Discussione: Opposizione agli impianti tecnologici (eolico, fotovoltaico, biomasse, idroelettrico) e loro motivazione

Rifiuti, chiude la discarica di ChiaianoMa vanno avanti le indagini della magistratura | Nello Trocchia | Il Fatto Quotidiano

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E anche questo non sembra un biglietto da visita incoraggiante.

Originariamente inviata da snapdozier

BE è convinto che se il parlamento o gli enti preposti decidono una cosa questa sia la scelta giusta

Di solito in questi casi si comincia il litigio con le solite frasi "non mettermi in bocca cose che non ho mai detto.. sei tu che... ecc."
Voglio evitare questi eccessi e cerco di ragionare e spiegare con calma e senza pregiudizio ideologico.
Io (quindi mia opinione personale e criticabile) non la penso come hai scritto. Se il parlamento che prende certe decisioni non prende quelle che ritengo giuste non vedo perchè dovrei convincermi che sia la scelta giusta!

Il concetto è un pelo diverso.
Se c'è una grossa discussione fra una comunità locale che riceve danno economico da una decisione delle amministrazioni centrali, non parto mai dalla convinzione che i locali han sempre torto! Mai negato ad es. che molte opposizioni al famigerato ponte di Messina avessero un senso logico!
Non sono però nemmeno così ingenuotto da credere SEMPRE davvero che, guarda caso, proprio quelli che si vedrebbero diminuire il valore dell'abitazione dall'insediamento sono stati così attivi, generosi e intelligenti da capire gli angoscianti pericoli per la salute dei cetacei australiani della nuova installazione!
A Genova da anni si cerca di rimediare in parte al disastroso ingorgo (con rischi REALI per la salute) determinato dalle 4 autostrade che si intersecano. La soluzione era stata trovata nel costruire un tracciato più decentrato, in gran parte in galleria, nel primo entroterra.
La cosiddetta "gronda".
Alla fine sarebbe niente più e niente meno che rifare una seconda tornata di perforazioni esattamente identiche a quelle fatte decenni fa per realizzare l'intera A10 e buona parte della A12 e della A26.
Ora però gli stessi scavi, nelle stesse identiche colline... sono diventati atroci pericoli per la salute! E indovina di quali località sono i "comitanti"? Esatto! Solo dei paesi e frazioni interessate!
A dire la verità c'è pure una folta rappresentanza di "anti-comitanti", anch'essi riuniti in comitato credo, che sono preoccupati per la cosa diametralmente opposta. Anche con qualche ragione visto che l'incredibile congestione di traffico in alcune zone (dove ovviamente vivono gli "altri") le rende davvero invivibili!

Chi ha ragione? Per ora parlamento e enti preposti si sono ben guardati dal prendere una decisione chiara, quindi, in ossequio alle tue istruzioni, mi asterrò dal prendere posizione anch'io.
Dico solo, per completezza, che qualsiasi decisione porta con sè il rischio di errori. Chi la prende se ne assume la responsabilità ovvio. A volte (Vajont) proprio le conseguenze negative, analizzate e sviscerate, mostrano ESATTAMENTE quello che io dico.
Ma ciò non toglie che UNA decisione spesso va presa! E il non decidere può essere più dannoso del decidere sbagliando (vedi situazione economica italiana per esempio!). Scegli chi vuoi per prendere le decisioni, falle controllare da chi altro vuoi, sottoponile al giudizio del magistrato che vuoi....
Ma alla fine DEVI accettare la decisione che si è presa!
Se non lo fai, ripeto, sei al di fuori della comunità! Te ne freghi dei bisogni della cittadinanza e pensi solo ai tuoi affari.
Insomma potrai anche sbandierare tutte le bandiere ed i cartelli indignati che vuoi, ma resti allo stesso livello di evasori e corrotti.

NON è l'opera in sè ad essere pericolosa (anche se qualsiasi opera avrà ormai SEMPRE un branco di "comitanti" a osteggiarla!), ma il modo in cui viene realizzata e gli interessi che fa nascere.
Altrimenti, per essere coerente, dovresti considerare che ogni volta che parliamo di nuove fonti energetiche riempiendoci la bocca di centrali eoliche, FV, mareali, geotermiche, IDRICHE... queste dovrebbero essere rifiutate o demolite laddove esistono! Perchè il "comitato" poppa sicuro eh!

lo dicevo che avremmo finito per litigare.
Mi sembra che alla fine potremmo raggiungere un accordo tipo : "guarda bene, guarda tutto, fallo insieme a tutti, discuti, decidi". Il modello opposto è "decidi-difendi-discuti".
Però le cose non sono così semplici. Come si vede le decisioni non sono disincarnate e ci sono sempre di mezzo gli interessi. Quelli locali e diffusi (non poi tanto) non sono meno "interessi" di quelli centrali e specificamente concentrati (il proponente).
Il modello "Avanzi" (tutti amici, si intende, ho anche pagato per i loro corsi e ho mandato i miei -a pagamento- a seguirli) è molto bello (io da habermasiano convinto, lo amo), ma non funziona (sempre).
Quello "Decidi-difendi" ha le sue frecce all'arco. Spesso discutendo si attivano gli interessi, tra questi anche quelli egoistici e meno eleganti. Il prof. Bobbio questo lo sa bene (Torino, Analisi delle Politiche pubbliche) ma lo considera un effetto secondario della democratizzazione.

