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Moneta da energia reale

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  • #61
    Scusa Smilzo.. ma se io oggi ricevo un ordine per una macchina complessa..per consegna fine 2014..piazzero (futuro prossimo):
    - 1000 ore di progettazione a Gennaio
    - ordini dei materiali a marzo
    - impegni dei terzisti per lavorazioni meccaniche fra maggio e luglio
    . impegno dei montatori terzisti fra settembre e ottobre
    - 500 ore di sviluppo software esterno a novembre
    - trasfertisti a cottimo a dicembre

    Questi "piazzerò" sono proprio futuri...cioè per ora prenoto tale capacità...ma non la impegno..la userò se tutto va avanti..se mi arrivano i pagamenti i corso opera..se la Banca Mondiale finanziarà come promesso nei temi promessi l'opera..se l'Ente locale fara i pagamenti promessi..se la Banca Italiana confermera i crediti..se non viene nel frattempo decretato un embargo politico su quel paese..se se se..capisci che sono tutti prospezioni future basate su fatti ancora da concretizzare MA PREVEDIBILI nei tempi e nella dimensione..li sommi tutti e si chiama indice della produzione industriale attesa...


    Oppure... il raccolto di grano della prossima estate..dipenderà dalle piogge di primavera..gia oggi si puo prevedere se sarà una primavera piovosa o arida in Romania..

    Oppure..fra 6 mesi entra in funzione nuovo gassificatore a Rotterdam...per navi metaniere USA..

    Oppure fra 3 mesi Unilever deve rinnovare 1 mld di Bond in scadenza..oppure la Grecia 3 mld di Bond in scadenza..

    secondo te tutto ciò incide sul livello occupazionale di IERI o di DOMANI? sui tassi di oggi o di domani?

    Ecco come i dati futuri incidono sulle previsioni.

    Ci sono dati PREVISIONALI basati su dati CERTI di oggi che espliciteranno i loro EFFETTI domani
    Ci sono dati PREVIISONALI basati su speculazioni di oggi che espliciteranno i loro effetti domani (esempio dell'agricoltura di prima...ma ve ne sono altri..esempio ame noto..esiste una Associazione in Italia dei produttori di Dolci..si riuniscono per capire tutti insieme come si muove lo Zucchero..se decidono tutti di comprare, lo Zucchero salirà...ora..se la B Italia raccoglie l'indice di FIDUCIA di quel settore..e tutti stanno comprando aspettando di poter vendere..uscirà un indice di ottimismo...se invece nessuno è certo di vendere, comprano in meno e meno..indice sarà stazionario..idem sul latte..e moltissime altre merci..in tutti i Paesi..li sommi e hai infiniti indici previsionali su quello che succederà nei prossimi mesi ...li aggreghi a livello Macro e stimi inflazione...assieme ad altri centinaia di fattori monetari, economici, puntuali, statistici, etc)

    Che lavoro fai?

    Se vogliamo affrontare il problema della politica monetaria, apriamo un thread, please.
    MA scusa..l'hai aperto tu! prova a rileggere il TITOLO: MONETA DA ENERGIA REALE...con la Moneta cosa ci fai se non la Politica Monetaria? per pagare le sigarette basta e avanza anche l'euro no?
    E' tutto il thread che si parla di MODIFICARE la BASE MONETARIA legandola alla (fantomatica) Produzione di energia elettrica (o solo rinnovabile..non era ben chiaro).
    e adesso mi dici che non bisogna parlare di politica monetaria? e di cosa allora..del mistero buffo?
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #62
      Originariamente inviato da Smilzo Visualizza il messaggio
      Non è una cosa auspicabile per chi possiede la casa, è auspicabile per chi deve comprarla. E una cosa necessaria, come tagliare una mano per evitare di morire di cancrena.
      Aspetta, Smilzo. Chiariamo.
      Il termine "deflazione" non significa banalmente la diminuzione di costo di un bene. Quello è un concetto positivo, di solito, che proviene da diversi fattori che poco hanno a che fare con il ciclo economico.
      La deflazione in realtà è una vera e propria spirale decrescitoria. Io consumatore so che il prezzo del bene sta scendendo e scenderà, quindi aspetto ad acquistarlo perchè conto di averlo a un prezzo minore. Ma così facendo deprimo i consumi e obbligo i venditori a ridurre all'osso i margini fino a chiudere. Il fisco non incassa più e la crisi si avvita.
      La deflazione è una cosa molto grave da evitare assolutamente. Più dell'inflazione (che in realtà colpisce solo la parte di popolazione che non ha grande potere contrattuale).
      Originariamente inviato da Smilzo Visualizza il messaggio
      ...Mettiamoci nei panni di aiutare lo sviluppo di un'idea, e non quello di proporre alternative o demolirle. Sarà il loro sviluppo a decretarne la sorte.
      Ecco, qui sottoscrivo.
      Il thread non nasce come "critica radicale al sistema monetario attuale" con relative proposte di gettare tutto all'aria!
      Anche restando in ambito rigorosamente tradizionale ho letto anche proposte per inserire una vera e propria "doppia valuta" mantenendo l'euro per i rapporti con l'estero e una "valuta interna" che sia più libera di fluttuare. Non ha assolutamente chiaro come possa funzionare e quali vantaggi esistano, se poi può funzionare... lo cito solo per segnalare che l'idea di affiancare un sistema parallelo di transazione valutaria esiste e anzi alcune forme sono già realtà (ad es. bitcoin, che nel bene e nel male è già di fatto una valuta parallela! E mi pare che chi la usa se ne sbatta altamente dei cicli e della politica monetaria no?)

