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Discussione: Moneta da energia reale

  1. #21
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    Quando vado all'ufficio postale per pagare la bolletta della luce, pago in joule e non in euro.
    La proposta non voleva sostituire la moneta con pile, ma ancorare il valore della moneta ad un bene reale. La moneta come semplificazione del commercio e unità di misura verrebbe conservata, ma importante è che dietro ci siano le pile cariche...

    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    Viceversa, se l'energia fosse tassata pochissimo o addirittura per niente, le imprese sono avvantaggiate perché la produzione dei manufatti costa poco, quindi diminuirebbe la disoccupazione.
    Inoltre se l'energia fosse tassata pochissimo o addirittura per niente, tutti userebbero l'automobile per fare tutto anche comprare le sigarette al tabaccaio, tutto diventerebbe industrializzato.
    Il principio che vorrei applicare è applicare ad ogni bene o servizio il suo costo reale, compreso di una equa remunerazione per il lavoro. Trovo giusto tassare il lavoro nella misura necessaria per consentire allo stato di fornire i servizi previdenziali e assistenziali. Dovrebbero essere i politici a definire il tetto dei servizi anche in funzione di un prelievo "normale" nei confronti del lavoro.
    Invece l'energia (o altri beni) ad oggi non riflettono il COSTO ma una cifra che è molto inferiore, perchè somma principalmente costi di estrazione e distribuzione, il resto utile. I costi sanitari, ambientali e sociali non ci sono... la benzina dovrebbe costare 10 euro al litro (a memoria da qualche studio). A questo punto non occorrerebbe tassare la benzina perchè in qualche modo la tassazione dell'impresa sarebbe tale da comprendere le spese sociali che tornano allo stato. In qualche modo chi vende un prodotto deve farsene carico dall'inizio alla fine, smaltimento compreso.

    Ma stiamo andando OT, rimaniamo sulla moneta. Mi trovo completamente d'accordo con BE, si tratta di trovare sistemi che evitino crisi future dovute a crisi finanziare, sia per eccesso che per perdite di fiducia.

  2. #22
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Ha però un primo, enorme a mio parere, vantaggio. La ricchezza che circola, il "contante energetico" deve per forza provenire da una reale produzione energetica. E può essere tranquillamente legato a quote spendibili, ma non accumulabili (oltre un certo limite temporale), perchè direttamente ed inscindibilmente legate alla solita, concreta, produzione REALE! Se l'Italia riesce a produrre 20 GWh di energia nel mese... potrà remunerare il lavoro dei suoi cittadini per quella cifra!
    Ovviamente i cittadini possono produrre energia, ma anche beni tradizionali scambiabili all'estero con il normale sistema monetario.
    Penso che il succo del discorso sia racchiuso in questa considerazione !!!!
    Attualmente i grossi speculatori tengono sotto scacco aziende e spesso interi stati, proprio perché possono permettersi di attendere il momento propizio e sferrare il "colpo speculativo" quando ci sono le migliori condizioni per farlo. In un sistema come quello in discussione invece, "l'attesa speculativa" è minima, come minimo il rischio è l'interesse a farlo. Si avrebbe più interesse a puntare più alla produzione, che poi è quella che genera ricchezza e occupazione, piuttosto che bolle di sapone illusorie di ricchezza, che arricchiscono pochi e impoveriscono molti.
    In questo contesto il cittadino medio, può diventare imprenditore di se stesso e far parte di un mercato energetico globale, partecipando attivamente al fabbisogno mondiale.
    L'energia è, o meglio, sarà insieme al cibo, una delle componenti vitali, di cui l'umanità sarà sempre più affamata negli anni a venire.

    Saluti
    Ultima modifica di renatomeloni; 22-12-2013 a 15:09

  3. #23
    Super_Mod

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    Bene, vedo che la discussione stimola.
    Il calcolo della componente energetica che sta alla base di qualsiasi produzione è in realtà molto complesso. Ma FATTIBILE!
    Faccio un esempio. Se io agricoltore produco robiole di formaggio di capra avrò chiaramente bisogno di acquistare una capra, metterle a disposizione uno spazio, allevarla, mungerla, produrre il formaggio portarlo al mercato, venderlo.
    Tutto questo comporta costi, investimenti e ritorni che non sono facilissimi da calcolare e gestire. Infatti se ne occupano dei professionisti.
    Il professionista mi dirà (esempio): "lei deve considerare l'acquisto di una capra a 200€, l'affitto del terreno per un anno a 1000€ o l'ammortamento del prezzo di acquisto su tot anni, il lavoro in ore che ci passerà ad accudirla e mungerla in un anno, diciamo 50 ore, poi i costi fissi diciamo altri 500 ed avrà un totale di... diciamo 2100€ di costo ok? A questo punto lei deve dirmi quante robiole ottiene in un anno e io le dico a quanto può venderle per trarne un giusto utile cosiderando anche tasse e contributi varii"
    La stessa, identica, cosa si potrebbe fare per estrapolare il costo ENERGETICO. Persino l'affitto del terreno potrebbe essere collegato a un costo energetico standard. Se si traessero le somme e si valutasse la convenienza solo in questo modo cambiando in termini energetici poi la cifre che il contadino è costretto a chiedere per pagare i propri consumi (cibo, luce, acqua, abbigliamento) avremmo la sorpresa di una differenza ENORME!! Se il contadino potesse pagare direttamente l'ENEL con le entrate energetiche che produce estrapolate dai calcoli (quindi pagare un kWh con un kWh! Senza scambio monetario) potrebbe trasformare il cascinale in una ville lumiere con fari alogeni nella notte, luci stroboscopiche a ogni finestra, dodici schermi al plasma anche nel bagno e gli avanzerebbe energia!
    Come mai? Chi si "frega" quella quota che avanza e di cui non gode il contadino, ma nemmeno l'ENEL?
    E' il sistema finanziario! Insieme alle necessità dello stato, ovvio. Ma una quota molto, molto grande di ricchezza viene bruciata dal sistema che mobilizza il capitale facendolo pagare molto caro a chi ne ha bisogno. Così la produzione avanza, ma costa sempre di più e il costo si scarica sui prezzi!
    La gente, confusamente e istintivamente, avverte questa anomalia. Avverte che una robiola ottenuta spremendo e sbattendo un pò di latte non può arrivare a costare come due ore di lavoro di un minatore in miniera! Ma il sistema funziona proprio così! Non è una speculazione del contadino, del grossista, del commerciante, del fisco... E' IL SISTEMA ECONOMICO SU BASE MONETARIA-FINANZIARIA!