Peccato che le opere non sono seminari. Sono opere. Possono servire o no (in questo caso non si devono fare). Ma se servono si devono fare.

Io sono convinto che il primo modo proposto da Alvisa, se osservato onestamente, porta alla condivisione. Ripeto che di opere se ne fanno moltissime senza che nessuno alzi barricate. Ci sono alcune cose, spesso vistosamente inutili e vistosamente dettate da interessi di alcuni che suscitano la convinta reazione. Sempre per stare nella mia esperienza mi spieghi BE perché regalare 1.258.000 mq di terreno in centro alla città ad una potenza straniera perché realizzi la base militare che permetta di massacrare liberamente chi decide, senza che nessuno possa verificare cosa fanno, senza poter controllare gli eventuali avvelenamenti o inquinamenti della falda più grande d'Europa dovrebbe trovare il consenso della gente? A parte che contro la base veniva gente da tutta l'Italia, ma anche se fosse stata solo la popolazione locale? Nessuno si è opposto al fotovoltaico sugli edifici pubblici, nessuno ha detto nulla sulle turbine eoliche che hanno realizzato nei pochi posti dove il vento c'è. Nessuno si oppone ai bacini di espansione per i fiumi. Io non conosco il problema delle autostrade a Genova, sicuramente il raddoppio delle autostrade richiede una valutazione approfondita.

E io non conosco il problema della base. Credo che c'entri molto chi la fa e un pò meno le falde e credo che la gente di tutta Italia che viene lì sia molto attenta a questo particolare, ma non è un'opera strategica per l'Italia, quindi non mi interessa molto che alla fine il "comitato" vinca o meno.
Se invece c'è di mezzo lo sviluppo del paese credo che la libertà di "bloccare tutto" sia uno dei privilegi da eliminare di cui parlava Monti.
L'esempio di Genova e della gronda l'ho fatto solo per far capire che la stereotipata visione del gruppo di liberi cittadini che lottano eroicamente e pacificamente contro il perfido sistema non sempre è reale. Anzi molto raramente.
Spesso la decisione se fare o non fare un'opera premia un gruppo di cittadini e ne penalizza altri. Certa propaganda vorrebbe che i primi fossero sempre grandi gruppi, ricconi ecc... ma non sempre è così!
A Genova si tratta di decidere se vale più il benessere di tanti o il quieto vivere di pochi. A me poco cale della gronda in sè comunque. Quello che importa è l'esempio di "lotta fra poveri" che cozza contro la solita fotografia stereotipata dei "diritti lesi" dallo stato oppressore. Tutto qui!
Era un esempio di come le visioni semplici a volte sono solo semplicistiche.
Il modello di cui parla alvisal61 che prevede il massimo coinvolgimento di tutti è quello che si è tentato di adottare in moltissimi casi.
E' un modello solo teorico, utile alla retorica politica, in quanto non avviene MAI che il "comitato" cambi idea. E' un modello che accarezza la tesi che il problema nasca da una insufficiente informazione, da equivoci, da punti da chiarire. Ma alla fine la fase "discuti" di solito è organizzata come una o più assemblee che si concludono, invariabilmente, con la tacitazione dei poveri "esperti" mandati al macello e con il politico di supporto che si esibisce in una serie di piroette semantiche, per apparire d'accordo con tutti.
Molto meglio allora l'indirizzamento politico trasparente. La tal parte dice "noi siamo contro". L'altra dice "noi a favore". Il popolo decide e chi perde tace. (E' la democrazia, bellezza!)
I diritti in democrazia sono salvaguardati dalla magistratura. Di solito con una sequela di corsi e ricorsi a Tar & C. in queste diatribe si arriva prima o poi a una sentenza definitiva no?
Bene, se si arriva a quel punto poi le sentenze vanno rispettate. Punto.
Se la magistratura accertasse che la discarica di Chiaiano ha davvero i problemi indicati nel link di Snap (cosa che stupirebbe pochi comunque) ed i responsabili decidessero di "rifiutare" il verdetto e protestare bloccando l'autostrada... sentiremmo anche per loro i commenti complici e assolutori dei soliti?
Torno a insistere che le regole sono UGUALI per tutti. Chi non le rispetta poi non ha diritto a lamentarsi se non le rispettano gli altri!

