Purtroppo sbagli Smilzo!
Solo alcune gestioni previdenziali hanno "capitalizzato". Specie alcune casse di professionisti a redditi relativamente elevati (notai ad es.). o come nel nostro caso l'Enpam che gestisce la previdenza dei medici.
In questi casi valgono i calcoli che hai evidenziato.
Nel caso del'INPS, INPDAP o come si chiama e altri si è scelta una via ben diversa! Si è scelto di inventarsi la "solidarietà fra generazioni". In pratica chi lavora copre ORA i costi delle pensioni IN ESSERE. E non capitalizza proprio nulla! Nè titoli nè immobili e nemmeno opere di bene!
Questo sistema è stato spacciato come "necessario" per coprire i costi delle pensioni di chi al momento dell'avvio del sistema non aveva i contributi necessari versati ai fini del calcolo in capitalizzazione. In realtà la fase transitoria era facilmente gestibile in altro modo, ad esempio caricando i costi dei pochi pensionati in quelle condizioni sul sistema fiscale, ma SOLO a titolo temporaneo e in esaurimento.
E' però intuitivo che in quella fase con moltissimi lavoratori e pochissimi pensionati e con le industrie in forte crescita è stato politicamente molto "fruttuoso" inventarsi un sistema che addebita al lavoratore il costo delle pensioni in essere.
Se a pagare siamo in 100 e a prendere in 4 e riusciamo anche a appaltare all'azienda i 3/4 dei costi... i contributi sono bassissimi e possiamo spernacchiare i poco astuti tedeschi a cui tocca pagare e lavorare di più perchè, sti fessi, han deciso di capitalizzare! Ahahah!

Come state sperimentando (tranquilli... è solo l'inizio. Presto qualcuno dirà "e pensare che ci lamentavamo della Fornero...") però il sistema furbissimo ha una pecca. Somiglia molto di più a una catena di vendita piramidale che a un sistema previdenziale degno del nome! E come in ogni brava catena piramidale che si rispetti qualcuno prima o poi resta col cerino in mano!
I primi pagano pochissimo e si creano le norme (i famosi "diritti" ottimisticamente supposti come "acquisiti") per godere di pensioni milgiori di quelle a cui loro han pagato i contributi. Chi viene dopo paga un pò di più (ma tanto lo scarica sull'impresa... chejefrega?), ma si garantisce, sempre per legge e sentenza e MAI per calcolo attuariale, un trattamento ancora migliore (chi ricorda lo "scandalo"delle pensioni d'annata, quando una parte di dipendenti, stranamente pubblici perlopiù, si lamentavano del fatto che il collega andato in pensione 6 mesi dopo aveva la pensione più elevata? Per chi non lo sapesse questo dilaniante problema dipendeva esclusivamente dall'esilarante calcolo "retributivo" allegramente in uso allora nel totale, omertoso, silenzio di media e cosche varie. Come fu risolto il problema? Ma che domande!!! Ovviamente con un bel adeguamento, a spese del debito pubblico, delle pensioni dei poveri dipendenti Sip, Enel etcetera "colpiti" dalla mostruosa ingiustizia.
Poi si è deciso di aprire le porte della pensione a chiunque avesse un problema occupazionale (i famosi "prepensionamenti" da Poste e le milgiaia di aziende in crisi) ovviamente con parallelo e coraggioso disprezzo di qualsiasi calcolo sui contributi effettivamente versati! E che ci mettiamo a fare questi calcoli micragnosi??
Ora i conti vengono al pettine. NIENTE di quello che sta versando qualsiasi lavoratore soggetto a INPS e simili verrù nai capitalizzato. Ma versato a stretto giro di posta al pensionato in attesa. Abbiamo creato un megadebito previdenziale che "qualcuno" dovrà pagare. Gran parte giù ora viene posto a carico del bilancio dello stato. Ma non basta e lo stato è costretto a razziare il 33-34% del lordo. Ovviamente disturbando il meno possibile il lavoratore con un misero 8% e strangolando l'azienda o i contribuenti con un mostruoso 24%!!!
I simpatici cabarettisti sindacali non si stancano di ripeterci che il sistema così è "in equilibrio". Si scordano però di dirvi, ben supportati da stampa varia, che l'equilibrio si basa ESCLUSIVAMENTE sulla scommessa che le aziende continuino a foraggiare tale demenziale follia, anzi magari a incrementare un pò. Tanto non patiscono...