    Volevo proporre un piccolo esempio concreto di cosa intendo. E' solo un frammnto estratto da un parto di una fantasia libera del signor nessuno, fatto tra amici poco competenti e non ha alcuna valenza reale, nè credibilità particolare. Solo mi piacerebbe che servisse a mettere a fuoco qualche spunto (qualche spiegazione sta in calce, per cosa non è chiaro resto a disposizione):



    Esempio: Costruzione di una casa.
    Il produttore ha un “capitale energetico teorico” di 100.000 E-crediti disponibile. Questo capitale non è una somma o un quantitativo energetico versato in una qualche banca o accumulato in una bombola, ma semplicemente un calcolo (determinato dal CdG Centro di Gestione) analizzando il“reddito” mensile precedente del produttore compreso l'AP-credit,estraendone una percentuale ritenuta congrua e sopportabile e moltiplicandola per il numero di mesi preventivati per l'opera.
    L'acquisto dei materiali impegna 20.000E-credit. Si tratta di materiali tutti di produzione esterna, quindi il CdG si occupa della vendita all'esterno di energia per incamerare il corrispondente valore in moneta tradizionale, acquista i materiali e li mette a disposizione del costruttore. (Questo è infatti l'unico vero impegno di capitale, perlomeno fino a quando la rete stessa non sarà in grado di autoprodursi il materiale).
    Il costruttore comincia a pagare la quota energetica rateale, sottraendola dalle proprie entrate E-credit. Il pagamento può anche essere effettuato “girando” direttamente le quote di rimborso di costruzioni precedenti. Inoltre paga le maestranze interessate con il credito concessogli dal CdG (che non è un "accumulo di capitale", ma semplicemente lo storno di una parte dell'energia prodotta verso le retribuzioni dei lavoratori, mese per mese. Energia che il CdG SA' di avere disponibile dai calcoli che ha effettuato e che gli hanno garantito la sostenibilità dell'operazione!)
    Alla conclusione dei lavori il cliente inizia a pagare sottraendo alle proprie entrate una rata (predeterminata, controllata ed accettata dal CdG) che va al CdG. Questo gira al costruttore solo la porzione che garantisce la ratealizzazione dell'utile e dell'AP-credit incamerando la differenza a copertura del credito energetico concesso.


    In concreto:
    Valore casa 150.000 E-credit dati da125.000 casa e 25.000 AP-credit per la reputazione del costruttore


    Capitale teorico disponibileall'impresa 100.000 E-credit.
    Mesi di costruzione 10
    Costo materiale esterno 20.000E-credit. Interamente anticipati (tramite vendita energia) dal CdG.
    Costo del lavoro manuale (4 manovali 1architetto 1 geometra 1 ingegnere tutti rete tempo pieno)
    4 * 10000 40.000
    1 * 18000 18.000
    1 * 16000 16.000
    1 * 20000 20.000
    totale 94.000


    Rata mensile (20.000 + 94.000) / 10 =11.400


    Dopo 10 mesi la casa è posta in vendita e venduta a un acquirente che offre 152.500 E-credit di cui 125.000 costo della casa e 27.500 per AP-Credit (che così sale del 10%).
    Il contratto viene concluso con la stipula di 24 rate da 6354 E-credit.
    Il costruttore riceve per 24 mesi la parte rimanente da incassare 152.500 – 114.000 = 38.500 / 24 =1604. Il CdG incamera la restante parte della rata.
    L'acquirente ha 10 anni per contestare eventuali difetti. Se non si trova una soluzione concordata la quotadi AP-cred richiesta può essere congelata o revocata. In casi gravi anche l'AP-credit storico può essere intaccato.
    Il costruttore non può fallire. Nel caso che la costruzione superi le sue capacità di spesa semplicemente rinuncia e tutta la gestione passa al CdG che può affidarla ad altro costruttore, sospenderla, finirla per proprio conto remunerando (senza AP-credit!) il costruttore.
    Il compratore non può con un'eventuale insolvenza intaccare oltre il limite del mancato guadagno la solidità dell'impresa. Infatti l'insolvenza finirebbe in gran parte a carico del CdG che può facilmente rivalersi sulle altre entrate del compratore se esistono o semplicemente rivendere la casa ad altro acquirente, abbassando l'AP-credit dell'insolvente come ritorsione se c'è colpa, fino ad azzerarlo se è il caso.
    Lo stesso compratore non ha possibilità di trucchi contabili in quanto la proprietà della casa passa con atto notarile tradizionale a lui solo a pagamento completato, restando di proprietà della rete fino a quel momento. Anche nel caso di imprevedibile rovescio lavorativo che lo costringa a rinunciare all'acquisto può contrattare la cessione al CdG e comunque le prospettive lavorative per lui non cambiano rispetto a quelle di qualsiasi altro cittadino della rete. Non ci sono debiti insolvibili, non c'è pignoramento o perdita di beni e in ogni caso l'accreditamento mensile della quota minima resta garantito a tutti.


    Il sistema rende evidente che per il costruttore il punto focale non è più il produrre il più possibile a meno possibile, ma produrre in modo da avere un ritorno maggiore di AP-credit che ne determinano la credibilità ed il valore sul mercato. Quindi ridurre al minimo i difetti delle costruzioni per avere meno rischi di proteste non è più un obiettivo da raggiungere con la “minaccia” di ritorsioni legali, ma il mezzo per la scalata sociale. Per il compratore il concetto stesso di casa a minor costo anche se magari poco risparmiosa in energia cessa di esistere. La casa diventa economica solo in funzione dei consumi e dell'AP del costruttore (su cui presumibilmente si scaricheranno altre componenti come la localizzazione, il paesaggio, i servizi intorno permettendo al costruttore che costruisce in un certo luogo di avere grande richiesta e quindi “tenere alto” il costo AP richiesto, mentre il costruttore più economico potrà offrire un prodotto competitivo senza necessità di lesinare sulla qualità dei materiali.)
    Lo stesso CdG che gestisce il tutto ha ogni strumento per valutare i rischi, in quanto è lui che decide di quanto può “indebitarsi” il costruttore, è lui che mantiene il controllo della casa sia che venga interrotta la costruzione, sia che non venga pagata dal compratore. Il processo è totalmente automatico e non necessita di sequestri, denunce, ipoteche, o tutto l'armamentario posto in atto in questi casi per proteggere il capitale. Nessuno poi "scuce" a vuoto e senza garanzie somme importanti.


