema produttivo per "motivi economici"? Quante sprecano tempo, energia e vita per agitarsi come marionette spostandosi regolarmente da un posto all'altro al solo scopo di non fare assolutamente nulla di utile, ma solo per guadagnarsi la moneta necessaria a non cascare nella situazione di cui sopra?!
                                      Io non credo affatto che sia necessario abbassare il tenore di vita.
                                      Credo che sarà necessario CAMBIARE il tenore!
                                      Se è possibile che 10 persone che lavorano 2 ore producano la stessa ricchezza di 1 che lavora 20 ore (ed è possibile ormai per la maturazione tecnologica!) SENZA alcuna ansia di accumulare ricchezza per un domani difficile, una vecchiaia incerta, una prole con prospettive deprimenti... quanti non vedrebbero l'aumento di tempo libero dal lavoro come un AUMENTO del tenore di vita?
                                      Non si può fare? Forse! Non si può nemmeno provare a ipotizzarlo? Sarei meno sicuro!
                                      Non è e non sarà facile, lo so. Ma la mente umana è sorprendente e forse il genio economico che può gestire un percorso del genere è già nato e sta elucubrando sul caso... chissà!
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                      • Be, vedi che alla fine ci troviamo, quello che scrivi lo condivido ed è appunto quello che sto cercando di proporre. E' una modifica culturale profonda che permette di capire quanto l'organizzazione attuale sia ormai fatiscente. Quando si muove un aereo per portare un cuore per salvare un anziano e garantirgli 10 anni in più da vivere non si può ragionare in termini economici perché, altrimenti, la considerazione che con quei soldi avresti potuto sfamare un migliaio di bambini sani ma destinati alla morte per inedia lo renderebbe impraticabile. Bisogna cominciare a ragionare in altri termini, una società che si basi sull'essere e non sull'avere.
                                        :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                        (Albert Einstein):preoccupato:

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                                        • resta il fatto che (cfr, prime orrende pagine di qualsiasi manuale di estimo) in condizioni di risorse limitate (e nessuno più di noi dovrebbe essere d'accordo) se uso "tot" energia (umana e fisica) per salvare 10 anni ad un anziano, la consumo. Dunque non la posso più "spendere" per altro.
                                          Se l'alternativa fosse salvare 1.000 bambini sani. Dopo averla a lungo discussa e quando si concludesse che è proprio così (dopo aver eliminato tutte le spese militari che, però, presuppongono una diversa governance mondiale altrimenti ci troveremmo in una settimana gli amici iraniani a Palazzo Chigi, etc.) il problema si pone.
                                          Non è "culturale", è carne e sangue. Se io fossi il padre di uno dei mille verrei a chiedene conto con una pistola in mano.

                                          Ragionare sull'essere e non sull'avere è un bellissimo slogan. Io "sono". Non ho mai valutato molto l'avere (infatti non ho molto). Tuttavia ognuno "è" a modo suo. E solo Dio sa chi "è" più di un altro e in che senso. Purtroppo io non sono un topo. Ma non sono neppure Dio.

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                                          • Io non credo che gli Iraniani vogliano venire qui. Credo che siamo noi che vogliamo andare li e prenderci il loro petrolio. Se guardiamo la realtà criticamente perché gli iraniani vorrebbero venire in Italia? Per fare il Bunga Bunga? Ho capito la tua battuta, ma se guardi l'ultimo secolo e chi attacca briga per primo ti renderai conto che Europa e USA sono molto più aggressivi di tutti gli altri.
                                            :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                            (Albert Einstein):preoccupato:

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                                            • ma certo, snap.
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                                              Ma chi è debole viene attaccato. E' una legge che non trova confutazione nella storia. Dunque se si deve (e si deve) rinunciare alle armi, occorre farlo nell'ambito di una diversa regolazione. In modo che la forza promani da fonti diverse. Dobbiamo lavorarci.

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                                              • Io non sono neppure sicuro che sarebbe un male se gli amici Iraniani andassero a Palazzo Chigi, peggio di adesso non possono certo fare.
                                                :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                • Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                  ieri sentivo che anche a Genova hanno costruito le discariche a monte della città.
                                                  Piccolo OT :
                                                  Beh... oddio...io a Genova ci ho passato 6 anni di studi e ti garantisco che la scelta "a monte o a valle" lì non si pone proprio! TUTTO sta a monte! In realtà anche quasi tutta la città è "a monte". Deve essere l'unica al mondo dove spesso l'entrata nei condomini è all'ultimo piano perché il palazzo lo hanno "addossato" letteralmente alla collina!
                                                  Comunque non per questo le discariche in Liguria si devono pensare a rischio per le alluvioni! Se sono ben fatte e ben gestite non fanno correre alcun rischio. E comunque o quelle o incenerisci.
                                                  Per ora almeno. Se poi si riuscirà a inventare alternative valide, ben vengano.
                                                  Fine dell'OT.