Caro BE non so se la reazione sarebbe diversa nel caso fosse la Cina a prendersi il territorio, ti posso assicurare che riguarda anche te almeno che la secessione non vinca e sia per regioni. Il resto, finora, è sempre stato gestito con il secondo metodo e anche la TAV, quando sono stati organizzati i tavoli, non è mai stata in discussione. Del resto se una persona viene a casa mia armata di pistola e mi spara quasi sicuramente avrò un giudice che riconoscerà l'ingiustizia dell'atto, il concetto è evitare che mi spari. Ne caso della variante di valico non era in discussione l'utilità dell'opera, ma anche a fronte della condivisione dell'obiettivo restava la superficiale considerazione delle osservazioni fatte dai locali e adesso che il danno è stato fatto sono stai sprecati denaro e territorio. Forse, se si fossero ascoltati i locali, la soluzione sarebbe stata trovata ugualmente. Non puoi comunque generalizzare perché quando c'è un'opposizione forte e trasversale forse invece di abbarbicarsi ai luoghi comuni e a irridere chi protesta è meglio fermarsi a ragionare.

Ok concordo. Fermiamoci a ragionare e teniamo in conto le osservazioni dei locali. Chi mai l'ha negato?
Spero potrai ammettere però che l'ipotesi di un'opposizione solo "pro domo mea" agli impianti di cui parla alvisal61 non è così peregrina! In quei casi (limitiamoci a quelli per favore e lasciamo fuori le basi e le autostrade che sono OT) a me pare ovvio che prima o poi, con tutte le cautele democratiche che vuoi, impegnando tutti gli apparati di garanzia che vuoi... una decisione qualcuno la dovrà prendere! No?

Si restiamo alle energie rinnovabili. Vi racconto una storia:
nel 2010 abbiamo fornito assistenza ad un progetto per un impianto fotovoltaico su suolo agricolo in un lotto di ca. 16 ettari. Nella valutazione preliminare di fattibilità noi eravamo perplessi, del gruppo di siti da valutare (erano una decina) lo lasciammo per ultimo. ne approvammo solo 4 (tra cui questo) ma con diverso grado di penalizzazione. Per noi il sito era troppo scosceso (anche se perfetto per insolazione e assenza di vincoli) e soprattutto troppo vicino ad una decina di case, uno stabilimento industriale (piccolo) e una strada nazionale. In sostanza era come una arena aperta sulle case. Per la verità per la conformazione del territorio il sito era visibile praticamente solo da queste case e da una curva della statale, ma da queste molto visibile. Il collegamento alla rete era lunghetto ma accettabile.
Dopo aver avviato gli altri progetti (noi non li progettiamo, ma facciamo la parte ambientale e "discutiamo" con committenza e progettisti per massimizzare le possibilità di autorizzazione, che è la nostra responsabilità) arrivammo a questo. L'ENEL aveva dato una connessione buona e si decise di andare avanti. Il proponente chiese un appuntamento al sindaco e gli annunciò il progetto, ma non formalizzò alcun accordo.
Nella fase di progettazione imponemmo una mitigazione obiettivamente imponente per risolvere il tema centrale del procedimento (visibilità specifica da alcune case). Progettammo (la mitigazione la progettiamo noi) una sorta di "villa comunale" aperta al pubblico davanti le case, con alberi di alto e medio fusto che costrinsero il campo fotovoltaico ad arretrare di trenta metri. In tutto 20.000 mq di superficie a verde attrezzata. Poi recintammo il campo strettamente in tre "piastre" intervallate da vialetti (quello centrale più ampio con alberi) per consentire liberamente l'accesso al bosco posteriore. Tra il bosco e il campo mettemmo una passeggiata.
Il campo fotovoltaico si ridusse a 4,25 MW e la previsione di costo della mitigazione salì al 2% dell'investimento (nostra cifra limite).

Pensando di aver risolto il tema e fatto un buon lavoro avviammo il procedimento.