      Qui sarebbe opportuno cercare di capire o spiegare più a fondo i pro e i contro (che sicuramente esistono) di una proposta che sarà pure utopica,velleitaria e scioccherella... ma ESISTE da anni e merita perlomeno un approfondimento.

      Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
      E' tutto il thread che si parla di MODIFICARE la BASE MONETARIA legandola alla (fantomatica) Produzione di energia elettrica (o solo rinnovabile..non era ben chiaro).
      Si, vedo che non ti è chiaro.
      Si parla di introdurre, parallelamente e non con sostituzione di imperio, una ulteriore base di transazione collegata al VALORE ENERGETICO della transazione.
      Non è legato solo alla produzione elettrica da rinnovabile o meno. E' legato alla produzione di ricchezza in genere (che è sempre colegabile a un valore energetico!). Può essere collegata ai chicchi di riso, come citavi ironicamente prima. Esatto! Se produco un quintale di riso lo faccio con un costo energetico (che E' CALCOLABILE) e lo faccio per un GUADAGNO ENERGETICO, che intendo incamerare per scambiarlo con altri beni, come un chilo di pane o un tavolo da cucina. Beni anch'essi derivanti da un costo energetico calcolabile.

      Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
      ..Se leghiamo l'offerta di moneta ad un indicatore di DECRESCITA (il consumo energetico neoi Paesi svilupati e in crisi..vedi Italia), come è possibile attuarla?
      Prendo lo spunto per tornare alla spiegazione, non per continuare la polemica sul sistema monetario vigente.
      Non si tratta di "agganciare" l'offerta di moneta a un indicatore di decrescita! Si tratta di porre a base degli scambi di ricchezza (che si possono sempre semplificare a scambio energetico) una valorizzazione su base energetica! Non sono un gran esperto e quindi potrei sbagliare, ma non mi pare una cosa così "impossibile".
      E' però necessario liberarsi degli occhiali di pregiudizio che ci impone l'attuale sistema. Non si tratta di "legare una moneta a un indice"!
      Si tratta di tornare a un livello forse più concreto, ma non banale, valorizzando lo scambio di ricchezza!
      Il baratto consiste nel dare 3 capre a chi mi dà 4 otri d'olio. Fin qui siamo nel banale.
      Il grande vantaggio della cosa chiamata "moneta" sta nel rappresentare un valore che tutti riconoscono e che mi permette di dare le 3 capre a tizio e dopo qualche giorno prendere i 4 otri da caio, che sta a 100 km di distanza. senza dovermi portare dietro le capre e senza dover sperare che a caio servano proprio 3 capre!
      Quel "tutti" in grassetto è il segreto. Se io mi invento il ducato e dico che 3 capre valgono 10 ducati e poi vado da caio e lui mi dice "10 cosa??? Scusa ma a me servono cose concrete e non sono affatto sicuro che se accetto quei cosi poi il panettiere mi dà in cambio il pane..." è ovvio che quei ducati sono utili quanto le pinne a un condor!
      Occorre un mezzo di transazione di valore accettato. Si dice che una volta fosse l'oro o l'argento. Ma questo è vero solo per particolari transazioni. In realtà la stragrande maggioranza della gente non vedeva mai nella vita oro ed argento se non in chiesa e usava beni più concreti, come il sale (da cui il termine "salario"), di cui tutti avevano necessità e quindi erano accettati.
      L'invenzione della carta moneta e le scelte di ancorarne il valore a svariati indici (oro, petrolio, fiducia) sono affinamenti successivi. Ma portano il grave problema della creazione di debito eccessivo e del paradossale ostacolo alla produzione derivante dall'eccesso di strumenti finanziari. Grazie all'accumulo di ricchezza reso possibile dalla "durata eterna" del denaro che anzi si moltiplica spesso solo in forma di debito. Infatti strumenti nati per offrire il capitale alle imprese per produrre ricchezza si sono trasformati in strumenti che producono ricchezza fasulla creando in realtà debito futuro per altri!

      Un sistema che basi la transazione di ricchezza su un valore reale è solo un ritorno a una forma di transazione più realistica e meno pericolosa. La produzione energetica in Italia è calata per via della crisi innescata dai giochi finanziari sui muti e i debiti! Se quel valore di produzione rappresentasse la base della valuta la produzione sarebbe incentivata in automatico! Non frenata! Senza la mortificazione dei consumi innescata dalla carenza di ricchezza a disposizione di aziende e privati il consumo energetico non sarebbe calato.
      E' un pò il cuore del problema delle discussioni sul "risparmio energetico". Io da sempre sono critico con le banalizzazioni naif di chi pensa che spegnere le luci di una piazza per mezz'ora sia la punta di diamante dell'intelligenza sensibile al problema della sostenibilità! In quanto a me pare OVVIO che deprimere artificiosamente i consumi rinunciando al servizio sia un pò come darsi le martellate sulle gonadi alla tafazzi! Quello che è necessario fare è trovare il modo di ottenere lo stesso servizio (la stessa produzione di ricchezza insomma) con un impegno energetico minore!
      Lo puoi fare ad es. sostituendo le lampade della piazza con lampade a led! Ma all'interno delle logiche economiche tradizionali questo NON CONVIENE! Se invece il valore che vai a spendere è l'energia stessa l'incentivazione è automatica! Certo resta il problema del costo energetico di produzione della lampada a led, che magari è maggiore, ma questo è un problema che si può discutere e trattare. Illudersi che tutto va benissimo come è sempre andato e se proprio c'è sto problema della necessità di risparmiare... spegneremo le luci... è per me una pericoloisissima sciocchezza!