    Appendice:
    CdG sta per Centro di Gestione. E' la struttura informatizzata che si occupa di gestire produzione e vendita dell'energia prodotta dagli impianti FER che formano il nucleo economico della rete e tiene nota dei conti energetici di ogni cittadino della rete.
    Il termine “rete” individua una struttura di persone che, su base esclusivamente volontaria e reversibile, decidono di effettuare parte o tutta la transazione di ricchezza fra loro su una base determinata dal valore energetico di beni e servizi effettuati. Non è una comune naif, nè individua un luogo concreto.
    E-credit è il valore esclusivamente energetico trasformato in valuta.
    AP-credit è la componente di valore riconosciuta, volontariamente ed irreversibilmente (salvo sanzioni) dall'usufruitore di un servizio al fornitore dello stesso e che va a premiare la cura messa nel servizio. E' un costo volontario per l'usufruitore (tipo una mancia per capirci) e un incentivo alla scalata sociale per il fornitore.

    P.S. Dimenticavo di specificare che tutto il sistema si basa su un pagamento ratealizzato anche per via del fatto, importantissimo, che ogni accumulo di E-credit perde ogni giorno una frazione del proprio valore energetico pari a 1/30 della quantità di energia utilizzabile dopo un accumulo di un mese. Per un accumulo tramite elettrolisi e idrogeno è circa il 50%. Quindi dopo un mese il valore dell'E-credit sarà dimezzato. Questo, ovviamente, pone grandi limiti all'accumulo di capitale per fare spese importanti.
    Ultima modifica di nll; 27-12-2013 a 08:28 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  4. #24
    Super_Mod

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    uforobot, sei fuori tema, ma non solo, sei anche fuori di qualcos'altro se ci ficchi la Chiesa su questi discorsi: c'entra come i cavoli a merenda (giusto per usare un detto cortese).

    Tornando all'energia e alla sua valutazione nel sistema monetario. Non credo che si possa valutare la ricchezza di uno Stato considerando soltanto il suo valore in termini di produzione d'energia elettrica, in quanto la sua intera produzione mondiale non coprirebbe il valore economico di nemmeno uno dei primi 5 paesi più industrializzati... e tutti gli altri?

    Se il controvalore deve essere concretamente della energia elettrica, allora come moneta è fallita in partenza, ma se invece vogliamo creare una moneta mondiale che chiamiamo kWh con la quale si possano confrontare tutte le monete del mondo, allora può essere una cosa interessante. Tutta da dimostrarne, comunque, la fattibilità: quali e quanti sono gli Stati che sarebbero disposti a rinunciare alla sovranità della propria moneta? Nel piccolo del nostro vecchio continente c'è l'Euro che fa già questo, ma vediamo i problemi che ci sono, soprattutto perché non esiste a tutti gli effetti un controllo centralizzato della moneta, men ché meno è ipotizzabile che vi possa essere in una moneta ancor più globale come si vorrebbe fare considerando il kWh come moneta internazionale.

    ••••••••••••

  5. #25
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    quali e quanti sono gli Stati che sarebbero disposti a rinunciare alla sovranità della propria moneta? Nel piccolo del nostro vecchio continente c'è l'Euro che fa già questo, ma vediamo i problemi che ci sono, soprattutto perché non esiste a tutti gli effetti un controllo centralizzato della moneta...
    Qui dici una cosa su cui sono in totale accordo e una su cui invece sono in pieno disaccordo.
    In effetti temo anch'io che un sistema di transazione di ricchezza su base non monetaria provocherebbe una forte reazione da parte del sistema statale. E' già successo in alcuni casi. Uno dei principi cardine dell'esistenza stessa dello stato è proprio la "gestione" della ricchezza prodotta, tramite sistema fiscale. E il vero punto critico di tutta la faccenda temo sia proprio la gestione fiscale.
    In un sistema (ideale ed utopico per ora, convengo) come quello che ho tentato di descrivere sommariamente è ovvio che viene a mancare la funzione di "terzo partecipante" ad ogni transazione. D'altra parte viene anche in gran parte a mancare lo scopo primario della funzione fiscale che è la redistribuzione reddituale e il sostegno delle fasce deboli, che qui si ha automaticamente o quasi. Purtroppo viene anche a mancare la funzione secondaria, meno nobile ma forse più "sentita" da alcuni, che è la necessità (più o meno) di distribuire parte di quella ricchezza raccolta al sistema stesso per permetterne il funzionamento. Insomma è un pò anti-burocratica, diciamocelo!
    Non sono invece d'accordo sulla diagnosi, che invero leggo spesso, sulla colpa del mancato controllo centrale. L'euro ha fin troppo controllo centrale e i problemi nascono semmai dalla volontà dei singoli stati di non rinunciare a scelte che si considerano legittime, ma che in una moneta unica per forza di cose si scaricano sugli altri.
    Ad esempio, molta gente ogni giorno pretende di paragonare il proprio stipendio a quello di un pari lavoro tedesco (ovviamente senza accettarne anche i rovesci di medaglia, ma vabbè, altro discorso...). Questo perchè nella mentalità collettiva l'euro viene visto un pò come una lira più grossa e come si pretendeva che una lira valesse lo stesso a Taormina come ad Aosta così si pretenderebbe che l'euro facesse il miracolo di rendere il reddito del cittadino di Atene identico in eterno a quello del tedesco di Amburgo.
    Ovvio che questo si sarebbe potuto fare solo a condizione che le produzioni di ricchezza fossero identiche o quasi. Ma così NON E'! Nè sarà mai! Le diversificazioni salariali a cui abbiamo assistito dalla nascita dell'euro e che proseguiranno ancora, specie nei settori pubblici, riflettono semplicemente la diversificazione di ricchezza prodotta dallo stato. Ovviamente tutto il peso di un appiattimento di redditi generalizzato sarebbe gravato sui paesi più produttivi e scelte di indebitamento e spreco avrebbero continuato a premiare chi le portava avanti, scaricandone il peso non più sulle generazioni future, ma sui concittadini europei più ricchi!
    La vera utopia dell'euro è stata quella di far credere che se l'operaio tedesco prendeva 1000 marchi e l'italiano 1.936.000 lire la cosa sarebbe andata avanti così per sempre visto che c'era la moneta unica! Una volta c'era la svalutazione a inseguire l'equilibrio, oggi c'è la perdita di valore comparata, ma era illusorio pensare che fosse possibile evitarlo adottando una moneta unica! Io sono costretto a versare il 50% del mio reddito a questo stato. Il cittadino tedesco no. Perchè? Eppure è molto più ricco! Ha un potere di acquisto ben maggiore! Perchè non si prende lui a carico un pò dei costi della mostruosa spesa pubblica italiana?
    L'euro è troppo rigido così com'è, altro che controllo centralizzato! Io non ho certo una ricetta da suggerire, ma temo che le prospettive più ottimistiche siano quelle di uno sdoppiamento della valuta in Euro A e Euro B a breve, forse un buon compromesso fra la rigidità attuale e un tuffo nel vuoto senza paracadute dell'uscita monolaterale italiana.
    Se parli di controllo centrale dovresti pensare a una vera unione di stati, con unico sistema fiscale, unico previdenziale, unico assistenziale, unica normativa sul lavoro, ecc. ecc. Io non avrei alcun problema ad accettare un sistema del genere, temo però che in molti ambienti l'idea che a decidere sul prossimo contratto o sui "livelli occupazionali" da salvaguardare o sugli adeguamenti pensionistici siano in futuro tedeschi, francesi, olandesi e qualche finlandese poco interessati al ritorno elettorale delle proprie decisioni non susciti acclamazioni di entusiasmo! Sbaglio?