Circa sei mesi dopo arrivò il colpo di scena. Una sezione locale del partito di opposizione ospitò una protesta spontanea degli "abitanti del posto" (le dieci famiglie) contro il comune che accettava simili scempi. La provincia (all'epoca con guida politica analoga) ci fece presente che la cosa andava risolta. Così la regione.
Avviammo, quindi, una più approfondita interlocuzione con il sindaco e, tramite questi, con la "comunità del posto" (così si qualificavano). Ad una prima riunione, nella casa comunale, arrivarono tre persone, alla seconda altre tre, ed alla terza altre quattro (così arrivarono tutti). La prima riunione fu molto piacevole (per me), partimmo subito sui massimi sistemi: il fotovoltaico è inutile, speculativo, spreca gli incentivi, i pannelli sono dannosi, bisogna risparmiare energia (negawatt) non produrla, la società deve decrescere, ... Dopo due ore di piacevole conversazione arrivammo ad uno dei punti: l'impianto si vede, potrebbe deprezzare le case. Ed un altro: dato che il terreno è scosceso e dà sulle case potrebbe provocare problemi idrogeologici (tesi supportata da perizia geologica di parte). Ci lasciammo con l'impegno di pensarci.
Nelle settimane successive contattammo il loro geologo e, daccordo con il comitato, gli demmo incarico di studiare la soluzione (sulla sicurezza, per carità, niente sconti) insieme al nostro geologo. Predisposero un progetto esecutivo di sistemazione idraulica veramente molto bello e costosissimo.
Lo protocollammo a comune, provincia e regione come integrazione progettuale. Prima questione risolta.

Nella seconda riunione ripartimmo con i massimi sistemi fino a che, dopo le solite due ore, dissi le paroline magiche "saremmo disposti ad una compensazione". Immediato cambio di scena.
In un'oretta eravamo perfettamente d'accordo che il campo era accettabile ma i benefici andavano meglio ripartiti anche a vantaggio della "comunità del posto" (oltre del comune con il quale avevamo già fatto nel frattempo convenzione). Stabilimmo di regalare un impianto da 100 kW. Scoprimmo a quel punto che molti dei cittadini ostili al fotovoltaico perchè "speculativo, inutile, ..." aveva già il suo impianto.

Nella terza stabilimmo le modalità operative per il trasferimento dell'impianto al comune che lo avrebbe messo a vantaggio di opere per la comunità locale.

Fine della storia. Convenzione, atto di consenso, procedimento chiuso. Tutti felici.

Originariamente inviata da BrightingEyes

E' un modello solo teorico, utile alla retorica politica, in quanto non avviene MAI che il "comitato" cambi idea.

Falso. E il post #34 di alvisal61 lo prova, oltre a evidenziare un altro problema: la nostra società si basa sull'egoismo e sull'individualismo. Io non avrei mai mosso critiche tipo "si svaluta l'abitazione", ma "dissesto idrogeologico" sì. Anche perchè se poi è stato implementato il progetto, voleva dire che qualcosa di vero c'era. Il comitato cambia idea quando gli viene dimostrato che cade la loro argomentazione. Lo stesso devono fare il proponente e l'amministrazione pubblica.

ma certo, qualcosa di vero c'era. nel progetto definitivo il tema era riconosciuto e affrontato, ma in modo non abbastanza dettagliato. La stradina di servizio alle case, sottoposta rispetto al lotto, non ha nessuna regimentazione idraulica. Dunque tende ad allagarsi e canalizzare le acque verso i piani bassi (sotterranei) delle case. Non è un problema del progetto fotovoltaico ma preesistente.
Comunque il progetto, portato su questo in esecutivo in modo da dare le massime garanzie, ora lo risolve.

Come ho detto, su questo nessun problema. Dato che si trattava di un problema tecnico, una volta individuato e con un po di buona fede (e toni civili) è stato facile risolverlo.

Comunque quelle che cadono sono Le loro argomentazioni:
1- sicurezza;
2- modifica dei luoghi (artificializzazione, modifica del paesaggio percepito, alterazione dell'identità dei luoghi, etc) che viene affrontato con render più mirati e dettagliati che dimostrano come dalle case (specificatamente dalla pubblica strada e dalle finestre che accedono al campo, una a una), non si vede il campo ma solo la mitigazione (con un progetto del verde accurato, quindi cromatismi ed effetti di volume specificatemte progettati anche essi in esecutivo);
3- equità nella ripartizione dei benefici del progetto (gli abitanti del posto ritenevano di avere diritto ad una parte dei benefici in parte per compensare il danno patrimonale temuto, in parte per un senso di ingiustizia della rendita "speculativa" in generale).

Quando cade la terza si arriva a soluzione.

Un impianto può essere collocato in una zona verde, oppure in una zona degradata o da bonificare. L'impianto è il medesimo, ma l'opposizione nei due casi dovrebbe essere diversa. Per me zona verde = valore infinito, cemento = valore finito.

Un problema come la "gronda" un politico dovrebbe affrontarlo con gli strumenti che gli offrono i tecnici: progetti di nuovi svincoli, trasporto pubblico, telelavoro, nuovo assetto urbano (i primi quattro che mi sono venuti...).
Il male è che il politico medio fa proprio il grande impianto e lo usa come strumento di crescita personale.

ed immagino questo stesso concetto (infinito/finito) valga anche per tutti gli altri usi del suolo alternativi.
Quindi ogni nuova casa solo in aree da bonificare, ogni area industriale e produttiva, ogni parco (non è produttivo), ogni centro commerciale grande e piccolo, ogni infrastruttura (qui la vedo più difficile).

