no caro fernando, lei non ha capito il mio ragionamento.

infatti le contraddico subito la sua "certezza di non essere contraddetto".

per "infinito" intendo tale a tutti gli effetti pratici. ricomincio da capo:

1. il petrolio è un bene finito perché, se è vero che è un combustibile fossile, si esaurirà nel giro di pochi decenni.

2. l'energia dal sole è infinita. è vero che il sole prima o poi "si spegnerà", ma ciò avverrà quando la specie umana si sarà già estinta da tempo, quindi, a tutti gli effetti pratici (per noi) l'energia del sole è infinita. Lo stesso vale per l'energia estraibile dall'U e dal Th presenti in natura: spariche prima l'umanità che questi elementi.

la differenza tra sole e nuke è che è il sole la "macchina" che eroga energia, decide lui, e lo fa con l apotenza specifica di 200 W/mq, totalmente inadeguati ai bisogni di 6 mld+ di persone. il nuke invece eroga energia con una macchina che costruiamo noi e con la potenza che decidiamo noi.

quindi, tutto il suo successivo discorso cade perché fondato su una "certezza" che tale che non è.

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per lei può significare quel che vuole.

sviluppo sostenibile significa (non lo dico io) "durevole nel tempo". storicamente nacque come lo "developement durable"; generalmente si dice che "uno sviluppo è sostenibile oggi se esso non preclude analogo sviluppo alle generazioni future", concetto che, ripeto, non è mio e che è unmodo lungo di dire, appunto, "durevole nel tempo". se non ci crede, cerchi cosa dicono su s.s. i vari organismi onu, etc.

come vede, non manipolo nulla.

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non ho mai detto una simile sciocchezza.
forse l'ha detta qualcun altro e io, giusto per amor di discussione, ho voluto accondiscendere assumendo per vera questa possibilità
o forse l'ho detta nel contesto dell'affermazione che spesso faccio e cioè: se si proibisce la costruzione di c.n. allora il loro tempo di costruzione è infinito.

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Caro Battaglia

Non solo l'hai detta e scritta ma ti sei buttato in azzardi, a me sembravano giusti 20 anni, come nella realta' delle opere italiane (vedasi ponte di Messina ma anche una delle ultime centrali, l'incompiuta...) per avere una centrale nuke, tu pero' sei andato anche oltre.
Consiglio di andarsi a rileggere il mio post cliccando qui ed il tuo post di risposta cliccando invece qui.

Saluti

MetS

PS Se invece volessi confutare il dato allora sono di nuovo qui a chiedere, se domani il Consiglio dei Ministri da l'OK alla costruzione di una Centrale Nucleare (nuova, nessun rifacimento di quelle vecchie) in quanto tempo sarebbe produttiva e per meglio capirci in quale data il primo Kwh prodotto?
Ti prego di rspondere seriamente questa volta attingendo al tuo sapere e conoscenze e non sparare a caso un dato tanto per farmi contento.


Edited by MetS-Energie - 10/1/2006, 15:39

massì, avevo scritto, in risposta alla sua:

«Sulla prima parte lei ha pienamente ragione (in giappone una centrale nucleare si fa in 4 anni, in italia ce ne vorrebbero 40)»

ma mi pareva evidente che si era nel contesto di dire: "in italia non si fa mai niente, etc. etc." e che le affermazioni non andavano prese alla lettera ma in senso iperbolico.
ripeto, se una cosa viene proibita non si fa mai.
da un punto di vista strettamente tecnico, l'esperienza insegna che il tempo di esecuzione di una centrale nuke è di 4 anni. e poi mica si devono fare in serie: anche se in Italia si facessero in 10 anni, facendone partire una in ogni regione, dopo 10 anni ne avremmo 20.

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Dai Franco, se scrivi in Italiano Infinito significa infinito, ma dove sta scritto che infinito significa qualcosa d'altro.

Alla stregua del tuo ragionamento per me l'infinito finisce quando muoio

poi per evitare tutto il resto lo salti completamente ricadendo nel condsiderare solo quello che ti corrisponde e saltando quello che non si avvicina alla realtà di quello che consideri vero solo per te.

Così non arrivi da nessuna parte... alla faccia del pensiero laterale

perchè non giochiamo a tre sette che magari è meglio.