      Ovviamente non è un sistema che possa essere banalmente sovrapposto all'attuale cambiando un semplice indice! E' una vera e propria visione rivoluzionaria che in molti aspetti è assolutamente molto più complessa dell'attuale sistema ed è molto più distante dal baratto di questa! A me non pare affatto che sia un "ritorno al passato" di stile naif come leggo a volte. Anzi...
      Il punto fondamentale per me stà nella definizione di un sistema che ostacoli o impedisca l'accumulo. Quando leggo certi numeri delle fortune dei ricchissimi non posso fare a meno di pensare che quei numeri NON sono (come tutti sembrano credere) un baule di zecchini d'oro in un caveau, ma una gigantesca promessa di energia futura che molti dovranno regalare e che ogni giorno tende a ingrandirsi!
      Anche senza pensare alla rivoluzione e al rogo dei bancomat credo ci sia spazio per introdurre forme limitate e locali di sperimentazione di transazioni su base energetica che non permettano accumulo!
      Se poi davvero ci saranno ostacoli insormontabili come la "deflazione da estate piovosa o da bonaccia" cercheremo aggiustamenti o metteremo da parte l'esperimento come l'uomo ha da sempre fatto!
      Non c'è infatti alcuna prova storica che il "si è sempre fatto così" sia la scelta migliore sempre. Anzi, lo è raramente!
      Ultima modifica di nll; 13-01-2014, 00:23. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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      • #63
        L'invenzione della carta moneta e le scelte di ancorarne il valore a svariati indici (oro...
        Quando si aveva la convertibilita in oro NOn era un INDICE..ma la Banco-nota era IL TITOLO CHE DAVA DIRITTO A RIAVERE UN TOT. PESO di oro..e quindi il rapporto Valore banconota-Peso oro era fisso (Pounds deriva dall'unita di misura base usata per fare il peso...)

        Ma portano il grave problema della creazione di debito eccessivo e del paradossale ostacolo alla produzione derivante dall'eccesso di strumenti finanziari.
        vero il contrario. E' proprio la presenza della Banco-Nota che da inizio ai commerci mondiali e al progresso come lo conosciamo noi. Essendo rischioso trasportare Oro per pagare, si portava la NOTA del Banco, che a destino un "corrispondente" ti cambiava in oro...poi hanno capito che non era necessario darti veramente l'oro..perche se il corrispondente in cambio della tua NOTA della tua banca ti dava una SUA NOTA che diceva che valeva pe rugual peso di Oro..il tuo fornitore locale di dava COMUQNUE la merce in cambio di questa NOTA, che essendo del Banco a lui vicino e ben noto e conosciuto, lui sapeva che poteva lasciarlo la in custodia meglio che a casa sua, e che lo avrebbe potuto ritirar epoco per volta al bisogno..o addirittura usare quella Nota per acquisti su piazza di altri beni..o anche fuori piazza.

        Ecco allora che i due BANCHI hanno capito che la gente trovava comodo lasciare l'Oro in deposito al sicuro e tenersi in mano al relativa NOTA..molto piu facile da usare trasportare custodire spendere.

        Ecco allora che è diventato palese per i BANCHI poter EMETTERE un numero di NOTE superiore all'ORO che avevano, sapendo che STATISTICAMENTE non sarebebro venuti TUTTI INSIEME a chiedere il CAMBIO IN ORO..
        Questo è stato FONDAMENTALE per permettere ai mercanti di poter avere una nota da 100 pur portando alla Banca magari solo 50..il banchiere sapeva che avrebbe comprato merce per 100 che rivenduta avrebbe fruttato 120, e gli chiedeva magari 5 di INTERESSE sui 50 prestati.

        Ecco allora che il DEBITO è diventato il motore del COMMERCIO e dell?INDUSTRIA..perche ha permesso di investire somme enorme in Ferrovie, Fabbriche, navi, Merci in viaggi, Mandrie, Campi coltivati usando UNA PARTE di capitale proprio e UNA PARTE di debito.
        Trovi del Male in tutto cio?

        Se poi come detto ci sono momenti di crisi in cui la Domanda la deve sostenere lo Stato facendo DEBITO, lo trovi sbagliato?

        Ovviamente, alla prima vera grossa crisi (prima Guera mondiale) col rischio che TUTTI andassero dai BANCHI a voler indietro l'Oro, proprio quando ANCHE lo Stato doveva fare debito per pagare i soldati (per sconfiggere gli Autro-Ungarici che volevano levare la liberta a tutti gli Europei, mica altro..ricordiamocelo quando diciamo a cosa puo servire il Debito!), ecc che PER LEGGE si è dovuto dire che il CAMBIO IN ORO era sospeso..perche non vi era modo di ripagare tutti.

        Dopo la Prima Guerra ci hanno riprovato a dire che ERA CONVERTIBILE, ma in pochi anni si è capito che non poteva reggere (depresione del 25-29)...la Base Monetaria che il Mondo Moderno richiedeva era ormai diverse volte superiore alle riserve mondiali di Oro...quindi o si faceva mancare moneta (bassi interesse altissimi, impossibilita di commerci mondiali e di investimenti in aziende e infrastrutture), oppure si diceva una volta per tutti che l'oro era una FRAZIONE del circolante, ma se tutti giochiamo a FIDARCI, funziona lo stesso.

        La gente si fidava ..e tutto funzionava..gli Stati un po meno..e hanno dovuto dirte che..ok non era no piu tutti convertibili in Oro, ma i cambi dovevano essere FISSI..e decisero che il Dollaro era il riferimento (Bretton Wood), perche era l'unico ancora Convertibile (teoricamente)

        poi col Vietnam..pure gli USA dovevano fare debito (insomma, il debito l'hanno creato fascisti e comunisti da combattere) e nel 1971 anche il dollaro capitolava...ma di fatto era gia capitolato nel 1915 come tuti gli altri.