    Tornando alle proposte di transazione non monetaria a mio parere possono e devono evolvere in maniera SEPARATA dal controllo statale dell'economia. Il sistema che ho cercato (goffamente) di sintetizzare e altri che già in qualche modo si affacciano (vedi bitcoin) sono sistemi che non hanno necessità che uno stato decida di "adottarli" gettando all'aria di botto tutto il sistema bancario, finanziario, ecc. Sono sistemi che vedo al meglio come INTEGRAZIONI non monetarie. Io ho fatto un esempio piuttosto radicale per spiegare un pò il funzionamento di base, ma nulla vieta che ad aderire siano persone, commercianti, agricoltori, professionisti, imprese, ecc che decidono di riservare a questa visione solo una porzione del tempo lavorativo. Il negozio può avere un reparto adatto o prodotti con etichetta adeguata smerciabili sia con il normale euro, sia con la valuta non monetaria. Per molti la prospettiva di avere comunque una porzione minimale di bisogni essenziali GARANTITA dal sistema toglierebbe molte ansie e la cosa scaricherebbe automaticamente dalla necessità di assistenza il sistema statale...
    Insomma io credo che le evoluzioni possibili siano complesse e sicuramente vedo il rischio che alcune proposte siano ammantate dell'ingenua ideologia neo-arcadiana del "torniamo alla natura" diffusissima oggi. Non vedo però, tentando di ragionare con logica non pregiudiziale, plateali falle che la rendano inattuabile. Vedo molte difficoltà, certo.
    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    Non credo che si possa valutare la ricchezza di uno Stato considerando soltanto il suo valore in termini di produzione d'energia elettrica, in quanto la sua intera produzione mondiale non coprirebbe il valore economico di nemmeno uno dei primi 5 paesi più industrializzati...
    Questo è vero. Ma guarda che è uno dei veri problemi del sistema finanziario attuale eh!
    La ricchezza reale, quella che trasformi in cibo, casa, TV, Ipad, SUV e panda e relativo carburante è SOLO il prodotto dell'energia reale! Comunque io parlo di energia reale prodotta, non solo della componente elettrica eh!
    La sproporzione che hai ben messo in evidenza esiste comunque ed è la prova provata che il sistema finanziario monetario attuale è in realtà un gigantesco sistema piramidale di vendita sulla fiducia e di trasformazione a debito di scelte attuali!
    Se (per mera ipotesi) domani tutti i creditori chiedessero il rientro immediato ai debitori... quello che rientrerebbe sarebbe proprio solo quel valore che non copre nemmeno il valore di uno dei primi 5 paesi industrializzati! Se ho un'azienda che ha un reddito di 1.000.000 di euro all'anno e debiti per 10.000.000 posso anche declamare fino al 2020 che è ridicolo pensare che la ricchezza dell'aziedna sia di solo 1.000.000, ma se la banca mi ingiunge di rientrare... si prenderà una sofferenza di 9.000.000 e qualche pezzo di calcestruzzo e ferraglia da mettere all'asta! Nient'altro!
    Non succede perchè non conviene a nessuno che succeda e tutti preferiscono mantenere la fiducia che il sitema reggerà. Così come non conveniva a nessuno mettere in dubbio la saggezza dei mutui subprime ecc. e tutti preferivano continuare a pensare che quella tale banca fosse "troppo grande per fallire"!
    Ora... non è che voglia per forza fare la cassandra, ma a me non pare che l'argomento che poni, pur reale e concreto, sia poi così tranquillizzante eh!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 27-12-2013 a 11:47

  6. #26
    Seguace

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    Anche io sono per la circolazione doppia, ma se non si ancora la moneta (l'euro, perchè la moneta locale sarebbe per definizione legata a produzione e scambio) a qualcosa di reale permarrà il problema crisi/inflazione/etc.

  7. #27
    Super_Mod

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    BrightingEyes, non volevo certamente tranquillizzare nessuno! Semplicemente volevo porre in evidenza la visione utopistica del voler utilizzare l'energia (anche condiderando le varie forme in cui si manifesta). Ripeto che non tutto è misurabile con l'energia che serve per produrre un bene: c'è il valore aggiunto della creatività, dell'ingegno, dell'intraprendenza, dell'arte, della passione sociale e politica, tutti beni immateriali che che non serve l'energia per produrli... ma vorrai in qualche modo dar loro un valore?

    Che la banca centrale europea non ha il potere di una valuta nazionale classica come dollaro, o yen, giusto per esempio. Ora si chiede che anche le altre valute rientrino in questa proposta di baratto, di nuova moneta unica? Più che utopia la chiamerei estraneazione dalla realtà.

    ••••••••••••

  8. #28
    Seguace

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    Innanzi tutto buon anno a tutti
    Ho letto tutto d'un fiato questa interessantissima conversazione (quindi puo darsi abbia saltato quello che vuole essere il mio contributo)
    Mi sembra che non è stato preso in considerazione un'altro fondamentale elemento che distingua il tipo di energia prodotta (alla stregua dell'oro con l'argento) e cioè:
    - Produzione di energia PULITA (non inquinante) --> maggior valore (oro)
    - Produzione di energia GRIGIA (poco inquinante) --> valore intermedio (argento)
    - Produzione di energia SPORCA (inquinante) --> valore a debito

    Quindi un produttore (che sia una famiglia, un'impresa o uno stato) guadagnerà di piu o di meno, o addirittura andrà ad indebitarsi (Emissioni di CO2) in base al tipo di energia che produce; in quanto, durante il suo utilizzo non viene mai preso in considerazione il danno ambientale che essa produce. Se cominciassimo a dare un reale valore al costo ambientale nell'utilizzo di certi vettori energetici, come ad esempio la benzina, ogni litro quanto dovrebbe costerebbe? 10 euro o forse 20 ?

    Piero
    Impianto FV 2,8 Kw, Inverter SolarMax3000s
    Impianto SolareTermico 150 litri 20 Tubi SV
    Termocamino ad aria, Climatizzatori in PdC
    Isolamento Pareti 10 cm Sughero
    Scooter Ibrido (Elettrico/Benzina)

  9. #29
    Super_Mod

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    Hai solo aggiunto un valido motivo per dimostrare che l'energia non può essere moneta di scambio universale. Sono d'accordo con te che il valore dell'energia deve considerare anche il fattore ambientale e quindi va valutato sia il contributo energetico in sé, sia il necessario per preservare l'ambiente dall'inquinamento.

