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Bolla petrolifera all'orizzonte?

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  • #31
    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
    ...cheche ne dica chi pensa che se ne creano istallando pannelli..vero..ma se poi un costo elevato dell'energai ne distrugge 5 volte tanto, allora era meglio senza).Quindi pensare di "razionalizzare " il costo o il quantitativi dello shale è inutile e dannoso. posto che "si puo usare", allora che il Mercato dica quando, quanto e a che prezzo.
    Ma forse mi sono spiegato male.
    Guarda che quelli che pensano di "razionalizzare" il mercato sono i paesi produttori, OPEC soprattutto. E lo fanno da sempre. Negli USA si limitano a controllare le esportazioni per sfruttare al massimo il vantaggio attuale.
    Quello di cui parlavo è l'azione di programmazione per le fonti alternetive. Cioè l'incentivazione che continuo a ritenere un'ottima scelta.
    Senza una scelta incentivante temporanea e una politica di programmazione dedicata la transizione fra fossili e rinnovabili sarebbe stata traumatica e lunga. Non esiste un "anticipo esagerato". Esiste uno sforzo di investimento lungimirante e scaricato sul consumo privato! Che se lo può ampiamente permettere, visto che ha deciso (perché è stato il privato!) di potersi permettere di rinunciare di colpo alla produzione nucleare nel momento in cui era più produttivo distruggendo un settore industriale e imponendo enormi costi di riconversione e smantellamento.
    Non mi interessa dibattere se così si sono salvate vite umane o meno. Non è una discussione green, per capirci.
    Mi interessa solo puntualizzare che la gente ha, di fatto, detto che è ampiamente disposta a pagare molto di più pur di avere energia da fonti pulite! E poco mi importa che qualcuno si illuda di precisare ora che lui non l'aveva intesa così e credeva che il costo della decisione sarebbe stato scaricato come da copione anni 70 ai "ricchi" e cioè alle imprese!
    In ogni paese c'è una forte differenziazione fra tariffa energetica dedicata alla produzione e tariffa al privato. Qui c'è lo spazio per trovare le risorse necessarie alla scelta di incentivazione che porterà nel futuro a privilegiare la produzione da fonti rinnovabili con tutti i vantaggi connessi SENZA ricadute sull'occupazione.
    E comunque a me pare molto improbabile che la produzione di 1 MWh da fossile importata crei più occupazione di 1MWh da rinnovabile. Specie se la miracolosa mano del mercato che dovrebbe far scendere i prezzi del petrolio verrà "guidata", come è estremamente probabile, da OPEC & c.
    In un caso la produzione è centralizzata e occupa pochissimo personale specializzato, il grosso dell'occupazione resta nei paesi esportatori della fonte. Nel secondo caso c'è ampio spazio per la diffusione della produzione e dell'investimento necessario. E i ricavi nel primo caso restano in mano a pochissimi, anche contando l'azionariato che comunque non è vietato per le aziende "rinnovabili". Nel secondo è evidente a tutti la diffusione capillare degli utili e l'effetto traino su una notevole fascia di possibili attività di indotto (realizzazione pale e pannelli, installazione, elettronica, manutenzione, ecc.).
    E' il solito discorso fra che vuol tenere i "piedi per terra" e privilegia il solito "si è sempre fatto così" contro sognatori e visionari.
    Il problema è che i fatti stanno dimostrando che le scelte di produzione rinnovabile tutto sono fuorché visionarie, seppure indubbiamente costose all'inizio.
    E ribadisco che l'evoluzione della faccenda shale negli USA potrebbe confermare che la scelta europea sulle FER sia stata lungimirante.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 20-11-2014, 09:28.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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    • #32
      Articolo interessante