Che altro da aggiungere? Forse quello che ho scritto è tutto frutto di mia ignoranza e fraintendimento e le cose non stanno così.
Forse...
Nel caso i giovani alla ricerca di un posto di lavoro e di una pensione futura non avrebbero nulla da preoccuparsi.
Appuno, forse...

P.S. Ovviamente non c'è nulla che possa essere investito nel FV. Non di contributo previdenziale almeno. Nel FV, meglio nella rete, occorre fare investimenti attingendo dal monte imposte versate. E quindi TAGLIANDO da altre parti (visto che di aumenti di entrate sarù illusorio parlare per qualche anno!)

Il sistema. Si fonda su un'equazione di equilibrio. Quando l'uguaglianza è vera, è vera. Entrate uguale spese.

Il modello prende fantasiosi nomi diversi a seconda della determinazione di R. Capitalizzazione, retributico, contributivo... sono metodi per assicurare a priori l'equilibrio della situazione finanziaria.


Il sistema retributivo era un metodo per determinare il valore di R(i).
Il sistema contributivo è un metodo per determinare il valore di R(i).

Entrambi possono assicurare IN MEDIA il soddisfacimento dell'equilibrio. Neanche nell'assicurazione privata c'è equilibrio INDIVIDUALE! Lo si ha in media su un portafoglio polizze. Idem nel sociale.

Assolutamente no! Questa è l'illusione che i nostri politici e sindacalisti passati e attuali hanno voluto farvi credere. E a cui fa molto piacere credere, capisco. Ma NON APPROVO. Come medico posso garantirti che ha un gran successo presentarsi al paziente dicendo "lei ha un tumore, ma vedrà che prendendo un'aspirina al giorno le passerà". Specie se come medico io resto in carica 5 o 6 anni e poi mi vado a godere la pensione speciale sapendo che la verità uscirà solo dopo una ventina d'anni!
E in Italia si fa proprio così. Ho sentito per radio che la regione Sicilia sta per "stabilizzare" una pletora di precari, guardacaso proprio in coincidenza con la fine mandato di un qualche governatore o governo che sia. La tecnica è sempre la solita... io prendo il consenso elettorale ora e "appalto" il costo delle mie furbe scelte alle generazioni future. Tanto prima che se ne accorgano sarò a posto per sempre. Semmai posso sempre argomentare che il sistema è in equilibrio ed è solo questione di nomi... retributivo, contributivo, capitalzzazione... tutto fa brodo!
E invece no! NON è affatto vero!
Se capitalizzo significa che I MIEI CONTRIBUTI sono messi da parte, investiti, utilizzati certo in forme utili (ad es. come citavi nel FV, ma anche in borsa, in BTP, dove servono a creare altra ricchezza insomma) ed è norma matematica sapere cosa renderanno. Se li verso per 20 anni mi daranno 100€ al mese, se li verso per 40 me ne daranno 400€ (esempio banale, privo di alcuna velleità di precisione). NESSUNO è autorizzato a fregarmi quei contributi. A meno di un fallimento della struttura che li gestisce io saprò con sicurezza di averne disponibilità e se la struttura è lo stato ne avrò sicureza anche maggiore. QUESTO è il succo del metodo contributivo con capitalizzazione! Poi il totale della pensione sarà certo calcolato con un sistema che potrai chiamare retributivo, contributivo o asdrubale se vuoi. Ma l'importante è che tale metodo applichi i coefficienti attuariali utilizzati da qualsiasi assicurazione a una cifra EFFETTIVAMENTE versata!
Ci siamo fin qui?
Se invece tu, per comodità, clientelismo, superottimismo nella crescita infinita o semplice ignoranza, pretendi di quantificarmi una rendita pensionistica su contributi INESISTENTI (perchè non capitalizzati, figurati, appaltati ad altri), tu ti guadagnerai senz'altro l'eterna gratitudine di quei pochi o tanti a cui avrai REGALATO decine di migliaia di euro, ma prima o poi ti sarai anche guadagnato il disprezzo di quelli che, piano piano, leggendo qua e là magari su un forum, magari per interesse personale, capiranno FINALMENTE che in realtà quel sistema era solo una megatruffa stile vendita piramidale che si va a scaricare interamente sulle generazioni future. Una Amway previdenziale dove i casi del pensionato che percepisce una pensione tripla rispetto a quella che maturerebbe con i contributi effettivamente versati non sono affatto isolate eccezioni, ma la normalità di una generazione intera!
Se la cosa non convince io ripeto la domanda: vi siete mai chiesti o avete una spiegazione per il fatto innegabile (basta informarsi) che il versamento contributivo tedesco è del 19,55% mentre quello italiano è del 33-34%?? Vi siete mai realmente posti il problema di spiegare come mai in un paese dove la realtà dipinta dai media dei pensionati sembrava e sembra essere quella di una categoria vessata e sull'orlo della povertà c'è in contemporanea il record MONDIALE della spesa pubblica per la previdenza?
La risposta qual'è? Sempre la solita litania vittimistica del "non prendiamocela con il povero pensionato che ha pagato per una vità"? Ma non è il pensionato il colpevole!!! E' chi per decenni ha truffato lui e tutti noi e ancora adesso ha la faccia di presentarsi come paladino dei diritti marciando a fianco di quelli che prenderanno dritti in faccia la TAV delle attuali e future riforme indispensabili per correggere qualcosa del disastro organizzato da questi signori e dai loro predecessori.