        Fine della storia.
        Da questo momento la Banconota è un BENE_SERVIZIO cosi come qualsiasi altro bene/servizio..piu c'è ne..meno costa..piu è richiesto perche serve, piu costa..come il pane e le carote...

        Ora, possiamo anche dire che siccome l'Oro non basta a garantire il circolante che la GENTE, cioè Noi, chiediamo per vivere (nel senso che ci abbisogna per scambiare le merci e per accumulare un minimo per la vecchiaia), ci aggiungiamo Argento, Platino, terre rare e quant'altro...
        ma che utilità avrebbe bloccare tale enormi ricchezze dentro forzieri invece di metterli nelle schede madri dei ns. PC o alle orecchie dele ns donne?
        Nessuna.

        Se si vuole limitare la Base Monetaria ad un certo valore..basta farlo...non serve per forza ritornare alla convertibilità con metalli o con altro (kwh..che non essendo accumulabili manco sono convertibili..per inciso)
        Basta 1 riga a Draghi..smettila..ritira il denaro sino a Tot.

        poi che succede? non ne circola piu per soddisfare le ns esigenze di scambio e investimento..la gente è disposta a pagare alti costi pur di averlo e usarlo...chi non ne puo far a meno per commerciare, o smette o si adegua, caricando i costi sui beni che vende o produce.. ne produrrà di meno..ma la gente avendo anche meno soldi ne comprerà di neo..deflazione..crisi.

        Ci serve? non penso...

        Vogliamo evitare che il debito sia Pubblico perche la politica e i gestori dello Stato non sono buoni padri di Famiglia?
        Basta 1 riga nella Costituzione..il bilancio dello Stato deve essere in pareggio..fine.Non serve ne cambiare moneta con una nuova , ne averne 2.

        Vogliamo evitare le speculazioni? 1 riga di legge..."vietato vendere quel che non si possiede ancora e vietato comprare quel che non si ritirerà alla data stabilita per la consegna". fine dei giochi.

        Quindi tutta questa visione..utopia..sogno...sul fatto che una nuova moneta legata a bit ..al kwh..al quark o alla Nutella..sia una rivoluzionaria soluzone da ogni Male e la Via della Salvezza..assomiglia ad un sogno hippy dopo una bella canna.
        Perche se anche ho una nuova moneta convertibile in Nutella..o il bit coin..io domani posso fare un future sul petrolio o olio di palma usando bitcoin..anzi..non essendo tracciati da un ente controllato (B. Italia e sistema bancario), lo posso fare coi soldi della droga e mettere gli utili a Panama...vogliamo questo? non credo..

        Per cui magari..se ci concentrassimo su quel che serve e meno sui voli pindarici..saremmo magari n grado di arrivare a 2-3 cose concrete e utili...che mettono fine a certe banche potentissime..ma giusto cosi...lasciando a Draghi la sua Moneta e il suo sacrosanto lavoro.
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #64
          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
          Se poi come detto ci sono momenti di crisi in cui la Domanda la deve sostenere lo Stato facendo DEBITO, lo trovi sbagliato?
          Continui a parlare di debito come se questo fosse una semplice leva nelle mani di chi gestisce la politica monetaria. Se fosse così non ci vedrei nulla di sbagliato, certo. Ma NON E' così! Ti ripeto che il debito, indipendentemente dalla titolarità di stampo moneta od altro, è semplicemente una scommessa che lo stato fa! C'è crescita a debito se qualcuno quel debito te lo acquista! Perchè mai, secondo te, il Marocco o il Ghana non se ne escono con un bel piano di emissione di 100 miliardi o quel che gli serve per fare tanti ponti, strade e scuole e assumere frotte di dipendenti e così fare una bella crescita?
          Secondo me perchè sarebbero pochi quelli che sottoscriverebbero quei titoli! O sbaglio?
          Per gli USA sarà anche ancora posibile, per l'Italia no! Fossimo stati al 50% di debito, come la Francia, certo sarebbe stato il momento di ricorrervi (e infatti la Francia lo ha fatto massicciamente!). Purtroppo noi ce l'eravamo già fumato portandolo al 120% alla fine degli anni 80 per permettere ai nostri giovani pensionati VOTANTI di raccogliere l'abbbondante messe di fatiche lavorative e per presidiare ogni km di foresta calabrese con una pattuglia di forestali.
          Ora spazio per debito NON CE N'E'. E non saranno le illusioni (queste si da hippy fumati!) sui gloriosi ritorni alla lira e altre scemenze assortite a ribaltare la situazione!
          In soldoni, io non sono affatto contro il debito, purchè sia chiaro che il costo te lo paghi tu!
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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          • #65
            [QUOTE=marcober;119505069]
            Trovi del Male in tutto cio?
            Mah ,io un pochino.
            Fine della storia.
            Però nei libri che ho letto io non mi sembra che sia esattamente cosi.

            oppure si diceva una volta per tutti che l'oro era una FRAZIONE del circolante, ma se tutti giochiamo a FIDARCI, funziona lo stesso.
            Ma le banche che emettono moneta non si "fidano"loro vogliono dei documenti che attestano che loro hanno creato della moneta che tu/io dobbiamo pagare.Non solo gli interessi .Anche la cartolarizzazzione funziona su documenti che però non valgono che una piccolissima parte della moneta che loro dicono di avere creato.Secondo me l uomo si illude di aver creato una forma di energia,la moneta.
            ..