    ••••••••••••

  10. #30
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    ...Ripeto che non tutto è misurabile con l'energia che serve per produrre un bene: c'è il valore aggiunto della creatività, dell'ingegno, dell'intraprendenza, dell'arte, della passione sociale e politica, tutti beni immateriali che che non serve l'energia per produrli... ma vorrai in qualche modo dar loro un valore?...
    Si, certo. Voglio assolutamente che siano valutati in qualche modo.
    A mio parere non credo affatto che ora, nel sistema monetario tradizionale, vengano in realtà "valutati" su una base molto sofisticata. Sono collegati a una forma di valorizzazione su base temporale (impiego tot ore e quelle mi sono pagate) o su base fiduciaria/finanziaria (la mia opera intellettuale o concreta è apprezzata a un certo livello o comunque chi me la paga ha fiducia che venga apprezzata a quel livello).
    Ritengo fondamentale che ogni tipo di valorizzazione che abbia una base non totalmente utopica debba considerare una forma di valorizzazione collegata a un fattore non "concreto", ma più virtuale che differenzia l'impegno percepito di qualcuno.
    Nella mia proposta riassuntiva è definito come "AP-credit", dove AP sta per "apprezzamento", cioè un sovrapprezzo concesso volontariamente dal cliente soddisfatto e che diventa parte del credito personale o aziendale. E' un concetto che cozza totalmente con visioni ugualitarie e comunitarie queste si del tutto utopiche e che conducevano solo ad appiattimento e impoverimento del "lavoro" e che pure hanno avuto un discreto successo e continuano a sedurre anche ora.
    Comunque non è da dimenticare che un sistema monetario in teoria misura la "ricchezza" e che cibo, vestiario, casa e protezione lo sono a prescindere da tutto e per chiunque. Arte & annessi lo sono solo a condizione che qualcuno li accetti come tali! Proprio perchè ci sia la possibilità di valorizzare queste realtà è necessario che esista un sistema in grado di produrre ricchezza a sufficienza per tutti!


    Poi il discorso di ancorare una valuta monetaria alla produzione energetica secondo me va analizzato un pelo più in profondità.
    Non si tratta di sottoporre qualsiasi azione umana a una misura in kwh dell'energia spesa per ottenerla (seppure sia possibile anche per produzioni artistiche o dell'intelletto in genere) e dare un nome dal sapore valutario all'unità di misura conseguente, ma definire un sistema di riferimento concreto e immodificabile a cui ancorare la valorizzazione delle transazioni SENZA produrre debito!
    Questo è il vero punto cruciale problematico del sistema attuale!
    Questo sistema permette di "consumare virtualmente" energia che attualmente non è ancora stata prodotta, ma dato che nella realtà questo non è possibile, altro non fa che addossare a qualcuno l'impegno di faticare il doppio per ripagare quell'energia!
    L'abnorme aumento di questo meccanismo è stato possibile negli ultimi decenni soprattutto per il fatto che la ricchezza prodotta aumentava continuamente seguendo l'aumento velocissimo di produzione energetica. Ma la cosa ha soltanto prodotto un gigantesco, ciclopico, debito che è ENERGETICO!!!
    Non esiste alcun modo di "saldare" quel debito se non per via energetica!
    Tutti fingono di non vedere e non sapere, ma si sa e vede benissimo che l'attuale situazione ha solo due vie d'uscita:
    1) Un giga-default globale. Da domani ogni credito e debito sono azzerati. Inutile dire che la cosa scatenerebbe la 3a e 4a guerra mondiale in un tutti contro tutti epico.
    2) Un business as usual che miri a gestire le situazioni di crisi che man mano escono fuori con misure drastiche, ma limitate. Cioè "gettando alle ortiche" una minima parte di crediti che possa essere considerata "tollerabile" dal sistema. Insomma si manda in default uno stato o due, cancellando un frazione di debito (e quindi in pratica dicendo a molte persone che contavano su un introito di energia "mi spiace, non hai più una lira da parte") e si continua a permettere accumulo di debito.
    Questa impostazione è alla base del famoso detto americano "troppo grande per fallire". Nessuno in realtà è troppo grande per fallire. Quello che sta dietro il detto è la convinzione, in effetti condivisibile, che il falò di credito conseguente a certi fallimenti sarebbe troppo grande per permettere il mantenimento dell'attuale benessere per molti!
    Quindi in pratica si dice "impoveriamo drasticamente quei quattro gatti (greci ad es.) per evitare di impoverire tutti".

    Una valuta collegata alla reale produzione di ricchezza è la base della definizione stessa di valuta in realtà. Quindi non è affatto assurdo ancorare la stessa alla produzione su base energetica.
    E' il concetto di "produzione a debito" semmai che è un'aberrazione pericolosissima!
    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    ... quindi va valutato sia il contributo energetico in sé, sia il necessario per preservare l'ambiente dall'inquinamento.
    Ecco, passiamo a un esempio concreto.
    In che modo l'attuale sistema finanziario consentirebbe ciò che dici? In realtà incentiva l'esatto contrario!
    E' proprio per le alchimie finanziarie che la produzione energetica su base fossile è "più economica". La produzione su base fossile sfrutta un ingente accumulo già esistente e riduce al minimo le necessità di immobilizzazione di capitale iniziali (l'investimento in struttura). Quindi è enormemente più vantaggiosa per chi il capitale lo ha da prestare! Questo ritorna velocemente e il prosieguo dell'attività è solo una questione di produzione sulla base della domanda. Inoltre ogni costo accessorio e gli eventuali rischi sono scaricati pressochè in toto alla fase di gestione della produzione (se non direttamente al cliente finale!) e quindi non sono un rischio finanziario.
    La produzione da fonte rinnovabile ha un costo dato praticamente al 100% dall'investimento iniziale. Costo che si "ammortizza" solo in decenni.
    Poi sul fatto che "sarebbe bello" se le fer fossero valutate di più ecc. ecc. siamo d'accordo tutti. Sempre.
    E' quando si cerca di scendere nel concreto che cominciano i dolori!
    Un kWh prodotto da FER però è identico a un kWh prodotto da carbone! Quello che cambia è la disponibilità dell'energia già accumulata nel carbone, ma esistono le alternative tecnologiche per mantenere la stessa disponibilità energetica (con l'accumulo!).
    La differenza "di costo" di cui si parla semrpe ha un senso SOLO ED ESCLUSIVAMENTE all'interno di un sistema finanziario-monetario! Ma l'assurdità di andare a scavare chilometri di terra per estrarre con grande fatica un minerale, trasportarlo con enorme spreco energetico per migliaia di chilometri per poterlo bruciare con produzione di enormi quantità di inquinanti e gas serra che impongono poi pesanti misure di correzione è palese anche a un bambino se la metti confronto con un sistema che utilizza un carburante inesauribile, che non inquina ed è disponibile sul posto!
    Ripeto, proprio la gestione dell'energia da FER rispetto a quella da fossili è forse l'esempio più lampante che questo sistema ha delle pecche!