Se poi sta cosa toccasse me potrei anche capire lo scetticismo. Ma se sono preoccupato lo sono per i miei figli e per la situazione generale del paese. Infatti so benissimo che il costo di questa vergogna ricadrà sulle spalle di alcune categorie!
Comunque, se vi fidate ancora... fate pure! L'importante è non stupirsi poi.

P.S. Per chi vuole capire di più: http://www.itinerariprevidenziali.it/allegati/istituzioni_economia_cap2.pdf
Cito : "E’ in questo clima (il 1968) di contestazione sociale che nonostante gli allarmi lanciati da molti economisti circa la pesante situazione del sistema di welfare e dello scollamento, soprattutto nel
settore previdenziale, tra contributi e prestazioni, viene varata la legge n° 153 del 30 aprile 1969, di
importanza fondamentale nel nostro ordinamento pensionistico: la riforma Brodolini. "
Sia chiaro che le premesse ideologiche erano rispettabili e condivisibili. Ma un medico che adotta una terapia che si rivela errata e conduce a morte il paziente è colpevole per la legge, anche se i motivi che l'hanno condotto a scegliere tale terapia erano nobili e rispettabili. Ancora più colpevole se poi si scopre che la scelta è stata fatta in presenza di "forti allarmi" lanciati da persone che hanno competenza nel campo.
Se invece si sceglie di dare più fiducia a un sindacalista che ha fatto carriera politica grazie alla demagogia del momento che agli allarmi di chi la materia l'ha studiata... beh che altro c'è da dire ora?
Auguroni!

certo che se tutte le volte che c'è da fare una riforma il governo deve ricercare il consenso delle parti sociali
"i sindacati"e se la fanno addirittura dettare,resta il fatto che 20 anni fà lo stato era sull'orlo del baratro ora
c'è tutto il paese possiamo dire che hanno visto lontano tanto basta per ritirarsi loro con pensioni d'oro sistemare
i propi parenti,ora andremo in pensione con pensioni da fame scordatevi l'80% si parla di 40% anche meno per
gli autonomi che poi non abbiamo neanche malattia e altri benefit,poi mi fanno ridire dopo aver ingoiato la
riforma delle pensioni hanno fatto la linea del piave sull'art 18

BE, son d'accordo: la colpa è del governo/parlamento che non ha provveduto, per farsi benvolere alle prossime elezioni, ad adeguare i contributi.
Probabilmente nn sono riuscito a spiegarmi. Anno per anno il tecnico conosce le aliquote di equilibrio, che dipendono dal modello scelto. Sta al politico aggiornarle: in questo modo ci sarà correlazione tra contributi e pensioni.
Io la materia l'ho studiata (laurea in sc. statische indirizzo attuariale... quindi pensioni e assicurazioni!), e la vivo. Dagli anni '80 si sa che ci si allontava dall'equilibrio, ricordo tesi e tesi sull'argomento. Ma i politici hanno fatto orecchie da mercante.