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            • #66
              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
              Basta 1 riga nella Costituzione..il bilancio dello Stato deve essere in pareggio..fine.Non serve ne cambiare moneta con una nuova , ne averne 2.
              Questa "riga" c'era già dal 1948 ed è stata ignorata ad arte per soddisfare le richieste sindacatocratiche. Comunque è stata ribadita dall'Europa che ci ha imposto di metterla chiara in Costituzione ed ora è l'unica legge ferrea proprio perchè puoi scommetterci che l'Europa ce la farà rispettare!
              Questa norma di fatto impedisce il ricorso al debito (forse se riusciamo a convincerli faranno uno strappo per le spese d'investimento, speraimo!) e impone a chi vuole mantenere alta la spesa pubblica di rastrellare più tasse possibile e a chi vuole abbassare la pressione fiscale di tagliare la spesa pubblica.
              Dato che io sono TOTALMENTE a favore della seconda ipotesi, visto che la pressione fiscale sulla produzione di ricchezza in Italia ha quasi superato la demenzialità del sistema previdenziale, non posso che ribadire quanto dicevo sopra.
              Stampa della moneta o meno, politica monetaria furba o meno, io non ho alcuna intenzione di sopportare il peso del debito deciso da altri per "proteggere" categorie che hanno ridotto l'Italia nelle condizioni in cui è!
              All'interno dell'attuale sistema economico finanziario le cose stanno così e così resteranno! La ricerca di un'alternativa con le visioni utopiche mi interessa civilmente, ma non certo per interesse personale! Se pensate che siano tutte scemenze da hippy...benissimo! Ma non illudetevi che bastino le fantasie pseudo-keynesiane della nuova ondata radical chic per cambiare la situazione perchè se si resta nell'euro la PM la decideranno sempre tedeschi, olandesi e finlandesi (al cui confronto Monti è un pericoloso black block antisistema per la prevenzione anti-furberia italiana che li riempie!)

              P.S. Bitcoin è già ora un perfetto canale per lo scambio finanziario dei signori della droga, non lo sapevi? Non lo vorrai, ma così è già!
              Non sempre per bloccare le monete alternative basta appellarsi alla storia dei banchi! Quello che conviene alla fine si afferma. Specie se la forza di chi si oppone diventa marginale come sta diventando l'Europa dipendentista nel mondo!
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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              • #67
                Secondo me (che però non so bene l inglese e il traduttore automatico non me piacee,cambia troppi termini)) la metodologia per calcolare l energia che usiamo per tante attività potrebbe essere un pò simile a quella che l OMS utilizza per calcolare il risparmio economico con l utilizzo della bici o della "motoscarpa".WHO/Europe | HEAT | Health economic assessment tool
                ..

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                • #68
                  Faccio riferimento al titolo della discussione per dire che c'è una correlazione diretta tra uso di energia (in questo caso elettrica) e la generazione di moneta virtuale (virtuale mica tanto visto che importanti siti di acquisti online hanno deciso di accettarla) come il BITCOIN
                  riporto un piccolo passo di un articolo dove si parla di un computer concepito per "l'estrazione" di bitcoin:

                  ..........
                  Il risultato è una macchina che, al tasso attuale di generazione, è in grado di generare un Bitcoin in tre giorni, laddove il tipico miner, non attrezzato con un "mostro" come questo, impiega un paio di mesi.
                  Ciò è reso possibile da un chip dedicato, realizzato con tecnologia a 28 nanometri e pensato per essere particolarmente efficiente dal punto di vista energetico; eppure, nonostante questa accortezza, al prezzo attuale dell'energia elettrica negli Stati Uniti il PC aggiunge circa 4 dollari al giorno alla bolletta ..........

                  morale della favola con un computer apposito e 4 dollari al giorno si crea moneta spendibile.
                  Abitazione prov. Vicenza (zona E), FV da 4,37 Kwp (2° C.E.) parzialmente integrato, FV DA 4,9 Kwp (5° C.E.) integrato innovativo, pdc acs Nuos 250.

                  Commenta


                  • #69
                    Originariamente inviato da Ferrox Visualizza il messaggio
                    ..........
                    morale della favola con un computer apposito e 4 dollari al giorno si crea moneta spendibile.
                    Io ne traggo una morale diversa,cioè che con .... kwh (di energia trasformata probabilmente in uno stato non più riutilizzabile dagli umani) si crea una convenzione/moneta che permette di effettuare uno scambio di cose a loro volta quasi sicuramente create e movimentate facendo uso di energia.
                    ..

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                    • #70
                      se solo non fosse mai esistito il monetarismo...non diremmo così tante baggianate sul debito pubblico

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                      • #71
                        Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio

                        P.S. Bitcoin è già ora un perfetto canale per lo scambio finanziario dei signori della droga, non lo sapevi? Non lo vorrai, ma così è già!
                        Non sempre per bloccare le monete alternative basta appellarsi alla storia dei banchi! Quello che conviene alla fine si afferma. Specie se la forza di chi si oppone diventa marginale come sta diventando l'Europa dipendentista nel mondo!
                        e
                        Mi fa piacere che ripeti esattamente le cose che dico io..al post 63... cioè che una Moneta senza controllo di un Ente che ne voglia fare un buon uso (non è detto che riesca, ma il dichiarato è quello)..è senza dubbio meglio di una moneta senza controllo il cui (non ) dichiarato è cercare di permette ciò che è illegale.

                        Quindi oggi abbiamo contratti speculativi espressi in moneta controllata da Enti governativi.
                        Domani potremmo avere contratti speculativi, con finalità illegali, espressi in moneta non soggetta ad alcun controllo.

                        Io sono come te decisamente contro.

                        Poi sono come te contro la spesa pubblica IMPRODUTTIVA finanziate da tasse elevate..ma in USA Reagan aveva abbassato le tasse e la spesa..idem la Teacher in UK..quindi in nazioni dove non comandano Sindacati e Pensionati, SI PUO FARE.