                                                  P.S. please non divaghiamo nella politica spicciola che poi si finisce per litigare.

                                                  Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                  ..quello che scrivi lo condivido ed è appunto quello che sto cercando di proporre
                                                  Ah ma io l'avevo capito da tempo! I problemi tu li hai sempre visti molto meglio di tanti "piediaterra", mai negato! Sono alcune ricette un pò troppo semplici per essere davvero efficaci che mi "perplimono".
                                                  Purtroppo in campo medico se c'è un prurito di solito la cosa peggiore da fare è grattarsi. E troppe banalità sociali a volte mi appaiono andare troppo in quel senso.
                                                  Ma riprendiamo a discutere di "sogni" concreti!
                                                  Ultima modifica di BrightingEyes; 07-11-2011, 16:11.
                                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                  • Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
                                                    Ragionare sull'essere e non sull'avere è un bellissimo slogan. Io "sono".
                                                    Permettimi di scendere più nel dettaglio "onirico".

                                                    A mio parere l'accreditamento dell' "io sono" lo ottieni con la disponibilità di beni che certificano il tuo "status". Tutti dovrebbero avere uno status sociale minimo da cui partire che garantisca loro i bisogni primari. Da lì parti e garantisci status maggiore in base alla preparazione scolastica, professionale, pratica. E trovi un modo per registrare e rendere "spendibile" il credito che ottieni col lavoro e l'apprezzamento del cittadino/cliente.
                                                    Per inciso così potrebbe essere adeguatamente valorizzato qualsiasi lavoro. Ad esempio l'enorme lavoro fatto su base volontaristica da tanti, senza il quale il nostro bel sistema fianziario-economico avrebbe già ora molte più difficoltà a far quadrare i conti.
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • immagino che ti rendi conto della struttura burocratica necessaria per gestire un sistema di "crediti" come questo.
                                                      Io ci metto la firma. sono laureato, plurispecializzato, dottore di ricerca, qualcosina l'ho fatto anche come professione (5% delle autorizzazioni in Italia in alcune classi di potenza).

                                                      ma questo sistema di gestione della autorità a prelevare dalla "cassa comune" dell'umanità (che andrebbe prima costituita, nel senso che dovremmo tutti lavorare per un solo datore di lavoro) nella sua applicazione pratica potrebbe ricordare un incubo che il nostro amico anarchico dovrebbe avere particolarlente presente.

                                                      a volte i sogni possono diventare incubi.


                                                      Io lavorerei, piuttosto, a recuperare il contenuto ideale, il potenziale di liberazione, che è contenuto nelle nostre costituzioni. si tratta di un potenziale per il quale sono morti in tanti. poi, per carità, si può anche trovare il radicalmente nuovo, ma bisogna avere molta prudenza. c'è tutta una letteratura sulla cd. "democrazia radicale" che è piuttosto interessante (e variegata).


                                                      PS. dare un valore al volontariato significa non renderlo più volontario, ma soggetto ad una certificazione (a fronte della quale l'autorizzazione a prelevare). Dunque ad un'autorizzazione preventiva a prestare l'opera per renderla certificabile.
                                                      Ultima modifica di alvisal61; 07-11-2011, 17:43.

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                                                      • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                        Mi permetto sul PIL..
                                                        Rispondo con ritardo, sorry.
                                                        Emettere debito pubblico non è sempre un mero debito e stop. Anzi la vera funzione del debito sarebbe proprio quella di permettere spese che creano ricchezza in futuro. Gli "investimenti" appunto.
                                                        Costruire o ricostruire un ponte è spesso necessario per permettere traffici e spostamenti che altrimenti creerebbero spese per fare vie alternative o renderebbero non economici gli investimenti del privato. Insomma un ponte è un'infrastruttura produttiva, un volano economico. (Tralasciamo per pietà la tragicomica vicenda del ponte di Messina su cui il discorso è più complesso).
                                                        In quest'ottica il debito per investimento fatto per un porto, una strada, una ferrovia oggi può essere la ricchezza di nostro nipote domani.