      La domanda di energia è destinata a salire del 37% entro il 2040.
      Impianto FV 2,8 Kw, Inverter SolarMax3000s
      Impianto SolareTermico 150 litri 20 Tubi SV
      Termocamino ad aria, Climatizzatori in PdC
      Isolamento Pareti 10 cm Sughero
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      • #33
        E comunque a me pare molto improbabile che la produzione di 1 MWh da fossile importata crei più occupazione di 1MWh da rinnovabile.
        Mica l'ho detto...ma invece è vero che un prezoz di energia basso crrea occupazione (vedi USA)e uno alto ne distrugge (Italia)..e quinid siccome ad oggi il FV e le FER in genrale costano ancora POIU delle fosili..di certo del nucleare USA, delo sgale gas , delo shale oil, del carbone..è ovvio che facendo FER si aumenta il costo dell'energia rispetto a piu econiche alternative.
        S epoi noi Itaiani diciamo no a nucleare, carbone, shale, ma anche gas non shale..è giusto che ci meritiamo i disoccupati che abbiamo e i livell di vita che abbiamo e che riserveremo ai ns figli...che potranno vantarsi di essere Itaiani e quoindi di aver avuto padri lungimiranti che hanno detto NO al nucleare e chiuso centrali a Carbone..ma poi o diranno da Parigi e da Francoforte..perchè saranno la a lavorare.. la classica vittoria di Pirro.
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #34
          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
          S epoi noi Itaiani diciamo no a nucleare, carbone, shale, ma anche gas non shale..
          Se per questo diciamo no anche alle installazioni fotovoltaiche a terra e sui tetti dei centri storici, generetori eolici sui crinali e, poichè siamo in crisi, mica puoi chiedere ad una famiglia di installare sul proprio tetto un impianto FV.
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          • #35
            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
            ...S epoi noi Itaiani diciamo no a nucleare, carbone, shale, ma anche gas non shale..è giusto che ci meritiamo i disoccupati che abbiamo e i livell di vita che abbiamo e che riserveremo ai ns figli...
            Questa posizione è molto diffusa. Ed è facile capire perchè.
            C'è un fondo di verità, ovvio. Se si costringono le aziende a competere col fardello di un costo energetico più alto del 60% rispetto ai concorrenti è banale capire che non si incentiva certo la produttività e l'occupazione.
            Ma la Verità con la V maiuscola è che quel fondo di verità è solo una piccola percentuale delle motivazioni che hanno portato l'Italia in crisi. Dato però che molte di queste motivazioni sono "antipatiche" e poco produttive di consenso si tende a negarle o tuttalpiù a imporle addossandone la colpa ai "cattivi" tipo la Merkel, l'euro, Monti e i falchi tedeschi. Sperando che visto che il serbatoio delle imprese italiane è prosciugato siano ora altri a farsi carico delle furbate degli anni 70.
            Non credo che questo c'entri molto con l'attuale situazione di politica energetica. L'idea che mi pare trasparire da molte di queste posizioni che se da domani ci riconvertiamo allo shale e alle trivellazioni a tappeto allora possiamo evitarci le riforme delle pensioni, del lavoro, i tagli e le tasse sulle rendite a me pare molto ingenua. Anche se sono conscio che si tratta di semplici opinioni personali.
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            • #36
              Non credo siano evitabili le riforme...ma solo che una boccata di ossigeno di 10 anni ci permetterebbero di sopravvivere "durante" le riforme.
              Se poi fra 10 anni non abbiamo piu gas in Adriatico e siamo ancora vivi e riformati, l'avremo usato BENE...se non saremo vivi, ci abbiamo comunque provato..se saremo morti e col gas sotto il sedere saremo fessi...se saremo morti coi Croati che si pompano il gas in faccia a Venezia saremo fessi 2 volte.

              Semplicistica forse, m davanti ad un prblema complicato, usare una soluzione complicata ha poche speranze di riuscita..meglio semplificare il problema e trovare uan soluzione piu semplice e sicura, che ti dia il tempo di far funzionare anche quella complicata (come tagliare le pensioni ad un popolo di vecchi...praticabile con la velocita che sarebbe necessaria? non credo)
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              • #37
                Giusto per tornare all'argomento, Il Rifkin pensiero su Class!

                Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 1947315
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                • #38
                  "Da qui a 10 anni TUTTE le MERCI saranno trasportate da mezzi elettrici SENZA guidatore".

                  Beh insomma...la dice lunga sulla solidita del discorso..

                  Mi parla di stampanti 3D..di superinternet...di materiali riciclati..e poi mi vende il suo libro di carta patinata (la % di Modadori sui libri d carta riciclata nel 2013 è pari a zero, loro fonte su internet) e stampata UV a 22 euro? Ma chi vuol pigliare per il deretano...

                  Mi pare piu reale il Bardi-pensiero quando dice:
                  Sicuramente la tecnologia può aiutare a ridurre i costi, ma pensate a questo: in che misura, esattamente, può ridurre l'energia che serve per spezzare la roccia e ridurla in polvere? La prenderemo a martellate con uno smartphone? Condivideremo una sua foto su Facebook? La faremo passare attraverso una stampante 3D?