                        loro vogliono dei documenti che attestano che loro hanno creato della moneta che tu/io dobbiamo pagare
                        Che significa?
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • #72
                          La creazione dei bitcoin è come una grande lotteria informatica
                          Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                          • #73
                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                            ...quindi in nazioni dove non comandano Sindacati e Pensionati, SI PUO FARE.
                            Certo che si può fare! Ma qualcuno ne deve pagare il prezzo! E' per questo che la dicotomia tra le visioni liberiste e dirigiste (desta e sinistra semplificando) si va sempre più radicalizzando.
                            Qui però il discorso nasce da una visione che si vorrebbe meno legata a questa visione tradizionale.
                            Lo dico da tempo. Se ragioni ALL'INTERNO della logica economica monetaria tradizionale... non c'è scampo! Il debito è debito e le azioni conseguenti andranno adottate prima o poi. Indipendentemente da quanti partiti, comitati, libere associazioni, blog e accozzaglie varie si metteranno di traverso. La lotta sarà solo nel gestire la spirale, in modo più o meno favorevole a questo o quel gruppo di persone.

                            La riflessione su una diversa forma di transazione della ricchezza sarà anche utopica (ma ne sono sempre meno convinto!), ma nasce da considerazioni reali e concrete sull'assurdità di molti comportamenti che l'economia "tradizionale" impone. Primo fra tutti l'assurdità di obbligare una persona a "lavorare" per ottenere il diritto di avere la sua fetta di ricchezza anche quando di quel "lavoro" non esiste alcuna reale necessità. Ed anzi spesso lo stesso "lavoro" diventa una pesante azione di parassitaggio sociale che invece di incentivare l'operosità delle persone che creano ricchezza finisce per vampirizzare la poca ricchezza prodotta da pochi per distribuirla a chi ha l'organizzazione e il potere di imporlo.
                            L'Italia è un esempio negativo in questo senso e non è affatto un caso che sia il paese col minor numero di lavoratori attivi, il paese con la maggior pressione fisco-contributiva sulle imprese, il paese col maggior tasso di insuccesso imprenditoriale, il paese con il più alto numero di pensionati e contemporaneamente con la protezione sociale pensionistica minore unita al tasso di sostituzione più elevato per decenni... ecc. ecc.
                            Tutte problematiche determinate da un'applicazione distorta, furbastra e incosciente delle ricette keynesiane (di per sè anche intelligenti e sagge, sia chiaro!) che hanno condotto ora a una situazione esplosiva ed insostenibile, esacerbata dall'adozione dell'euro che ha di fatto cancellato anche la possibilità di ricorrere a qualche trucchetto inflattivo per mantenere una competitività ormai persa.

                            Io vedo che sono in moltissimi in Italia a sognare ed illudersi che cambiando qualche norma, magari riesumando quella precedente, si possa "fermare la follia" e tornare indietro a quando si stava meglio! Questo è evidente nel campo della legislazione sul lavoro (sono in moltissimi a pensare che se togli la possibilità di contratti precari allora si dovrà tornare a tempo pieno con pensione e ferie garantite!! Ma cerrrrrrto!!!) nel campo della previdenza (Sono anche di più quelli convinti che se mandassimo in pensione a 45 anni qualche milione di dipendenti allora si aprirebbe uno spazio enorme per assunzioni a pioggia di giovani... ma ceerrrrrto!! E come no?) e anche della politica monetaria, dove le speranze di rimettere tutto a posto cancellando l'euro stanno crescendo meglio della gramigna!
                            Sono tutte ILLUSIONI. Quelle classiche che si vedono in ogni crisi. La gente non riesce ad accettare il cambiamento epocale e trova capri espiatori e speranze illusorie.
                            Tutto qua.
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • #74
                              Riprendo per segnalare la nascita di una vera moneta "da energia reale", addirittura basata sull'energia fotovoltaica: il SOLARCOIN

                              Solar Coin, l'alternativa solare al bitcoin - Construction21

                              http://solarcoin.org/forum/viewtopic.php?f=68&t=27

                              Presto per dire se avrà lo stesso successo del bitcoin. Sicuramente ha enormi punti di vantaggio (a mio parere) rispetto alle altre monete virtuali. Primo fra tutti quello di essere ancorata e quindi convertibile liberamente sull'energia realmente prodotta.
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                              • #75
                                ci racconti ne dettagli come funziona il sistema?
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #76
                                  A me sembra sia un bitcoin,solamente "creato" con energie rinnovabili. https://bitcointalk.org/index.php?topic=261151.0 Se è cosi non mi pare un uso molto bello del energia.Sopratutto perchè,mi pare,ci vogliano un 5$ di energia per crearla,non so cosa costi in KWh,ma credo abbastanza.
                                  ..

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                                  • #77
                                    Si, anche a me sembra una tipologia simile al mining del bitcoin. Non mi è però chiaro se alla fine l'emissione del solarcoin avviene in base al totale di energia prodotta dall'impianto o se sia calcolata solo sulla parte non utilizzata o commercializzata.
                                    Non credo che sia un "uso" dell'energia comunque. Semmai è un sistema che potrebbe essere una bufala o una genialità assoluta per valorizzare energia che sarebbe in ogni caso comunque prodotta.
                                    Il vero punto cruciale mi pare di capire è nel proporre un sistema che offre una pseudo-valuta non inflazionabile, perché basata su dati certi come la produzione certificata. Esattamente come fa l'algoritmo di estrazione del bitcoin. Ma a differenza del bitcoin qui non c'è una macchina che gira senza grosso senso pratico consumando energia per estrarre un dato numerico di utilità concreta nulla, ma facilmente certificacbile e non falsicabile.
                                    Insomma... Credo che sia presto per trarre valutazioni di stroncatura o entusiasmo.
                                    Sicuramente è un ulteriore segnale dei tanti che qualcosa si sta muovendo in un settore considerato da sempre super maturo ed affidabile, ma che secondo molti mostra crepe importanti.Lo seguirò con attenzione, per ora mi riservo qualsiasi giudizio.