    Quote Originariamente inviata da PIERO-U Visualizza il messaggio
    ogni litro quanto dovrebbe costerebbe? 10 euro o forse 20 ?
    Teoricamente, se rapporti la cosa in un sistema a valorizzazione su base energetica, un litro di benzina vista l'enorme quantità di energia potenziale che contiene (9-10 kWh) e l'energia consumata per estrarla e raffinarla, sarebbe un oggetto abbastanza costoso automaticamente.
    In un sistema monetario tradizionale il costo invece viene determinato dalla valorizzazione del lavoro di chi estrae, trasporta e raffina il bene. Trattandosi di operazioni dove la tecnologia e la disponibilità energetica hanno consentito enormi risparmi di scala il prezzo è diventato assurdamente basso. Negli anni 50 in Texas la benzina costava, letteralmente, meno dell'acqua potabile! La gigantesca pressione fiscale che esiste sui carburanti in Italia è consentita proprio da questi prezzi bassissimi.
    In questo sistema tutti ci guadagnano, consumatori e produttori, ma solo fino a che la riserva è sovrabbondante. Il rischio, anch'esso enorme, è che una fase di anche transitoria carenza inneschi un gioco (finanziario!) di scommessa, accaparramento, rialzo, ecc. insomma una bolla che potrebbe scatenare crisi devastanti.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 02-01-2014 a 10:53

  11. #31
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Nella mia proposta riassuntiva è definito come "AP-credit", dove AP sta per "apprezzamento", cioè un sovrapprezzo concesso volontariamente dal cliente soddisfatto e che diventa parte del credito personale o aziendale..
    Se valutassimo tutto in base a questo articolo:
    Italia seconda al mondo per energia rinnovabile dal sole, ma non c'è una politica di sviluppo
    quanti AP-credit accumulerebbero Germania,Italia e Spagna rispetto al resto del mondo


    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Poi sul fatto che "sarebbe bello" se le fer fossero valutate di più ecc. ecc. siamo d'accordo tutti. Sempre.
    E' quando si cerca di scendere nel concreto che cominciano i dolori!
    Un kWh prodotto da FER però è identico a un kWh prodotto da carbone!
    vallo a dire ai cinesi:
    https://www.facebook.com/photo.php?v=1439016726314712&set=vb.100006191946665&type=2&theater



    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    La differenza "di costo" di cui si parla semrpe ha un senso SOLO ED ESCLUSIVAMENTE all'interno di un sistema finanziario-
    monetario! Ma l'assurdità di andare a scavare chilometri di terra per estrarre con grande fatica un minerale, trasportarlo con enorme spreco energetico per migliaia di chilometri per poterlo bruciare con produzione di enormi quantità di inquinanti e gas serra che impongono poi pesanti misure di correzione è palese anche a un bambino se la metti confronto con un sistema che utilizza un carburante inesauribile, che non inquina ed è disponibile sul posto!
    Ripeto, proprio la gestione dell'energia da FER rispetto a quella da fossili è forse l'esempio più lampante che questo sistema ha delle pecche!
    Esatto
    Impianto FV 2,8 Kw, Inverter SolarMax3000s
    Impianto SolareTermico 150 litri 20 Tubi SV
    Termocamino ad aria, Climatizzatori in PdC
    Isolamento Pareti 10 cm Sughero
    Scooter Ibrido (Elettrico/Benzina)

  12. #32
    Super_Mod

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    Rispolverando un mio vecchio cavallo di battaglia, ricordo che ormai è dimostrato che la smart-grid con produzione distribuita è tranquillamente in grado di alimentare l'intero sistema energetico di una nazione come la Germania (Le fonti rinnovabili possono fornire il 100% di energia stabile rivela studio tedesco).
    Cioè... la prima potenza manifatturiera europea, che quindi ha una presenza importante di aziende energivore, studia e DIMOSTRA di essere in grado di coprire l'intera domanda elettrica con fonti rinnovabili ed accumulo! Niente di diverso quindi dalla visione che su quest forum avevamo già anni fa e che veniva attaccata come "utopistica ed irrealizzabile" dai fedeli della visione fossile/fissile!
    Qualcuno ricorda i calcoli dell'esimio prof Battaglia di allora?
    Noi, come Italia, abbiamo una disponibilità di "carburante" nettamente superiore relativamente a sole e vento e una potenzialità di accumulo tramite bacini idroelettrici anche maggiore se solo si adibissero i bacini all'accumulo invece che ai pompaggi per i giochetti tariffari di Enel & soci!

    Inutile dire che l'occupazione e la distribuzione di reddito che deriverebbe da una moltitudine di piccoli produttori che sostituiscono i grandi gruppi comporterebbe un ENORME sollievo alla disoccupazione e alla necessità di politiche assistenziali.
    Certo, occorre trovare il modo per convincere i capitali privati ad essere investiti in questo settore invece che nelle magie finanziarie.
    Anche in questo caso una possibilità di moneta alternativa potrebbe tornare utile.

  13. #33
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Noi, come Italia, abbiamo una disponibilità di "carburante" nettamente superiore relativamente a sole e vento e......
    non dimentichiamoci che abbiamo a disposizione anche mare, fiumi, ecc., che altri stati possono vedere solo in cartolina.
    energoclub.it idroelettrico_energia_dal_mare

    Saluti

  14. #34
    Super_Mod

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    Non so se ha qualcosa a che fare con la visione di moneta da energia reale, ma qualcosa si muove nel mondo parallelo di internet: Monete virtuali, adesso eBay ne studia una sua per mettere all'angolo il bitcoin - Il Sole 24 ORE

  15. #35
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    La gente, confusamente e istintivamente, avverte questa anomalia.
    Qui dici una cosa sulla quale sono completamente d accordo anche io,però mi sa che gli "altri" hanno più "disponibilita" per indirizzare quel qualcosa che in tanti "sentono".
    Tornando alle proposte di transazione non monetaria a mio parere possono e devono evolvere in maniera SEPARATA dal controllo statale dell'economia.
    Questo è fondamentale non è pensabile uno scontro diretto,come hai fatto notare tu ce gia chi lo sta facendo,però muove,anche se non sempre,materia reale quindi moneta reale perciò è accettato dal "sistema".