                  Comunque qui si vuol fare lotta di classe..cioè dice...siccome l'energia del futuro è diffusa allora il capitalismo cade..ma perche mai?..il capitalismo (penso si sottointenda di Mercato) funziona se (e solo se) ci sono tanti operatori e libera concorrenza..quindi il fatto che energia costi poco e sia accessibile non farà che aumentare operatori e rendere piu efficiente il Mercato...che è la mano operativa del Capitalismo.

                  Se invece costa troppo (perche le fossili finiscono) allora numero operatoti scende (sia dela Domanda che dell'Offerta) e il Capitalismo muore...sopravvivera solo lo Statalismo e la "razionalizzazione imposta dall'alto".

                  Chiamare "rete di cooperative" le interazioni fra operatori (produttori e conusmatori o commistione dei due) nn significa nulla...gli operatori (piu piccoli e numerosi se davvero energia sarà piu accessibile) interagiranno sempre fra loro con delle "regole"... scambiandosi inofrmazioni circa il valore dei rispettivi beni e servizi..e nulla meglio del "prezzo di mercato" veicolerà velocemente ed efficintemente tale informazione.

                  Insomma, il Capitalismo si nutre di beni e servizi a buon mercato per crearne dei nuovoi a maggior valore aggiunto...e quindi assolutamente non teme un crollo del prezzo dell'energia..anzi, teme il contrario.

                  Poi ovvio gli "operatori" dell'energia fossile sono spaventati dal cambiamento..ma è un cambiamento del Mercato secondo le sue regole..non un salto di paradigma ... da alcuni sempre invocato, ma che non ha alcuna ragione di avvenire solo epr via dell'accesso all'energia.

                  Se ci pensate MOLTO piu potente è stato il cambiamento dell'accesso all'INFORMAZIONE che abbiamo avuto con i media, la telefonia e il web...ma chi si è piu avvantaggiato da questo impressionante accesso al'informazione e crollo del suo costo? il Capitalismo.

                  eppure 20 anni fa leggevamo i soliti porfessoroni dirci che grazie alla rivoluzione informatica , avremmo avuto una Socita mediale e Sociale...io la devo ancora vedere..anzi mi pare siam pu distanti dal Socialismo rispetto agli anni 70 e il capitalismo impera piu di prima proprio dove Interner si è diffuso di più...a grazia al web la Cina sta diventando sempre piu simile agli Usa.

                  Per cui il trade off fossile-rinnovabile è certo e solo questione di tempo e costi..che questo diventi altro ..io al momento lo escludo.

                  Ultima modifica di marcober; 21-11-2014, 11:33.
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • #39
                    Marco condivido, dovremmo iniziare a pensare ad essere 'diversamente schiavi', purtroppo la nostra macchina dei bisogni è alimentata proprio dalle nuove tecnologie che ci rendono in parte più liberi e consapevoli ma in altrettanta parte più sottomessi e schiavi.
                    Dovremmo cercare di rivedere globalmente la reale scala dei nostri bisogni e tendere come si faceva una volta all'autosufficienza sotto tutti gli aspetti e non rimanere ammaliati come bambini capricciosi che vogliono l'ultima novità perché è di moda e c'è l'anno tutti.
                    Rivalutare e considerare ciò che realmente serve da ciò che è superfluo, è il superfluo che ci rende schiavi, costretti a lavorare per realizzare il 'sogno americano' senza accorgerci che con meno si vive meglio e si è soprattutto liberi.
                    Ma il gioco delle grandi economie è fare crescere il bisogno, stuzzicarlo, farlo apparire indispensabile fino a renderlo normale.
                    Occorre una 'rivoluzione dei normali'
                    Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                    • #40
                      Certo...ma il livello di schiavitù è legato al costo di questi capricci o necessità...se fossero prezzi sufficientemente bassi e tutti lavorassimo...sarebbe una bella schiavitù.
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • #41
                        Ma che vuol dire "se tutti lavorassimo"? Ce lo siamo mai chiesti VERAMENTE?
                        Io parlavo di utopia a proposito della piena occupazione negli anni 70-80, ma ora è semplicemente ridicolo pensare che possa esistere una seppur minima possibilità di fare intervenire tutti gli aspiranti posto-fisso nella produzione di beni e servizi!
                        E io di visioni utopiche me ne intendo eh!
                        E' inutile ed anzi pericoloso inseguire speranze di reinsediamento industriale grazie al "miracolo" dell'energia a basso costo (che comunque non ci sarà).
                        Non nego che ci sia una possibilità di back-reshoring anche in Italia, sia chiaro, e sicuramente anche grazie alle riforme in faticosa gestazione riusciremo a recuperare un pò di produttività e redditività. Ma sarà sempre di più legata a un'offerta di lavoro molto divaricata fra una piccola percentuale di alta specializzazione e buon salario e una grande massa di scarsa specializzazione a salario basso.
                        I tempi dell'industria molto redditizia che distribuiva salari di buon livello a moltissime persone è ormai una riga nei testi di storia e ha le stesse speranze di riaffermarsi della restaurazione della monarchia.
                        In ogni caso il back-reshoring già in corso non si fonda per nulla sul problema dei costi energetici, se non in maniera indiretta per via dell'aumento di costi e rischi nei trasporti a grande distanza. E' una scelta che si fonda sulla riduzione di vantaggio che le lavorazioni a ex-bassissimo costo stanno avendo rispetto alla qualità ed affidabilità di lavorazioni italiane e occidentali in genere. Inoltre il back-reshoring non si manifesta ancora per le aziende che hanno delocalizzato in altri paesi europei. Anche quelli con costo energetico pari all'Ialia.