Cercate di fare pulizia dei concetti che vi passano i giornali. Il sistema a capitalizzazione non è migliore del sistema retributivo. Entrambi POSSONO essere in equilibrio, entrambi POSSONO soddisfare l'esigenza di parificare contributi e pensioni.

Tento un paragone.
Retributivo = pannello solare termico. Progetto un edificio, ci metto il solare. So che ogni metroq ho 1 kW. Metto mezzo metriq, puffer da 80 lt, siamo due in casa, mi basta. Poi arrivano i figli, affitto parte dell'appartamento, e dico. Sto ***** di solare è un imbroglio. Scalda poco d'estate, niente in inverno, la sera acqua sempre fredda.

Soluzione: fotovoltaico (contributivo).

Eh no! Il modello matematico dice QUANTA energia raccogli, quanta ne immagazzini! Sei tu cha hai progettato un termico al limite, e poi non hai adeguato collettori e puffer, cosa che puoi fare benissimo. I politici, con spesa ZERO, potrebbero adeguare l'impianto.

Invece cosa propongono? Buttare via il vecchio solare, e comprare inverter, batterie e pannelli per scaldare acqua. Magari 1 mq.

Spero il paragone non sia troppo ardito, e non vogliate approfondirlo. Non è un esempio magnifico!!!! )

retributivo non è antitesi di capitalizzazione.
l'alternativa al sistema a capitalizzazione è il sistema a 'ripartizione'. sistema che concordo, potrebbe anche essere accettabile ma solo a condizione che si capisca bene quali limiti ha e si intervenga a farne manutenzione quando serve.
il sistema a ripartizione in pratica 'ripartisce' sulla massa dei lavoratori in attività il costo delle pensioni in essere.
è ovvio che è vantaggiosissimo quando a lavorare sono in 100 e in pensione in 4 con pensioni basse. inoltre ha vantaggi dal punto di vista della sicurezza perchè elimina alla base qualsiasi rischio legato alle variazioni nei rendimenti degli investimenti.
ha anche molti svantaggi, in primis sottrae di fatto una fonte di finanziamento agli investimenti produttivi e statali. ad esempio se molti stati adottassero questo sistema l'italia avrebbe più difficoltà a finanziare il suo debito pubblico, perchè l'investimento in titoli sicuri e a rendimento costante e garantito è uno dei capisaldi dell'azione dei colossali fondi-pensione americani. paese che, manco a dirlo, capitalizza tutto da sempre.
inoltre ha un enorme svantaggio nel caso in cui la tendenza sia alla variazione del rapporto lavoratori attivi-pensionati con magari aumento del valore della singola pensione unito a un'allungamento della vita con relativo aumento dell'età che si passa in pensione.
questo si sa da anni. e da anni gli economisti seri si affannano a dire che serve una riforma che blocchi il trend.
la pervicace e stupida resistenza delle forze sindacali, tese solo a garantire il massimo del beneficio a chi paga loro le tessere, e la miopia furba dei nostri politicanti hanno evitato da sempre questa riforma. e non fingiamo che sia solo 'colpa' del solito politico-macchietta alla cetto laqualunque perchè una parte enorme di cittadini si è da sempre convinta che sto discorso fosse solo un discorso ideologico della destra 'padronale' a dannao dei soliti poveracci che pagano tutto ecc. ecc.
la risposta scontata a questi problemi è sempre stata solo l'aumento dei contributi previdenziali. che in italia a differenza di ogni altro paese civile, grazie ovviamente alla pressione sindacale, grava quasi esclusivamente sulle aziende.
i contributi però non possono aumentare all'infinito. nè essere per sempre 'esclusi' da ogni calcolo retributivo reale. ad esempio dire che lo stipendio netto è di 1350 euro ormai ha significato solo per i conti famigliari del singolo, ma il resto del mondo, aziende in primis considera come stipendio reale il lordo comprensivo di tutti i contributi. anche quelli a carico dell'azienda, in quanto col metodo contributivo la pensione sarà calcolata sul totale dei contributi. venendo a configurarsi esattamente come il contributo che versa l'autonomo.
questa discussione non è assolutamente ideologica, come invece è stata sicuramente la riforma previdenziale del '69 che solo in un paese a sindacatocrazia come l'italia può essere considerata come esempio da portare in palmo di mano. certo che le leggi sui 15 anni sufficienti e i prepensionamenti le han fatte altri, ma già l'istituzione della pensione di anzianità a mio parere basta a porre brodolini fra coloro di cui non sentirò la mancanza.
è la presa d'atto, da parte di molti, dell'inevitabile evoluzione futura del pasticcio creato che preoccupa.
i pensionati baby, pre, anziani, ecc. sono tuttora in pensione. il fatto che queste storture siano state eliminate non significa certo che gli effetti scompaiano. anzi... peggiorano.
la mitizzata 'crescita' è l'ultima ancora di salvezza dei nostri sindacalisti per salvare qualcosa. e lo sanno. senza un aumento della contribuzione corposo da parte delle aziende il sistema implode. e già qui siamo a una crisi angosciante, perchè l'aumento lo puoi avere solo con un aumento della base lavorativa, non certo con altri contributi. e tutto si vede all'orizzonte fuorchè un aumento dell'occupazione.
per inciso la proposta di spostare persone a produrre energia tramite produzione distribuita permetterebbe anche di avere un sollievo, in quanto i redditi sarebbero soggetti a contribuzione, seppur non ai livelli del lavoro dipendente.