                                                        E' il ricorso al debito per le spese correnti ad essere deleterio. E francamente demenziale quando le stesse spese sono fatte per creare ulteriori carichi parassitari ai propri figli e nipoti. Ma. come avevo previsto già anni fa (a volte mi sento un pò un figlio di.. Cassandra! ) sarà l'Europa a farci "rinsavire" bruscamente.
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                        • Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
                                                          immagino che ti rendi conto della struttura burocratica necessaria per gestire un sistema di "crediti" come questo.
                                                          Beh, certo. Potrei risponderti che anche il sistema bancario/finanziario che gestisce l'attuale sistema non è che sia proprio un "fuscellino" quanto a peso eh! Se poi pensi ai rischi e alle preoccupazioni che la strada monetaria impone a ciascuno di noi anche l'eventuale "incubo" può ridimensionarsi.
                                                          Non credo ti sia capitato (nemmeno a me, ma a amici si), ma la "premura" con cui un direttore di banca ti ricorda le rate di mutuo non pagate e ti mostra le possibili conseguenze per la tua famiglia... non è che abbiano molto da invidiare agli incubi eh!
                                                          Certo che se sei nella posizione invidiabile tua e mia (incrociando tutte le dita...) uno spauracchio di "grande fratello" stipendiale ci stà.

                                                          Comunque ribadisco che non sono affatto nemmeno vicino a una organica proposta. Questo problema della complessità gestionale mi pare ancora uno dei minori. Ce ne sono tanti altri.
                                                          Anzi il maggiore ostacolo te lo dico subito.
                                                          Qualsiasi ipotesi si voglia portare avanti non può che essere una modifica graduale, su base totalmente volontaria e "trasparente" all'attuale sistema. Ovvio che le rivoluzioni imposte alla Pol Pot non possono avere speranze.
                                                          E questo al momento mi pare uno dei problemi maggiori.
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                          • Caro Alvisa non si riesce a non pensare all'autorità che ridistribuisce i meriti. Serve sempre un dio, un capo, un qualcosa che ti gratifichi del tuo ruolo, che ti fa sentire realizzato. La rivoluzione da fare è culturale. Io ho fatto un po' di esperienza in situazioni organizzate e anche molto specialistiche. Si può suddividere il lavoro mantenendone una visione complessiva, si può lavorare ad una parte di un progetto mantenendo la visuale sul tutto, si può partecipare alle decisioni anche senza essere "Esperti" se l'informazione è disponibile e chiara. L'idea della piramide si contrappone alla sfera, ma la sfera è sempre in equilibrio, la piramide solo in una posizione.
                                                            :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                            (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                            • Bright,
                                                              certo, ad incubi non stiamo male. Poi sono daccordo con te, quello che indichi è il problema maggiore. E' infatti difficile "cucinare con le pentole del futuro" ed un'autotrasformazione vontaria richiede veramente un livello elevato di ottimismo su un sistema da 500 milioni di persone (Europa) o da 1 miliardo (occidente). Questo mi sembra più realistico (sempre difficilissimo).

                                                              Ciò si lega alla interessante risposta di snap.
                                                              io posso anche pensare senza "un dio, un capo un qualcosa che mi gratifichi nel mio ruolo", infatti non sono dipendente di nessuno, non ho tessere di partito, cerco di pensare con la mia testa (quanto a riuscirci...). Ma il punto è se si può organizzare una società su questa base.
                                                              Dato che mi piace ascoltare le posizioni degli altri (casomai mi convincono) ho letto molto sull'argomento, ma non sono convinto. Ogni società umana produce logiche di gruppo basate sull'autorità (che poi, naturalmente, può significare molte cose). E' vero che "Si può suddividere il lavoro mantenendone una visione complessiva, si può lavorare ad una parte di un progetto mantenendo la visuale sul tutto, si può partecipare alle decisioni anche senza essere "Esperti" se l'informazione è disponibile e chiara" (Qualità Totale Toyota?). Ma una società è un'altra cosa.

                                                              Se poi vogliamo scivolare sui "cacciatori-raccoglitori" nel 10.000 a.c. o sull'alto medioevo ti premetto che bisogna rispettare i fatti. Alcuni fatti sono che i "cacciatori-raccoglitori" scambiavano grandi quantità di merci a grandi distanze, e sovrasfruttavano l'ambiente abbastanza sistematicamente. L'alto medioevo non credo sia possibile contrabbandarlo per una società libera (solo de Benoist ci prova, ma è chiaro. Lui è nobile). Inoltre la popolazione era rispettivamente di 1 ml di persone (mondo) e di 16 milioni europa.
                                                              Oggi siamo 7 miliardi di cui 500 milioni in europa. Se vogliamo eliminare i 30 persone per ogni sopravvissuto siamo ben oltre pol pot (lui si è limitato alla metà).


                                                              Allora, il punto è lo stesso: come arriviamo al paradiso?
                                                              io propongo di partire dal "recuperare il contenuto ideale, il potenziale di liberazione, che è contenuto nelle nostre costituzioni".
                                                              Ultima modifica di alvisal61; 07-11-2011, 21:04.

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