                        Io credo invece che Rifkin (che fa lo scrittore ed è giusto che esageri un pò nelle previsioni) non abbia affatto torto a prevedere una decisa sterzata verso visioni meno "consumistiche". Con questo termine non intendo il giudizio di merito, edonistico ed ideologizzato, che molti ne danno.
                        Cioè in parole povere non intendo dire che consumistico sia un termine negativo o per forza legato alla visione di pochi che si arricchiscono sulle spalle di molti.
                        Intendo dire un sistema economico incentrato su una produzione industriale in moltissime copie di oggetti tutti uguali. Questa visione è ancora utilizzata solo grazie alla manodopera a basso costo dei paesi emergenti e, come si vede oggi, la cosa non è stata un grosso affare per le economie tecnologicamente e socialmente più progredite.
                        Questa visione conduce a sprechi enormi. Tutte le problematiche del riciclo, della obsolescenza programmata, della necessità di vendere ad ogni costo con margini risicati e rischi di fallimento derivano essenzialmente da questa visione di produzione centralizzata. Anche la questione del costo energetico è intimamente legata al discorso di produzione industriale di massa.
                        A questa visione si comincia a cercare di opporre una visione diversa. Molto difficile ancora da precisare. Ma non credo che sarà per forza una rinuncia generalizzata.
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                        • #42
                          Mi chiedo se sono o no il solo a pensare che più che bolla petrolifera statunitense, qui Si sta assitendo ad un bel pugno sonoro in faccia all ex URSS,vedi rublo che corre verso il baratro..o gli USA hanno sì il loro petrolio ma come al solito riescono ad andare avanti usando quello arabo, ma a prezzi consoni con la loro economia in forte ripresa..allora forse la bolla è scongiurata... Ma noi europeisti stiamo sempre e X sempre alla finestra?
                          Impianto FV 60 kwp (pannelli BISOL+AURORA TRIO)..

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                          • #43
                            Gli usa che usano petrolio arabo? Ma sei sicuro? Guarda che il governo usa ha dato i primi ok ad esportare prodotti petroliferi, cioè in pratica crude oil che ha fatto una minima lavorazione in usa, giusto il,,minimo per evitare il, divieto di esportazione del crude oil tal quale. Qui siamo davanti invece ad una guerra tra produttori tradizionali e usa...coi tradizionali che non ci stanno a non essere più in grado di fissare il prezzo è cercano di far fallire quelli dello shale che hanno investito. Magari ci riescono magari no, ma per farlo devono tagliare i loro guadagni per almeno 2 anni...salvo che cambino idea prima e accettino che per un po' il pallino l'hanno in mano gli altri
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                            • #44
                              Nella caduta dei prezzi influiscono molti fattori. La crisi mondiale, le trasformazioni produttive, lo shale oil USA, ma anche la crescita di competitività di altre fonti. E qui l'evoluzione tecnologica non fa per nulla il gioco dei produttori petroliferi, come anche Rifkin evidenzia.
                              Il petrolio è prezioso e insostituibile per molte produzioni chimiche, ma è facilmente sostituibile per l'elettroproduzione e anche i paesi più ricchi di nuovo petrolio sembrano non disdegnare affatto soluzioni alternative (nonostante le speranze di molti) : https://www.youtube.com/watch?v=K4Ryow4cS_8