in più c'è il problema della giustizia sociale ed etica, che a sentire i pro-sindacalisti sembra esercitarsi solo in senso dipendenti-tuttiglialtri. ma in realtà è pesantissima all'interno del solo mondo dipendentista nei riguardi della nuova generazione.
infatti, anche se a molti fa piacere che se ne parli poco o nulla, io 'l'etica' di un sistema che garantisce al padre contributi bassi per pagare la pensioncina minima al nonno e gli permette di crearsi una pensione alta scaricandone il costo sul figlio che già ha problemi di suo solo a trovare lavoro non la vedo proprio.
la soluzione, fin troppo banale, proposta è sempre la solita. 'vabbè se non ci sono soldi andate a prenderli a chi ce l'ha'. però pur con tutta l'indignazione per l'evasione, l'elusione, l'erosione e tutto quel che vuoi... appare molto, ma moooolto improbabile che in un paese dove la stragrande maggioranza degli evasori paga, evadendo, più tasse del più onesto contribuente americano o inglese ci sia tutto sto spazio di recupero.
inoltre la riforma è stata voluta e realizzata dai rappresentanti dei lavoratori dipendenti e difesa con le unghie e coi denti dagli stessi. è troppo facile ora sperare di scaricarne i costi degli aspetti negativi, ben conosciuti da anni, su altri. già il costante aumento dei contributi previdenziali a carico degli autonomi è tollerabile solo in quanto con contributivo anche la loro pensione sarà legata a quanto versato, ma pensare a 'razziare' il 20-22 per cento di un reddito autonomo è già qualcosa di estremo.
è come la bicicletta. l'avete voluta... pedalate.

Ahh... questo mi interessava che fosse capito!

Il sistema pensionistico è un trasferimento nel tempo di ricchezza (minuto uno Lezione I all'univeristà!). Ci si immagina che il trasferimento vada dal presente al futuro... invece va dal futuro al passato!!!


* Proposte *

Sistema contributivo a capitalizzazione. Bene.
Problema 1) chi paga le pensioni in essere oggi?
Problema 2) se la capitalizzazione erode la pensione (supponiamo si versino 400.000 euro, per congiuntura economica valgano 300.000, e di pensione vengano 400 euro al mese... che si fa?) Il paragone con il privato cade qui, perchè se ponessimo un minimo garantito vorrebbe dire aumentare le tasse quando ce ne sia bisogno.