                                    AGGIORNAMENTO: A quanto pare di capire la certificazione riguarda SOLO l'energia prodotta E CONSUMATA direttamente dal produttore. Questa energia viene "monetizzata" e ripagata in solarcoin in ragione di 1 solarcoin ogni MWh prodotto e consumato.
                                    Se le cose stanno così il sistema (una volta che il solarcoin diventi davvero una moneta in qualche modo scambiabile come il bitcoin, ovvio) produrrebbe una discreta forma di incentivazione anche per gli impianti non incentivati dal conto energia. Ed anche per quelli in conto energia darebbe un'ulteriore spinta a cercare l'autoconsumo, incentivando quindi l'adozione di sistemi di accumulo casalinghi.
                                    Ne verrebbero esclusi tutti i megaimpianti speculativi che ovviamente non autoconsumano, ma rivendono in rete l'energia prodotta (e la cosa non mi pare uno scandalo).
                                    A livello aziendale (sempre che la cosa prenda piede eh!) potrebbe diventare un potente fattore per la scelta di dotarsi di propri impianti per accumulare e autoconsumare.

                                    Comunque per gli scettici amanti del "se si è sempre fatto così un motivo ci sarà" segnalo che uno dei progettisti di questa proposta, nick gogerty, aveva già proposto un'analisi di una possibile valuta su base energetica.

                                    http://papers.ssrn.com/sol3/papers.c...act_id=1802166

                                    il PDF è piuttosto ostico per i non addetti e in inglese, quindi tutto da studiare. Ma più mi interesso di queste cose più mi sembra che siano molti quelli che tanta fiducia nell'attuale sistema su base cieco-fiduciaria cominciano a non averla.
                                    Ultima modifica di BrightingEyes; 19-05-2014, 09:58.
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • #78
                                      Non l ho letto,conoscendo poco l inglese(però lo sto imparando),e mi pare un poco catastrofista,forse per invogliare la gente a diversificare,ma secondo me una cosa giusta la dice ed è scritta in fondo a questo articolo http://ununiverso.altervista.org/blo...della-domanda/ .Ripeto non capisco molto l inglese e delle traduzioni di internet non mi fido molto ma il documento postato da BE mi pare veramente interessante per istituire un nuovo modello monetario,mi sembra fatto da un "addetto ai lavori".
                                      ..

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                                      • #79
                                        Ho provato a leggerlo, ma è un po' troppo da addetti ai lavori per il mio inglese.In attesa di trovarne notizie ulteriori posso confermare che l'autore è conosciuto e molto competente in campo economico.
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                        • #80
                                          Non è propriamente legato alla moneta/energia ma il concetto fondamentale secondo me è quello,leggetevi il grassetto +/- in fondo al link.Qualcuno ha letto questo libro,che ne pensa? TEQs – Tradable Energy Quotas | Indipendenza Energetica
                                          File allegati
                                          Ultima modifica di Peace and Love; 09-09-2014, 08:46.
                                          ..

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                                          • #81
                                            Che ne pensate di questo metodo di scambio?PRO E CONTRO???...Io faccio cosi #113 - Sardex: quando una moneta virtuale muove l'economia reale
                                            ..

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                                            • #82
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                                              in Europa abbiamo avuto momenti storici un cuimcircolava una sola moneta (impero romano....dpo il 2000...e altri momenti) e momenti in cui ve ne erano centinaia...età dei Comuni...città Sttao...feudi ...signorie.

                                              averne una sola è comodo..averne tante abbassa il rischio di chimle detiene.
                                              poi dipende da che inflazione ognuna esprime....se il,ristoratore che accetta Sardex decide di aumentare il costo della pizza in sardex, chi li detiene perde valore. Se obiettivo non è detenerli ma scambiarli, allora tale moneta non serve per detenere ricchezza, e allora ne serve comunque un'altra , almeno per chi riesce a generare ricchezza e non la vuole investire subito in altri beni che al momento non gli servono.
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • #83
                                                Si hai ragione è più un unita di scambio che di accumulo per questo mi sembra interessante.Qui e spiegato abbastanza bene il metodo Cosi il Sardex conquista l’Italia - l'Espresso ....Naturalmente non è l unica moneta complementare Chi e cos'e WIR?,secondo me dovrebbe restare locale.Se si ingrossa trooppo poi scoppia.
                                                ..

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                                                • #84
                                                  Sarebbe interessante se chi la emette avesse più fiducia di chi emette l'alternativa...ma io mi fido più di una banconota BCE che di un Sardex...per ora.