                              Non è per nulla fantascientifico uno scenario in cui una produzione di petrolio a prezzo adeguato a mantenerne redditività e competitività sia associata a un utilizzo molto più diffuso di fonti rinnovabili. Ovviamente con tutte le trasformazioni tecnologiche (costose e lunghe, ma possibili) che saranno necessarie. Sistemi di accumulo e smart grid in primis.
                              In questo scenario è ovvio che chi avrà in mano tecnologie e potenzialità climatiche adeguate avrà un vantaggio fondamentale. Anche in termini di occupazione e redistribuzione di ricchezza.
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                              • #45
                                Lo sfruttamento di greggio/gas non convenzionale, è stato reso possibile dagli altissimi costi dovuti al progressivo esaurimento delle risorse convenzionali.
                                .. ma gli alti costi hanno di fatto creato la distruzione dell'economia mondiale e la consegente riduzione della domanda.

                                ..La riduzione della domanda conseguentemente ha ridotto i costi delle energie fossili, creando le premesse di un fallimento finanziario dei sistemi non convenzionali; è evidente che in questo contesto i sistemi non convenzionali NON solo SOSTENIBILI dal punto di vista economico.

                                L'economia basata sulle risorse fossili ha bisogno di greggio in grande quantita e a basso costo.. questo non e' piu' possibile almeno dal 2007.
                                E la crescita economica è possibile solo grazie a costi energetici bassi.. questo mi sembra evidente che sia possibile in ottica a medio termine solo grazie all'utilizzo e allo sviluppo delle FER.

                                F.
                                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                • #46
                                  Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                  la crescita economica è possibile solo grazie a costi energetici bassi
                                  Be', ci sono limiti alla crescita economica "perpetua" che vanno al di là del costo dell'energia.

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                                  • #47
                                    Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                    riduzione della domanda.

                                    F.
                                    Qesta però non è misurata..anzi..nel 2008 (famoso anno pre crisi) il consumo mondiale di Energia primaria era di 11.466 (Mio di Tons di petrolio equivalenti)..è calato leggermente nel 2009 ma poi da allora sino al 2013 è salito sino a 12.730 (il dato 2014 ancora non c'è ma sara salito ancora).

                                    Quindi NON è il calo di domanda che fa scendere ora il petrolio..NON è il calo domanda che ha fatto scendere PRIMA il prezzo del gas (il famoso disaccoppiamento gas-olio dal 2009 in poi) ..al contrario è l'eccesso di offerta.

                                    Offerta incrementale e marginale che arriva tutta dallo shale canadese e americano..che da importatori stanno per diventare esportatori..cosa che preoccupa Arabia e che cercando di fermare con un prezzo basso che li metta in difficoltà...ma se avete letto le ultime dichiarazioni di Rhyad, dicono che sia una fase "transitoria"..insomma o rivedremo di certo a breve attorno a 80..senza che la domanda cambi il suo normale trend di lento e costante aumento.

                                    E' vero comunque che il "ritmo" dell'incremento dell'suo dell'energia dipende dal suo prezzo..meno costa e più gente la puo usare..per spostarsi per studiare e curarsi..per illuminare case e usare pc..per scaldarsi in maniera piu sana...per usare piu beni che ne inglobano.

                                    Se è vero quel che si legge..e cioè che il grosso dell'installato FV in USA è senza incentivi...potrebbero aprirsi scenari nuovi..perchè se coi mega impianti riescono a essere in production parity da loro che hanno shale in abbondanza..da noi dovrebbe essere uguale o meglio...bisognerebbe capire questo "dettaglio"..cioè se davvero i loro mega impianti sono senza incentivi con un gas a 13 dollari al megawh... se si, allora questo potrebbe essere il vero calmiere del prezzo dl petrolio, aldila dell'abbondanza o meno dell'offerta.
                                    Oggi infatti se una fonte ha spazio o meno lo decide il prezzo del petrolio perchè è la fonte marginale che fa il prezzo per tutti..cioè ci sono fonti "poco trasportabili" o "intermittenti" o "poco gradite" che non possono soddisfare una larga fetta di domanda per i vincoli citati... e quindi esiste una fetta grande del mercato che deve approvvigionarsi di petrolio..che resta la fonte "marginale" e che quindi fa il prezzo per tutti..nel senso che tutto quello che sta sotto il prezzo del petrolio puo avere spazio.