Edited by FernandoFast - 10/1/2006, 17:51

Scusate se insito, ancora mi chiedo, e VI chiedo, ma perchè continuate a discutere di "sogni"?
Le centrali nucleari, in Italia, non si possono fare! Perchè fate girare a vuoto i vostri cervelli?
Perchè non li impegnate a studiare una strada percorribile, per stretta che sia?

da Gardanti Linguistica

IPERBOLE: s. f.
1 figura retorica che consiste nell'esagerare, per eccesso o per difetto, un concetto oltre i limiti del verosimile (p. e.: è un secolo che aspetto!; in un secondo vado e torno; anche se in Italia si facessero in 10 anni, facendone partire una in ogni regione, dopo 10 anni ne avremmo 20.)

Edited by FernandoFast - 11/1/2006, 08:34

mi spiace caro claudio, ma si DOVRANNO fare per la semplice ragione che strade percorribili che possano evitarle NON ESISTONO

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appunto.

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ps. riguardo all'infinito: lei si preoccuperebbe che il Si per le celle FV possa "finire"? immagino di no, perché dopo che ha coperto tutto il pianeta con pannelli FV rimarrebbe ancora Si disponibile per coprire anche Giove. in questo senso il Si è infinito e nessuno si pone il problema di "risparmiarlo". eppure, rigorosamente parlando, il Si è finito.
ma dobbiamo imparare a sapere usare la nostra lingua e metterla a nosytro servizio e non esserne schiavi.

Caro francobattaglia,
cito alcuni passi del suo articolo sullo sviluppo sostenibile
“Chi in questi anni ha avuto l’occasione e la pazienza di leggermi,troverà che non ho mai scritto «sviluppo sostenibile». Neanche una volta. La ragione è presto detta: «sviluppo sostenibile» è un’antinomia, una contraddizione in termini, un paradosso, un ossimoro. Ditelo come volete. A me piace dire che «sviluppo sostenibile» è locuzione priva di significato. Sviluppo significa crescita, e va bene. Quanto a «sostenibile», significa «durevole nel tempo». Ma è possibile una crescita durevole nel tempo? La risposta è no.”
“Quanto detto vale anche, ad esempio, per il petrolio, il cui incremento di produzione finirà perché finita è la Terra. Insomma, nessuno sviluppo fondato su risorse finite può essere sostenibile. Eppure, Verdi,Wwf, Legambiente, e altri vari e fantasiosi individui insistono col pretendere uno sviluppo sostenibile. Che fare? Noi uomini abbiamo a disposizione due vere grandi risorse. La prima è l’energia, e per ottenerla faremmo bene a smettere di bruciare il prezioso petrolio (ché siamo già a 4 minuti dalla mezzanotte) e utilizzare la tecnologia nucleare odierna. La seconda grande risorsa sarebbe il nostro cervello. Ma solo se dimostriamo di saperlo usare. Ad esempio, imparando l’aritmetica e adoperarlo per sbarazzarci, il più velocemente possibile, dei Verdi e degli ambientalisti del mondo.”

Tralascio di commentare l'ultima riga perchè incommentabile.

SVILUPPO SOSTENIBILE
Il termine "Sviluppo Sostenibile" (Sustainable Development — SD) è apparso sull'arena politica essenzialmente con il Rapporto Brundtland nel 1987 (WCED, 1987). Pur se dai contorni concettuali ancora vaghi, tale termine sembrava adatto a combinare e riconciliare gli esiti del dibattito, maturato all'interno delle Nazione Unite, sulle politiche dello sviluppo e su quelle dell'ambiente.
Da quel momento in poi, la "questione ambientale" diventa un tema politico prioritario e mette in discussione la visione fortemente antropocentrica dei tradizionali modelli di sviluppo, quella basata sulla superiorità dell'uomo rispetto alla natura. Cresce così la consapevolezza della globalizzazione del rischio ambientale come minaccia alla sopravvivenza dello stesso genere umano. Tutto questo accade dopo quasi venti anni dall'allarme lanciato dal famoso libro su "I limiti dello sviluppo" (Meadows, 1972).
La Commissione Brundtland definisce sviluppo sostenibile come:
uno sviluppo in grado di soddisfare i bisogni delle generazioni attuali senza compromettere la capacità delle generazioni future di soddisfare i propri bisogni;
un processo nel quale lo sfruttamento delle risorse, la direzione degli investimenti, l'orientamento dello sviluppo tecnologico ed il cambiamento istituzionale sono tutti in armonia, ed accrescono le potenzialità presenti e future per il soddisfacimento delle aspirazioni e dei bisogni umani.