Ma siamo disposti a pagare tutto molto di più? Perchè se ogni volta devo usare solo il suolo già antropizzato, e inoltre farmi carico dei costi di bonifica, i costi aumenteranno.

Per carità. In giappone da anni c'è una legge che impone alle amministrazioni di indicare un perimetro urbanizzabile e proibisce di dare concessioni fuori di tale perimetro. Tutte le casette in periferia di cui è piena l'Italia non sarebbero state fatte. Personalmente la vedo come una cosa buona, ma bisognerebbe discuterne. Oppure sono solo le cattive rinnovabili che vanno fermate e costrette a comprare il suolo a prezzi altissimi (quanto a fare prima le bonifiche ti consiglio di leggere il D. Lgs 152/06 e poi ne riparliamo)? Abbiamo fatto una grossa discussione in motivazioni dell'attacco al fotovoltaico dalla quale direi che gli scopi potrebbero essere più ampi di salvaguardare il suolo.

Ciò non è OT perchè spesso è questo concetto (curiosamente valido quasi solo per i grandi progetti di altri, fonti rinnovabili, supermercati, ..) che "veste" molte opposizioni. Non dico non sia un ragionamento da fare, solo che va fatto fino in fondo e considerando tutti i fattori.

Originariamente inviata da Smilzo

(i primi quattro che mi sono venuti...).

Scusami, ma di "soluzioni" che vengono in mente all'uomo di passaggio (con tutto il rispetto eh! Immagino tu Genova la conosca pochino) non credo ne abbiano bisogno. Tutte e 4 sono soluzioni senza alcun senso nella realtà concreta del luogo. Può sembrare un'affermazione esagerata, ma non lo è.
La tua "soluzione" comunque cade a pennello per esemplificare il problema di cui tratta alvisal61. Non mi pare che il comitato "cambi idea", semplicemente si fa pagare in qualche modo il disturbo.
Questa è una procedura ben conosciuta. Spesso la si adotta anche preventivamente. L'amministrazione cioè progetta interventi premianti (verde pubblico, servizi, parcheggi, ecc.) nelle zone in cui si decide di impiantare un qualcosa non appetibilissimo.
A volte però questo non elimina il problema, magari perchè c'è davvero una preoccupazione reale (mica sempre si deve pensare a motivazioni pretestuose!) o perchè la resistenza diventa "di principio" e spesso ideologica.
In quei casi, ripeto, prima o poi qualcuno deve prendere una decisione. E quella decisione VA' RISPETTATA! Dopo ogni appello e contrappello previsto dalla legge certo, ma la decisione VA RISPETTATA!!

Usare territorio già compromesso dovrebbe diventare un metodo. Quando noi distruggiamo nuovo territorio senza aver utilizzato quello già disponibile rubiamo un po' di futuro ai nostri discendenti. Non credo si possa quantificare economicamente il danno.

Frana la Variante di valico fatta da Lunardi Lui si smarca: “Meglio evacuare le case” | David Marceddu | Il Fatto Quotidiano Anche se è ancora un po' OT questa situazione dimostra come poi tutti spariscono quando c'è da riconoscere le proprie responsabilità. Se tu ti trovi a perdere la casa nella quale hai investito le tue speranze, magari l'hai realizzata in classe A, hai fatto l'impianto FV e la pompa di calore in geotermia passante, hai il solare termico e la posizione ha un panorama splendido e adesso ti viene giù perché non hanno ascoltato i "No galleria nella frana vecchia perché questa prima o poi si muove" forse ti viene un attacco di ecoterrorismo acuto.

Snap. tu confermi semplicemente che dietro molti comitati c'è una diffusa paura di trovarsi in difficoltà con la propria casa e i propri terreni.
Qui NESSUNO nega questi possibili danni e disagi. Forse t'è sfuggito il succo del discorso!
E' ovvio a chiunque che installare una discarica, fare un ponte, una galleria ecc. PUO' dare problemi a chi vive nelle vicinanze! La banalità in questi casi è quella del solito politico che pretende di far credere che nessuno avrà disagi!
In certi casi questi disagi potrebbero tradursi in veri e propri danni o rischi gravi, quindi è semplicemente DOVEROSO per chiunque debba decidere affidarsi agli esperti per approfondire questi temi.
Il discorso se poi questi approfondimenti siano credibili o solo pro-forma per agevolare il coccolo politico di turno (lì è una ditta coccolata da Lunardi là saranno ditte notoriamente nell'orbita coop rosse, ma cambia poco) appartiene al malaffare che non è solo italiano, ma certo qui assurge a vertici sublimi.
Il punto focale, che ribadisco per l'ennesima volta, è però che, indipendentemente da tutti i casi singoli che puoi trovare in rete, la decisione se fare o non fare una certa opera e dove farla NON PUO' appartenere al localismo più particellare!! E' una decisione che deve andare nell'ottica del bene comune e quindi è a carico della collettività (tramite democrazia rappresentativa!), pur con tutte le garanzie previste dalle leggi.
Altrimenti avremo sempre e solo una miriade di rivolte stile discariche campane per OGNI impianto! Pale e pannelli compresi!