                                                  nel loro esempio ...il trasportatore che è il primo a pagare ristoratore in sardex...come fa ad averlo? O lo compra contro euro..,oppure Banca Sardex si fida e glielo anticipa...ma se sei affidabile trovi anche euro a credito...insomma, non vedo valore aggiunto ...salvo che fai incontrare persone e le persone insieme si divertono e cocializzano...più che a fare fila in banca.
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                  • #85
                                                    Il vero scopo della moneta locale NON dovrebbe essere quello di sembrare una valuta generale "in piccolo". Ma un sistema per trasferire valori a livello locale SENZA che questo trasferimento sia penalizzato dalle manovre sulla valuta generale!
                                                    In parole semplici l'euro come tutti sanno (più o meno precisamente) non è una nota che fa riferimento a un sacchetto d'oro seppellito in qualche caveau! Non più! Il valore dell'euro è garantito solo dalla fiducia che tutti gli dimostrano. Questo permette alla BCE di stamparne a discrezione (che NON vuol dire alla carlona e chissenfrega!) e girarli alle banche, che poi li prestano (o dovrebbero) a privati e stati per far girare l'economia. L'economia creata da questi scambi è la VERA ricchezza! NON l'euro!
                                                    Una moneta locale però a mio parere dovrebbe essere davvero legata a una convertibilità concreta. In questo caso ad es il titolo del 3D mi sembra corretto, ma il Sardex e molte altre monete locali non mi sembrano andare in questa direzione! Sono più una specie di "buoni sconto" un pò evolti. Hanno un certo successo, ma non credo saranno risolutivi di nulla!
                                                    A mio parere la vera "moneta energetica" dovrebbe essere basta sull'energia effettivamente prodotta nel territorio e dovrebbe scontare la tassazione già alla fonte della produzione energetica! Così da garantire a chi vi ricorre di avere un vero vantaggio fiscale senza però penalizzare le entrate dello stato. E avere efficacia solo in un preciso distretto.
                                                    Tra l'altro una moneta di questo genere potrebbe facilmente essere concepita nella forma di "moneta di ghiaccio". cioè con una graduale perdita di valore fino all'azzeramento che imponga di far circolare il valore e penalizzi pesantemente le forme di rendita ed accumulo.
                                                    Ultima modifica di BrightingEyes; 12-02-2017, 12:32.
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • #86
                                                      Bene,perciò basata sul reale(oro/energia)ciò che mi sfugge di questo tipo di moneta che si svaluta/scioglie e relativo agli investimenti futuri,se io volessi costruirmi una casa e non posso farlo a breve come accumulo/iberno la mia moneta per quando mi servirà?Comunque un sardex è pari ad un euro il wir ad un franco svizzero,credo/spero siano convertibili in certe modalità,non in banconote subito .Non l ho capito ma visto che uno li anticipa in euro,sulla fiducia,credo che poi li tornino se uno esce dal circuito,se li ha moltiplicati però non lo sò.
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                                                      • #87
                                                        No,hai ragione non è convertibile,clik su Scopri come funziona....Come funziona – Sardex.net Circuito di Credito Commerciale Sardo ...
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                                                        • #88
                                                          Una moneta che sconta una tassazione è un concetto che mi sfugge....
                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                          • #89
                                                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                            Una moneta che sconta una tassazione è un concetto che mi sfugge....
                                                            Non saprei bene come spiegarlo. Ma tu non tassi "la moneta", ma la sua creazione!. Se si tratta di una moneta "di ghiaccio" lo stato prende la sua fetta al momento della creazione (che NON è bancaria come ora, ma collegata a una reale produzione energetica, quindi un valore concreto che può essere tassato eccome) e poi lascia totalmente libera l'economia (locale!) di sfruttare quella moneta, finchè esiste, per scambiare beni. Senza più dover inseguire ogni transazione per garantirsene una fetta.
                                                            Per quanto riguarda il problema dell'acquisto della casa credo che la soluzione sia nel farlo a debito. Che non è un concetto totalmente da cancellare, tutt'altro! Ma non deve diventare un sistema di facile speculazione per chi ha la possibilità di accumulare il capitale. Comunque la moneta di ghiaccio laddove è stata usata lo è stata per la piccola economia locale. L'acquisto di una casa va un pò oltre gli obbiettivi, temo.
                                                            Non bisogna guardare a queste potenziali valute come "alternative" all'euro o alle valute tradizionali. Sono un'ipotesi da affiancare su base locale. Come del resto sono i vari Sardex ecc. che non credo arriveranno mai a insidiare la valuta nazionale e con cui non credo che molti si chiedano come fare a comprare casa.
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                            • #90
                                                              Guarda che lo Stato non prende alcuna fetta sulla creazione di moneta.
                                                              Al massimo lo Stato emette debito che una Banca centrale puo acquistare ove sia necessario..ma proprio acquistando debito resta scritto che lo Stato lo deve ripagare
                                                              Se poi lo ripaghera far 12 mesi è normale che oggi riceve 99 e fra 12 mesi dovra restituire 100..cioè è lo Stato che paga per l'uso della moneta (salvo periodi di deflazione).

                                                              Ripeto..ancorare la QUANTITA di Moneta (non so però se ti è chiaro il concetto di M1 M2 etc) alla PRODUZIONE di un bene qualunque (formaggio, grano, sale , energia, tiramisu) è del tutto insulso..perche la QUANTITA DI MONETA va regolata in base alla Necessità di QUANTIAT DI MONETA (banale vero? ma è cosi..) e non in base al fatto che se piove c'è grano ed energia idrica e se non piove c'è scarsità di grano e di energia idrica.
                                                              Ad esempio..se cosi fosse..la moneta sarebbe CICLICA..cioè proprio quando manca grano ed energia la gente deve indebitarsi per vivere e serve moneta e a costo basso..ma se ne emetti poca, sara cara, e ci saranno meno contadini che semineranno grano per anno dopo...mentre serve moneta ANTICICLICA se vuoi stimolare economia.

                                                              Comunque visto che concordi sul fatto che non serve sostituire Euro..mi sfugge il motivo per cui serva una seconda moneta locale.

                                                              E poi..se emetti moneta al tasso in cui produce auto, cipolle o bottoni..la quantità di moneta è destinata a crescere all'infinito..e solo questa prospettiva porta il valore della stessa a zero e quindi nessuno vuole detenerla.

                                                              Diciamo che mi sfugge anche:
                                                              - chi la emette (un'autorita centrale? diciamo il GSE?)
                                                              - chi la riceve? chi immette energia?
                                                              - dove la spendi e in cambio di cosa?
                                                              - chi assicura la convertibilita in Euro?
                                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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