                                    Se un domani prossimo possiamo davvero dire che non abbiamo problemi ad espandere la capacita di generazione di FV a prezzi inferiori al prezzo di generazione del petrolio, allora è l FV che diventa il prezzo marginale...lasciando al petrolio solo lo spazio che si ritaglierà per il fatto che è programmabile e trasportabile e ad alta intensità...ma avrà lui in livello di paragone oltre il quale non potra salire, nemmeno se la sua domanda dovesse aumenatre o offerta diminuire... perche il grosso di quello spazio sarebbe comunque preda del FV.

                                    Quindi mi e vi chiedo se sono vere 2 "voci" che ogni tanto si leggono e cioè:
                                    - in USA il FV dei mega impianti non è incentivato
                                    - il grosso eolico è piu competitivo del FV

                                    Perche se la risposta è SI, allora ci deve essere un problema di prezzi di installazione.. visto che da loro l'energia costa meno...
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • #48
                                      Potrebbe anche essere una questione di strategia.
                                      Gli USA non hanno accettato il protocollo di Kyoto che imponeva la riduzione di emissioni, aprendo una 'guerra economica' con l'OPEC che tramite la produzione di shale ha costretto OPEC a ridurre il prezzo per rendere meno competitivo lo shale al fine di ridurne la produzione USA e garantirsi un mercato anche se a prezzo marginale.
                                      Questa 'potenza di fuoco' dello shale messa in atto dagli USA (addirittura con esportazioni) ha come conseguenza diretta la messa in marginalità delle FER che diventano sempre meno convenienti per via del calo del prezzo del petrolio garantendo agli USA di continuare a 'fare come hanno sempre fatto' ovvero usare il petrolio a prezzi bassi e tenersi fuori da Kyoto.
                                      Da non dimenticare il coinvolgimento europeo nelle sanzioni contro la Russia voluta dagli USA per questioni ai limiti del 'risibile' che avrà impatto e già lo ha sul gas con ulteriori future implicazioni (vedi rublo con tassi al 17,5%) e concomitanti strategie di banche centrali strane (vedi Svizzera con tassi NEGATIVI dal 20/01/2015 pari allo -0,25%) che coinvolgeranno sicuramente anche BCE quanto prima.
                                      Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio

                                        Questa 'potenza di fuoco' dello shale ......

                                        ...agli USA di continuare a 'fare come hanno sempre fatto' ovvero usare il petrolio a prezzi bassi e tenersi fuori da Kyoto.

                                        La produzione di shale è in antitesi con il concetto stesso di petrolio a basso prezzo..

                                        Per fare un esempio io ho un dato certo interessante.. il costo al barile del petrolio ottenuto da scisti bituminose in canada..
                                        Tale dato corrisponde ad una cifra di circa 77 dollari .. divisi equamente tra costi vivi e oneri finanziari.
                                        Solo oltre quella cifra si puo aprlare di guadagno con le scisti.... periodi con il petrolio a basso costo determinano aumento esponenziale degli oneri finanziari .

                                        E' evidente che investire in quel campo espone ad un rischio enorme..

                                        F.
                                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                        • #50
                                          Si fcattaneo è corretto, ma il loro modo di agire (USA) ha determinato una riduzione del prezzo, è come se avessero dichiarato ad OPEC... o vendete sotto questa cifra o non ne comperiamo più perchè tanto sappiamo come e dove produrlo.
                                          L'OPEC di conseguenza pur di non perdere un mercato tra i più appetibili e sicuri (fuori Kyoto), innesca una brusca caduta dei prezzi al barile per fermare la produzione USA e renderla antieconomica, quindi assisteremo ancora ad un balletto finanziario delle quotazioni per un periodo fino a quando USA non cesseranno o ridurranno drasticamente la produzione ed avremo finalmente il punto di pareggio tra quotazioni e costo di produzione shale. Sembra sia stato oggi quasi raggiunto, è questione di stabilizzarlo.
                                          Anche se shale costasse di più delle quotazioni WTI o Brent (77$ ? ok) ad USA converrebbe essere autonomi in ogni caso, quindi le quotazioni saranno stabili solo se sotto quella cifra, peraltro in continua ulteriore diminuzione.
                                          Considera da parte di OPEC, Cina in ribasso e verso nucleare, europa proiettata verso FER ed in calo, USA autonomi, Federazione Russa autonoma, a chi venderò ? agli arabi ?
                                          Un gioco al ribasso voluto e 'forzato' per raggiungere l'obbiettivo che citavo.