Forse ti è oscuro il motivo per cui questi hanno segnalato il problema. Non sono tra l'altro contrari all'opera, hanno solo detto che scavare una galleria nel piede di un'antica frana (le somiglianze con il Monte Toc sono veramente straordinarie) non fa crollare solo le proprie case (spero che tu possa provare personalmente l'esperienza e le giuste contrarie proposte) ma fa scendere a valle anche la galleria stessa. La decisione della politica suffragata dalle perizie degli esperti moltissime volte si scontra con l'ignorante insurrezionalismo della frana che se ne frega degli esperti e viene giù lo stesso. TI ripeto ancora che non tutte le grandi opere vengono avversate, alcune sono addirittura sollecitate dai vari locali, su quelle dove c'è opposizione, alla fine, si è visto che i NIMBY avevano quasi sempre ragione.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Tutte e 4 sono soluzioni senza alcun senso nella realtà concreta del luogo. Può sembrare un'affermazione esagerata, ma non lo è.

Sono d'accordo, anzi: OGNI discorso generico che stiamo facendo non è legato alla realtà concreta del luogo. Questo è un cappello che dobbiamo mettere sopra alla discussione!
Però soluzioni possiamo cercarle e proporle comunque (se ne abbiamo la forza).
In casa mia si beve acqua di rubinetto: oltre 700 litri, diciamo un pallet all'anno. Se un milione di persone imitasse questo comportamento, ci sarebbere UN MILIONE DI PALLET D'ACQUA MINERALE IN MENO che girano per l'Italia. Quindi, meno traffico, meno infrastrutture, meno terminal di scambio e spazio occupato neri reparti. Se Genova seguisse l'esempio, forse non sarebbe necessario costruire quattro autostrade e svincoli per portare merci e persone da una parte all'altra!
Può far strano questo ragionamento legato ad un comportamento.
Ma dobbiamo applicarlo anche quando c'è la proposta di costruire un termovalorizzatore, un campo fotovoltaico o altro impianto.
Altro esempio personale: una decina d'anni fa volevo ristrutturare casa. Le proposte "risparmio" erano: metti su 10 mq di solare e fai riscaldamento a pavimento. Bello. Peccato nessuna delle ditte mi avesse detto: fatti un bel cappotto, e poi metti 1 mq di solare... cosa che adesso è universalmente accettata. Cultura, insomma: saper sceglier cosa costruire. La cultura che trovo nel forum, ma non nei politici o imprenditori locali, e neanche nei cittadini.

Puntualizzazione per Alvisal61 sul consumo di territorio: quanto descritto da Snap nel post #39 è ciò che volevo dire... messo nel contesto in cui vivo, naturalmente. Abbiamo un piano regolatore vecchio di una decina di anni, che prospettava spazi per lo sviluppo da 230mila abitanti a 300mila abitanti. La città, oggi, ha 204mila abitanti, in calo. La zona urbana, artigianale ed industriale si è ESPANSA, lasciando ampie sacche di vuoto e degrado, addirittura abbiamo una FERRIERA DEL 1900 IN CITTA', un rione è stato costruito attorno. L'impianto è antieconomico, ma vive vendendo calore alla centrale elettrica grazie ai CIP6: se smettono, l'impianto chiude. La mia idea sarebbe: facciamo una centrale per il recupero dei rifiuti: l'area c'è, ma inquinata e da bonificare (costi). Quindi, per un imprenditore ed un politico, è meglio lasciare questo generatore di cancro dove sta e fare un impianto nuovo nel carso, su un terreno vergine, che nel piano risulta di espansione.
Chiunque si dovesse opporre ad impianti sul carso, avrà ragione.

Originariamente inviata da snapdozier

... Non credo si possa quantificare economicamente il danno.

Bella frase.
Dunque se il Comune "Vattelapesca", o la Regione "NORDSUD", si trovassero a dover fare un'opera di interesse pubblico. Poniamo, un ospedale e si trovassero nella condizione di avere solo due scelte: o usano il terreno inquinato "Cattivocattivo" (a suo tempo inquinato dalla società "scappoinpapuasia") o quello "verdeagricolo" (ovviamente con destinazione urbanistica a servizi pubblici per un piano).
Il primo richiede 500 milioni di euro per la bonifica, il secondo 0,5 milioni per l'esproprio.
Il budget dell'opera è 510 milioni.