Sviluppo sostenibile significa migliorare la qualità della vita, integrando tre diversi fattori:

Sviluppo economico
Tutela dell'ambiente
Responsabilità sociale

La tutela dell'ambiente e la responsabilità sociale,che se ne dica, non legano molto con il concetto di fissione nucleare a mio aviso.



Possiamo essere d'accordo sullo sviluppo come durevole ed accettabile nel tempo, come altresi come sull'aritmetica, caro prof, che ci dice che abiamo tanta energia solare quanta c'è ne serve e servirà sino alla fine dei tempi, anche con 10 miliardi di persone!


Concordo con claudiomenegatti quando dice:
Le centrali nucleari, in Italia, non si possono fare! Perchè fate girare a vuoto i vostri cervelli?









wpower

appunto, quel che avevo detto io.

in una parola: "durevole nel tempo".

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Impressionante...

un solo proverbio:
Non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire.

Per Battaglia un umile consiglio: vai a fare il politico, ci sei proprio portato!!

Roy

Caro Franco, perdonami, potresti anche aver ragione, anzi, sicuramente!
Ma ... mi chiedo, nel frattempo, mentre le coscienze si convincono che occorrono queste centrali, e poi in tutto il tempo che servirà per realizzarle ... cosa facciamo?
Stiamo a piangerci addosso con le mani in mano?
Non mi sembra molto razionale.
Cosa farai, nel frattempo, cercherai di fare tutti i calcoli che poi dovrai rifare in corso d'opera, perchè la tecnologia con gli anni sicuramente cambierà e sarebbe da stupidi utilizzare tra 10, 20, 30 anni una tecnologia ormai obsoleta, anche se in Italia può essere più che normale.
Non pensi sia razionale utilizzare la nostra inventiva e professionalità per lavorare meglio su quello che abbiamo "oggi" disponibile?
Non ti sembra di perdere tempo, inseguendo una chimera che nessuno sembra intenzionato a raggiungere?

Ciao.

bisogna scegliere. inseguire una chimera TECNICAMENTE irraggiungibile o un'altra che è irraggiungibile solo per nostra (italiana) volontà.

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Piccola considerazione
I computer nel corso di 30 anni hanno ridotto il proprio costo di 3 ordini di grandezza (almeno).
Giustamente si ipotizza che il FV, con la produzione di massa, ridurrà di un odine di grandezza il costo.
Il nuke, invece, nello stesso lasso di tempo, l'ha aumentato di un fattore 10.
Mi sembra molto strano questo andamento strabico dell'innovazione tecnologica.

Per Roy
Attento!
Avevamo un abile imprenditore che si è dato alla politica.
Non tutti sono entusiasti della soluzione.
Se prendi un abile fisico e lo metti in parlamento probabilmente non sarebbe un buon investimento per le idee "alternative".

Ciao
Tersite

i transistor nei circuiti integrati hanno ridotto il loro prezzo di un fattore un milione negli ultimi 30 anni e di un fattore 100 negli ultimi 15. i pannelli FV negli ultimi 15 anni hanno ridotto di un fattore 2.

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Quando si raffrontano i dati relativi alle diverse tecnologie di produzione si fa riferimento alla cosiddetta "recinzione di impianto".


Nelle centrali nucleari e convenzionali questa delimita l'area strettamente impegnata dall'impianto, e non l'area circostante, che può essere più o meno estesa, di proprietà del gestore oppure no, con funzioni di area di rispetto oppure no.


Le aree delle centrali nucleari italiane citate nella domanda sono le aree complessive di proprietà SOGIN, all'interno delle quali ci sono le aree effettivamente occupate dagli impianti. Queste ultime sono dell'ordine di grandezza della decina di ha.


Confermo che attualmente (reattori di terza generazione) una centrale da 1.000 MWe impegna un'area di circa 15 ha (e non 30 ha, come avevo detto, ma non cambia molto).