    La ricchezza reale, quella che trasformi in cibo, casa, TV, Ipad, SUV e panda e relativo carburante è SOLO il prodotto dell'energia reale!
    Già,che sia braccia,testa,asini,cammelli,buoi,mulini ad acqua o a vento,legna,petrolio è indifferente, sempre energia è stata usata,trasformata(spesso sprecata).

    Secondo me questo mezzo di scambio e di valorizzazzione dovrebbe essere in qualche modo legato ad un qualche eroei, L’EROEI, l’ingegno italiano ed il futuro energetico mondiale | iMille ,e non dovrebbe essere una cosa complicata KiteGen » EROEI ,ne da fare ne da usare ,IL FENOTIPO CONSAPEVOLE: Beato quel Popolo che non ha bisogno di EROEI - 2 .E comunque secondo me,anche se devo ammettere di non aver capito completamente il suo ragionamento,per evitare che usando questo tipo di convenzione non si giunga agli umani abusi si potrebbe usare un sistema simile a quello ideato dal nostro "collega" di forum e cioè il Sig. Gavioli in una discussione che senz altro gia conoscete.

    Oppue più semplicemente ampliare il significato del unita di tempo con energia * tempo(Kwh).Cioè sempre moneta come ora ma per ogni attività deve essere calcolatato sia il tempo che impiego che l energia che uso in quel unita temporale.Cioè se io vado da RM a MI non devo sapere solo il tempo che impiego ma sopratutto l energia che uso,se lavoro in fabbrica,in ufficio,in un campo,idem.
    Ultima modifica di nll; 12-01-2014 a 23:24 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
    diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

  16. #36
    Paladino del Forum

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    Collegare il valore di una moneta ad un bene..che sia ferro..oro..energia elettrica..petrolio..pannelli solati o latro..ha dei limiti enormi..che hanno portato man mano alla loro cancellazione parziale (reversibilità limitata della moneta) o totale.
    Quando dopo la prima guerra mondiale li hanno reintrodotti..hanno portato alla depressione del 29.
    Da un lato non si puo espandere il mercato quando serve (crisi)..dall'latro le scoperte ( o le mancate scoperte) di oro fanno variare l'offerta di moneta. Il vantaggio è avere i cambi fissi, ma se tale vantaggio porta la fame e la disperazione..meglio trovare soluzioni alternative..e infatti a Breton Wood si è deciso di usare il dollaro al posto dell'oro (cambi fissi)..e poi dal 1970 in poi (fine di Bretton Wood) si usano cambi flessibili, affinche ogni Stato possa avere sua plitica finanziaria senza esportare/importare inflazione altrui.

    Se al posto dell'oro mettiamo petrolio..o kwh generati da petrolio, da pannelli,k da torri eoliche..nn cambia nulla..la base monetaria varia in base a nuove scoperte di petrolio (come si faceva con le nuove scoperte di oro)...o da quanto sole splende o come tira il vento..invece l'offerta di moneta va gestita in base a come va la disoccupazione ...e non a caso.

    Pensare di tradurre ogni cosa in "energia" è impossibile..noi quando vogliamo un litro di latte vorremmo quello intero dell'Alto Adige appena munto..non quello del discount rumeno a lunga conservazione...però è sempre latte.. avrebbe stesso valore "energetico"?
    Alla fine il discorso si riduce nel postulato di base..i fattori di produzione sono PRIVATI o PUBBLICI? se sono privati (come oggi) è giusto che un terreno, una macchina, un CAPITALE FINANZIARIO siano remunerati ..esattamente come l'ora di lavoro..in base alla domanda e offerta (pe ril lavoro non è cosi..altirmenti si lavorerebbe 24 ore per 4 soldi)
    E se il capitale finanziari deve essere remunerato..lo sarà in base alla domanda /oferta del momento.
    Oggi il valore del capitale è BASSO..l'euribor 3 mesi è a 0,2%...quindi il capitale NON VALE NULLA...il problema è il RISCHIO connesso al prestito (Spread)..che ognuno valuta come vuole...e questa valutazione è del tutto indipendente dal fatto che si usi una moneta ancorata ad un bene o no.

    Il problema alla fine non è assolutamente la MONETA..che qualcuno qui vede come impersonificazione del MALE..come secoli fa si pensava che fossero LE MACCHINE.. e ancor prima I CHIMICI...e ancor prima i PENSATORI (bruciati vivi)

    Quel che forse andrebbe proibito è la SPECULAZIONE, cioè il fatto che sia possibile vedere e comprare allo scoperto..cioè scommettere sul valore di ogni cosa nel futuro...perche si influenzano valori di monete e beni, che significa cambiare la vita di persone e Nazioni.
    Ecco, per me eliminare la legalita dei contratti allo scoperto, e le clausole di remunerazione legate a valori futuri (base dei titoli tossici) sarebbe gia abbastanza.
    Dico ALLO SCOPERTO e non A TERMINE..per differenziare fra chi acquista oggi (magari a prezzo da definire) un bene che RITIRERA e paghera per usarlo (esempio Barilla che acquista ora il raccolto rumeno del 2014 per i quantitativi che USERA)...da chi (JP MORGAN) acquista magari Olio Palma Vietnamita per cedere tale contratto poi ad altri..che poi potranno decidere se comprarlo (quais mai) o cederlo a dun utilizzatore, o non comprarlo pagando le penali..
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  17. #37
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Collegare il valore di una moneta ad un bene..che sia ferro..oro..energia elettrica..petrolio..pannelli solati o latro..ha dei limiti enormi..
    Concordo. E' proprio ciò che si vuole: porre dei paletti.


    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    ...invece l'offerta di moneta va gestita in base a come va la disoccupazione ...e non a caso.
    Cioè?
    Prima che la "disoccupazione" (che presumo voglia dire in realtà distribuire soldi in cambio di un qualsiasi lavoro) lo stato dovrebbe tutelare ambiente e salute.


    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Pensare di tradurre ogni cosa in "energia" è impossibile..noi quando vogliamo un litro di latte vorremmo quello intero dell'Alto Adige appena munto..non quello del discount rumeno a lunga conservazione...però è sempre latte.. avrebbe stesso valore "energetico"?
    Concordo. Questa difficoltà di conversione non esiste nella proposta originale. Produzione di energia=ricchezza. Consumo di energia... non viene considerato.