Secondo il criterio sopra enunciato "poichè non si può quantificare" devo scegliere la prima opzione, quindi costruire l'ospedale con i restanti 10 milioni. Naturalmente dovrò rinunciare a 4/5 dei posti letto, a tutte le sale operatorie, all'attrezzatura diagnostica, etc...

Forse sarebbe più logico e costerebbe meno vite umane "quantificare" e fare:
- messa in sicurezza del sito con 5 milioni (ovviamente rinviando la bonifica a quando ci saranno i soldi),
- acquisizione del terreno "verdeagricolo",
- costruzione dell'ospedale regionale previsto con i posti letto, le sale operatorie e attrezzature diagnostiche di livello adeguato.


Lo stesso ragionamento vale per tutto. ragionando non in astratto ma con risorse limitate vedi subito che la scelta è tra usi alternativi e danni potenziali alternativi, non tra il paradiso e l'inferno.

Originariamente inviata da Smilzo

La mia idea sarebbe: facciamo una centrale per il recupero dei rifiuti: l'area c'è, ma inquinata e da bonificare (costi). Quindi, per un imprenditore ed un politico, è meglio lasciare questo generatore di cancro dove sta e fare un impianto nuovo nel carso, su un terreno vergine, che nel piano risulta di espansione.
Chiunque si dovesse opporre ad impianti sul carso, avrà ragione.

Può darsi,
ma saresti disposto, insieme a tutti i tuoi concittadini a vederti il costo della bonifica ribaltato nella tassa rifiuti? Come sai la tassa è composta di due parti: una che ripaga gli investimenti (qui superiori per il costo di bonifica) e una parte il costo del servizio (personale, energia, etc..).

Altrimenti, se la bonifica va pagata con risorse pubbliche dello Stato (nessun problema, è evidentemente di interesse pubblico, ma compete con gli impieghi alternativi delle risorse che sono: sanità, scuola, sicurezza, altri investimenti, trasferimenti agli enti locali per erogazione di servizi) bisogna prima averle.

Secondo me il terreno da bonificare lo è a prescindere, non puoi lasciare alle generazioni che verranno il problema. Questo indipendentemente dall'ospedale o dal centro commerciale. I terreno, come già è previsto per gli impianti fotovoltaici, deve essere restituito allo stato originale. Se la ditta cattivi cattivissimi è in Papuasia bisogna prevedere o le fideiussioni prima che costruiscano o un'assicurazione sociale. Le altre sono scorciatoie che ignorano i problema non lo risolvono.

per il futuro, certo.
chi usa un suolo (vale anche per quelli già urbanizzati e quindi per tutte le attività economiche) deve essere responsabile nei confronti della collettività. Si può fare con una tassa di scopo (in sostituzione della tassazione sul lavoro, cioè a detrare dal cuneo fiscale) per la salvaguardia del suolo (ma sarebbe molto iniqua, in quanto socializzerebbe degli obblighi individuali, dunque andrebbe ben articolata); o con una fidejussione obbligatoria (ovvero un accantonamento su conto vincolato infruttifero).
Chiaramente attività potenzialmente molto inquinanti (che fanno uso di solventi, di chemicals vari, o di idrocarburi etc.) sarebbero molto penalizzate, ma questo sarebbe un effetto secondario positivo.

Tutto bene (quanto a farlo..., già mi sembra di sentire la Marcegaglia).

Ma per l'oggi? Per chi è scappato (in papuasia), oltre l'interpol che deve fare il suo lavoro, c'è solo la tasca dello stato.

Questa non è illimitata. Le risorse per il costo del personale ammontano a 76 miliardi (par ca. 3.000.000 di addetti), quelle per i costi di gestione 9, gli oneri finanziari (servizio del debito) 88 miliardi, e i cosiddetti "costi dislocati" (tutto il resto) 290 miliardi.
Ora, per bonificare le aree della sola Campania (secondo stime fatte in assessorato all'ambiente a suo tempo, servirebbero da 30 a 40 miliardi mentre le risorse sono nell'ordine dei 0,5 -fondi strutturali- peraltro malissimo spesi). A me sembra chiaro che bisogna scegliere.

Snap, non mi sembra che stiamo discutendo da posizioni inconciliabili tipo le torri! Tu stesso dici che le popolazioni non ostacolavano l'opera, ma solo la localizzazione! Bene! Su queste basi si discute. Ho visto casi in cui l'opposzione si è risolta con lo spostamento di qualche particolare o di tutta l'opera in zona più adatta, certo. Chi lo'ha mai negato?
Questi casi han seguito la trafila che dico. Amministrazione e imprese propongono, alcuni cittadini vedono i pericoli, si fanno proteste, si ricorre alla magistratura, si chiarisce che forse qualcosa c'è, amministrazione ed imprese riformulano la proposta con variazioni che tengano conto dei problemi... e si fa!
Quel che non ritengo, e sono sicuro non sia, accettabile è che un qualche comitato prosegua adottando strategie più da guerriglia (anche bloccare una strada "pacificamente" lo è!) che da stato civile infischiandosene di qualsiasi decisione pur se proveniente da enti terzi come la magistratura!