Il privato ha possibilità di fare fondi riserva, e lucrarci su. Nessuno si scandalizza se un'assicurazione fa pagare premi maggiori in media del premio equo: provvigioni, preconto, caricamenti, etc. Al massimo fallisci, e interviene qualcuno a comprare il portafoglio. Ma se lo fai statalmente... sai che non è equo, prendi soldi e non li puoi comunque usare perchè possono servire: milioni di euro in parcheggio.

BE: secondo me, molti non vogliono pedalare...

ma io ti capisco eh. come capisco tutti quelli che ora preferirebbero non accettare questo stato di cose.
purtroppo è così.
non ne provo alcuna 'soddisfazione' sia chiaro, anche se la cosa mi tocca solo marginalmente.

la risposta al tuo primo problema è 'nessuno'. meglio, nessuno di diverso da chi è obbligato a pagarle oggi, quindi il lavoro. ma questo fatto nasce dall'errore creato nel 69. quando era possibile rispondere alla tua domanda con facilità. bastava creare un fondo apposito a finanziamento statale per coprire una quantità di pensioni molto bassa rispetto all'attuale e con prestazioni allora davvero minimali.
questo fondo sarebbe stato tra l'altro per forza di cose a decrescere, in quanto le pensioni si sarebbero man mano ridotte per 'meriti naturali'. ovviamente per i nuovi pensionati ci sarebbe stato un regime transitorio in cui una parte, sempre crescente nel tempo, sarebbe stata capitalizzata, mentre la parte residua la potevi, quella si, risolvere con un sistema a ripartizione e con l'intervento fiscale.
sicuramente sarebbe stato più costoso nei primi anni e soprattutto avrebbe impedito le genialate italiche del calibro delle pensioni d'anzianità, baby, pre, ecc. ecc. non perchè sarebbero state impossibili, sia chiaro. ma semplicemente perchè se la tua pensione è capitalizzata... vai in pensione con cosa hai maturato.
se poi sei di quelli che sloganavano 'se 35 anni vi sembran troppi fateli voi' non c'era problema. dopo 35 anni o anche 30 te ne andavi in pensione con quanto maturato e capitalizzato. che fosse tanto o poco riguardava solo te ovviamente.
se la capitalizzazione scende per congiuntura... ti beccherai la caduta di valore come succede in qualsiasi parte del mondo.

se mi chiedi cosa fare ora in queste condizioni... boh.
a parte quanto già detto sulla modifica dei contributi nel pubblico impiego, l'unica cosa che mi viene in mente potrebbe essere ricalcolare su base contributiva le pensioni baby e similari passate e liquidarle da ora in avanti su base contributiva. se il politico che lo propone sopravvive al linciaggio inevitabile si potrebbero risparmiare molti soldi e reindirizzarli alla previdenza assistenziale semmai. ma mi rendo conto che è fantasia in quanto le pensioni spesso verrebbero dimezzate o peggio e certo la 'cosca giudiziaria' non starebbe a guardare.
quindi continueremo così e il prezzo lo pagheranno in gran parte giovani e aziende. evabbè.
per inciso la differenza fra la pensione calcolata su base contributiva e quella attuale di gran parte dei pensionati è la misura esatta della ricchezza che è stata distratta da processo produttivo per foraggiare le clientele elettorali.
questo tanto per dare un suggerimento per far due conti a chi interessasse...

p.s. ovviamente sono straultrasuper-d'accordo con qualsiasi proposta di taglio, rasatura, demolizione dei privilegi dei politici, con pensione massima a 5000 euro, taglio delle auto blu e tutto quel che vuoi. sono però anche in grado di fare due conti su quale peso queste misure abbiano e di compatire la posizione un pò patetica di quelli che sperano che prima di far pagare loro i soldi si trovino per questa via.
a parte la difficoltà di convincere lor signori a votare queste proposte, la notizia davvero brutta è che sarebbero una goccia nel mare del debito previdenziale. anche se venissero approvate in modo draconiano.