    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Il problema alla fine non è assolutamente la MONETA..che qualcuno qui vede come impersonificazione del MALE..come secoli fa si pensava che fossero LE MACCHINE.. e ancor prima I CHIMICI...e ancor prima i PENSATORI (bruciati vivi)

    Quel che forse andrebbe proibito è la SPECULAZIONE, cioè il fatto che sia possibile vedere e comprare allo scoperto..cioè scommettere sul valore di ogni cosa nel futuro...perche si influenzano valori di monete e beni, che significa cambiare la vita di persone e Nazioni.
    Ecco, per me eliminare la legalita dei contratti allo scoperto, e le clausole di remunerazione legate a valori futuri (base dei titoli tossici) sarebbe gia abbastanza.
    Dico ALLO SCOPERTO e non A TERMINE..per differenziare fra chi acquista oggi (magari a prezzo da definire) un bene che RITIRERA e paghera per usarlo (esempio Barilla che acquista ora il raccolto rumeno del 2014 per i quantitativi che USERA)...da chi (JP MORGAN) acquista magari Olio Palma Vietnamita per cedere tale contratto poi ad altri..che poi potranno decidere se comprarlo (quais mai) o cederlo a dun utilizzatore, o non comprarlo pagando le penali..
    Assolutamente d'accordo su questo: su airesis avevo aperto un altra discussione (Disincentivare la speculazione monetaria - Airesis). Sono proposte entrambe condivisibili, l'una non esclude l'altra. Anzi...

  18. #38
    Paladino del Forum

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    SI ma "quei paletti" (offerta di moneta NON aumentabile SE non aumenta il BENE a cui la moneta e agganciata) ha portato FAME anche in PAESI con economia florida pochi anni prima...quindi non va bene!
    o meglio..va bene sino a quando i Paesi del Mondo hanno scambi fra fra loro limitati .. la domanda di beni è limitata...la domanda di investimenti è limitata.
    La domanda di investimento (cioè il fatto che domani tu puoi iniziare a fare un'impresa e vendere il tuo prodotto) equivale ad una sfaccettatura del concetto di LIBERTA.

    Morale..pensare di agganciare il valore della moneta ad un bene o servizio REALE è controproducente..porta carestia e rende l'Uomo schiavo e non libero.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  19. #39
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    SI ma "quei paletti" (offerta di moneta NON aumentabile SE non aumenta il BENE a cui la moneta e agganciata) ha portato FAME anche in PAESI con economia florida pochi anni prima...
    Non sono in grado di affermare quale sia la causa che ha portato alla fame economie floride. Qualche studio afferma che il problema è stato proprio il non aggancio all'economia reale (il vincolare solamente ad un bene o servizio - es. oro- è problematico).
    L'idea di vendere il lavoro implica sempre non libertà. o schiavitù... ma di qualcosa dobbiamo vivere.
    L'imprenditore A produce un bene B. Al momento della creazione, i soldi per comprare B non esistono. Successivamente, non esistono comunque. Devono essere distolti da qualche flusso, e indirizzati al prodotto. Come si creano? Fiducia, aria, speculazione, interessi.

    Quello a cui si vuol tendere con la proposta è permettera ai cittadini di "procurarsi la moneta" realmente, creandola. Prendo una bicicletta con la dinamo e pedalo fino a raggiungere tot KW. Nessuno mi paga per pedalare, ma nel sistema Stato la Banca EMETTE denaro corrispondente all'energia prodotta. Ho fatto un esempio stupido, ma una qualsiasi immissione o conversione monitorabile (non ridondante) potrebbe fare al caso nostro.

    Se io sono disoccupato e metto il FV sul tetto, oggi devo sperare nella bontà del Governo (inteso come tenuta) e nel fatto che gli speculatori facciano aumentare il flusso monetario in Italia. Nella prospettiva della moneta da energia, il tesoro emette moneta automaticamente che, prima o poi, arriverà anche nelle mie mani.

    Parliamo a livello macroeconomico, naturalmente. Bisogna distinguere il VALORE di un bene (ed il suo prezzo) dalla quantità di moneta circolante nel sistema.

  20. #40
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Smilzo Visualizza il messaggio
    Bisogna distinguere il VALORE di un bene (ed il suo prezzo) dalla quantità di moneta circolante nel sistema.
    Appunto..ma mi pare tu proponevi invece di agganciarlo ad un bene reale..

    Siccome agganciarlo ad un bene reale (sino al 1914 e dal 1920 in poi era l'Oro..) si è dimostrato non efficiente..vedi Grande depressione..lo si è sganciato..prima sostituendolo con dollaro per avere cambi fissi (cioè il dollaro non era piu totalmnete convertibile, ma le monete avevano un controvalore in dollaro, fisso).
    poi si è capito che tale sistema esporta inflazione dai paesi ricchi e quelli poveri (che vanno in deflazione9 e allora si è passati al cambio flesibile.

    alla fine la Moneta è sempre una PROMESSA..prima di avere il controvalore in Oro..poi di averne ALMENO una parte..ora di poter comprare qualche cosa SAPENDO che la banca e lo Stato che li emettono sono solidi e riconosciuti, e quindi una gran massa di persone che ha beni che a te servono sono disposti a cederteli in cambio di quella PROMESSA (speranza9 di poterli poi scambiare con altri beni.
    Insomma una MONETA esprime pur sempre la RICCHEZZA, la forza, l'ingegno, le imprese, l'efficienza di una Nazione e della gente che la compone... pur essendo un semplice pezzo di carta, rappresenta la "certezza" di poterlo scambiare sempre con beni reali utili.

    Qualsiasi altra moneta..da chiunque sia emessa..sara sempre espressione di chi la emette.
    Se domani l'Italia si sganciasse dall'Euro ed emettesse LIRE convertibili in ORO, pensi che sarebbe piu appetibile del Dolaro? non di certo, perche quell'oro potrebbe prendere il volo come l'oro di San Gennaro e qundi la credibilita della Lira convertibile alla fine sarebbe pur sempre quella dell'Italia e delle sue Istituzioni.

    Entrando poi nel dettaglio..legare una moneta ad un bene NON ACCMULABILE per natura mi pare un pò strano..al tempo della convertibilità, il governo dava oro alla banca centrale e in cambio aveva banconote che poi usava per pagare le spese pubbliche...coi kwh come funziona? io regalo 1 kwh allo Stato e la banca regala una moneta al governo? che poi la spende in opere pubbliche..e io come mangio? come pago i pannelli?

    Inoltre..con l'oro io avevo la promessa che andando in banca d'Italia avevo indeitro il mio oro..se è stata emessa a fronte di 1 kwh che è stato prodotto e consumato nello stesso momento..la Banca in pratica non ha alcun bene a garanzia..esattamente come ora!
    Ma solo una straba regola che dice " la Base monetaria M1 dello Stato deve essere pari ai kwh prodotti e consumati in 12 mesi solari"...ma allora perche non pari ai chicchi di grano coltivati?
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  21. RAD
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