Vedi, capisco la scelta di tentare di difendere qualsiasi protesta come "reazione civile" della cittadinanza, ma ogni scelta comporta un costo.
In questo caso il costo è quello di avvallare comportamenti egoistici e furbate politiche che poi creano problemi gravi se non rischi per altre persone!
L'esempio di alvisal61 già chiarisce, in alternativa potremmo pensare al problema rifiuti campano. Qui è innegabile che ci sia stata molta malgestione in passato, ma certo le pressioni localistiche (che vanno avanti da molti anni) non hanno aiutato.
Dei rifiuti qualcosa si deve fare. Se è la regione che deve decidere... DEVE DECIDERE! Può anche decidere che in tutto il territorio campano non esista un solo posto adattabile a discarica (ben fatta!!), certo! In quel caso o costruisce inceneritori (accettandone i risch e fastidi e facendoli accettare alla popolazione) o esporta i rifiuti in altre regioni o paesi, ma facendone pagare l'INTERO costo a chi li produce. I cittadini campani!
Fai una scelta sulla base di un referendum se vuoi, ma una scelta DEVI farla! E una volta fatta DEVE essere accettata da TUTTI!

Sulle torri basta che ti informi seriamente, poi vedrai che non sono più inconciliabili, mi raccomando il WTC7. Sul resto normalmente si arriva: "Noi abbiamo deciso così e quindi adesso discutiamo così vi convinciamo che NOI abbiamo ragione. Se non accettate la Nostra magnanima disponibilità a farvi capire perché le vostre ragioni sono insussistenti dichiariamo la zona di interesse strategico e se vi avvicinate vi riempiamo di botte". Questa gestione della comunicazione a me sembra discutibile anche se quasi sempre dettata da progetti già realizzati con lacune più o meno evidenti che dovrebbero essere modificate. Quando a Vicenza in un anno vengono 4 alluvioni solo nella zona del Bacchiglione e nessuno degli altri fiumi che scorrono a poche centinaia di metri è minimamente interessato e dopo che uno dei responsabili della gestione idrica del territorio aveva evidenziato come fossero insufficienti e lacunosi gli studi sull'impatto della costruenda base che con una palizzata di pali in cemento piantati nella falda andava a modificare gli equilibri della zona permettimi di essere sospettoso sulla accettabilità delle cosiddette decisioni dell'autorità. Anche sull'esempio della zona da bonificare a confronto con l'area agricola rimango molto dubbioso. Il bene che si va a sacrificare in base al costo economico denuncia solo l'illogicità dell'assegnazione del valore ai beni comuni.

va bene il "dubbioso". Bisogna esserlo.


tra l'altro, avendo la mia società partecipato alcune volte (poche) ad attività di caratterizzazione finalizzata a bonifica (per comuni e per un privato un'altra volta) e mai alla progettazione, costruzione o altro di ospedali, potrei anche essere favorevole.

Ma il punto è la corretta ed equilibrata allocazione delle risorse pubbliche in funzione dei beni comuni da tutelare (es. la salute sia tramite il confinamento e l'asportazione di fattori di pressione ambientale di natura antropica, sia tramite i presidi ospedalieri e la loro funzionalità). Tra i beni comuni ci sono anche l'istruzione (che occupa 1/3 del pubblico impiego) la sicurezza, i trasporti pubblici, etc...

Dunque dubitare sempre. Di tutto (anche delle apparentemente ovvie soluzioni localiste). Anche la pressione alla bonifica totale del territorio può nascondere interessi, basta sapere dove guardare.

Originariamente inviata da alvisal61

ma saresti disposto, insieme a tutti i tuoi concittadini a vederti il costo della bonifica ribaltato nella tassa rifiuti?

Io posso parlare per me: sì. Qui entra in gioco la progettazione partecipata, e i "moderni" strumenti di comunicazione.

Originariamente inviata da alvisal61

Altrimenti, se la bonifica va pagata con risorse pubbliche dello Stato ... bisogna prima averle.

Questo è un problema politico e amministrativo.

In questo momento mi sembra che, eccettuate certe realtà virtuose, i rappresentanti del popolo non siano sufficientemente informati su niente: ne norme tecniche, ne legali, ne economiche. Se un rappresentante del popolo o un amministratore leggesse e mettesse in pratica un decimo di quanto esposto in questo thread, o un centesimo di quanto scritto nel forum, forse non ci sarebbe tanta opposizione verso gli impianti tecnologici.