                                          Dimenticavo, anche il progetto 'TrivellaItalia' a ,mio avviso è un segnale politico voluto da USA.
                                          Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                                          • #51
                                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                            Se è vero quel che si legge..e cioè che il grosso dell'installato FV in USA è senza incentivi...potrebbero aprirsi scenari nuovi..perchè se coi mega impianti riescono a essere in production parity da loro che hanno shale in abbondanza..da noi dovrebbe essere uguale o meglio...
                                            Non hanno una tipologia di incentivo sulla produzione come in Europa, ma a quanto so, solo una forma di credito d'imposta sull'investimento iniziale (ITC) che vale circa il 30% "spalmato" sugli anni di ammortamento.
                                            Inoltre hanno una frammentazione notevole di normative locali e questo ha rallentato molto la discesa dei prezzi visto che ora hanno prezzi decisamente più elevati che in Europa.
                                            Nonostante questo hanno puntato e puntano moltissimo sulla produzione da FV. Hanno appena completato l'impianto più grande del mondo (550 MW, in pratica l'equivalente di una centrale a ciclo combinato o carbone italiana: Topaz Solar Farm, California - Power Technology) e anche gli impianti in seconda e terza posizione sono sempre americani.
                                            Stanno, a mio parere giustamente, pensando di spostare la frontiera della ricerca di efficienza e quindi calo di prezzo sul versante ora più critico per la produzione FER e cioè l'accumulo. Infatti stanno pensando a forme di incentivazione dei sistemi di accumulo sulla scia di quelle adottate in Germania (Storage: incentivi anche negli Usa, mentre l'Italia rischia di perdere il treno | QualEnergia.it).
                                            L'eolico è più competitivo del FV a seconda della localizzazione. Una volta la differenza di costi di investimento era enorme. Ora si è molto ridotta ed in un deserto californiano la competitività del FV non ha rivali.

                                            Tornando allo shale a mio parere se davvero c'è un piano OPEC per gettare fuori mercato lo shale USA è un piano destinato al fallimento. Gli USA non hanno alcun bisogno di esportare (infatti non esportano quasi nulla di non lavorato), ma danno, saggiamente, massima priorità all'indipendenza energetica. Inoltre il problema degli investimenti che rende l'estrazione dello shale poco conveniente se il petrolio scende sotto una soglia minima potrebbe risolversi nella solita strage di piccole aziende cannibalizzate dal gigante di turno che trova la strada per ottimizzare i costi e monopolizza il mercato. E' un copione già visto in America molte volte, ad es. nel caso della famosa "bolla informatica" della fine anni 90 e rientra nella normalità per un paese che fonda tutto sul libero mercato.
                                            L'industria americana sta rifiorendo, ma è molto diversa dalla produzione industriale di massa anni 60 e non ha alcun bisogno di puntare al prezzo energetico superscontato per essere competitiva.

                                            A mio parere non ci sarà alcun "abbandono" della soluzione shale da parte americana. Il mercato interno è ampiamente sufficiente a garantire la competitività e la crescita delle FER farà il resto.
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                            • #52
                                              Marcober: sono d'accordo sul fatto che non dovremmo far cavare il nostro dai Croati.Per il resto, penso sia più lungimirante chi fra vent'anni non l'avrà usato tutto.

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                                              • #53
                                                Trigen....pure io sarei per usarlo poco ala volta..centellinarlo come il vino buono per le occasioni che merita....ma il problema è che davanti ad un possibile default "alla greca".... Prima di vendermi ENI o Enel o roba che tutto sommato da lavoro agli Italiani e produce pure un utile ogni anno...caverei fuori il ,gas da sottoterra....
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                • #54
                                                  Buon 2015

                                                  VIDEO
                                                  Impianto FV 2,8 Kw, Inverter SolarMax3000s
                                                  Impianto SolareTermico 150 litri 20 Tubi SV
                                                  Termocamino ad aria, Climatizzatori in PdC
                                                  Isolamento Pareti 10 cm Sughero
                                                  Scooter Ibrido (Elettrico/Benzina)

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