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Come mai?
I transistor hanno quasi raggiunto il loro limite fisico (ve ne siete accorti che non aumentano piu' il clock ma raddoppiano il core?)!
Il FV no!

Oltre tutto stiamo confrontando meloni con noccioline.
E' come confrontare chiodi con automobili. Sempre ferro ed acciaio.
Non si puo' confrontare la gestione dell'informazione con la produzione dell'energia! Sempre di silicio drogato si parla ma la cosa e' nettamente diversa!

esattamente. proprio per questa diversità non si vede perché i prezzi del FV dovrebbero scendere.


fb

La possibilita' che scendano c'e' visto che il loro limite fisico non e' stato raggiunto vuol dire che forse c'e' ancora molto da lavorare per migliorare le cose.
Non so dire con che ordine di grandezza si possa avere la riduzione.
Comunque e' quasi sicuro che la discesa avvenga dipende pero' con che velocita'.

Notare anche: un Pc funziona per 3 anni un pannello FV per almeno 20. C'e' una bella differenza sulla velocita' del ricambio

un mio fornitore ha impianti fotovoltaici che hanno 35 anni di attività e stanno ancora funzionando. Hanno certo perso lo smalto ma non hanno smesso di funzionare, tanto è che non hanno ancora sostituito le celle (ops... i pannelli)

F

Edited by FernandoFast - 11/1/2006, 16:27

Questo vuol dire minore concorrenza e quindi minore velocita' nella discesa dei prezzi!
Se i pannelli durassero molto meno e costassero poco ci sarebbe piu' concorrenza e prezzi diminuirebbero di piu'! Invece si fanno pannelli che durano 9 volte il tempo di un pc e quindi ci vorra' 9 volte il tempo dei pc per diminuire il loro prezzo... sempre che questo sia possibile.

..e accettabile sotto il profilo della Responsabilità sociale e della tutela dell'Ambiente





wpower

Mi piace accorciare i messaggi cogliendone l'essenza!
Caro Franco mi dici dove li andrebbero a prendere i soldini necessari per fare non dico una, due, tre e posso capire anche 4 Centrali Nuke in Italia ma ben 20?

Secondo la mia esperienza una centrale convenzionale in cogenerazione costa attualmente circa un miliardo di euro, qualcosa di piu' se e' alimentata a carbone (quindi compreso l'impianto di alimentazione, trasporto e trasformazione della materia prima), ogni turbina in piu' non raddoppia ma aumenta del 75%.
Una centrale nucleare, se si facesse oggi costerebbe a bocce ferme almeno 5 miliardi di euro moltiplicato 20 fanno 100 miliardi di euro che in dieci anni in Italia con tutte le varianti necessarie e quelle pilotate diventerebbero sicuramente 250 miliardi di euro, piu' di una finanziaria annuale....

Chi paga?

MetS

Il prezzo dei pannelli alto, è dovuto al fatto che i sistemi di produzione di silicio di grado solare non sono diffusi, e soprattutto, gran parte del silicio usato nel solare è di derivazione elettronica.

Il silicio di grado elettronico è puro al 99,9999%, questo implica un metodo di produzione in fase gassosa che obbliga a 15 diversi processi ad alta temperatura. Un impianto basato su questo processo (Siemens) e che produce circa 1000, 1600 tonnellate anno costa senza contare gli impianti per la produzione del tetrasilano, circa 250 milioni di euro. Ecco spiegato l'arcano.

Se avessimo un sistema di produzione di silicio di grado solare al 99,999% e non avessimo bisogno anche degli scarti di silicio elettronico, i prezzi diminuirebbero di molto.

Un impianto di produzione di silicio di grado solare può avere anche solo 2 processi da accodare. QUesto la dice lunga sulle difficoltà di produzione del silicio a prezzi concorrenziali.

Quando la tecnologia per produrre SGS (Solar Grade Silicon) sarà diffusa e disponibile anche ai comuni imprenditori, i prezzi del silicio scenderanno di un fattore 10.

F

Caro nove
Un segnale elettrico può essere piccolo quanto si vuole, basta che si sappia come amplificarlo ed utilizzarlo; il filo che lo trasmette può essere piccolo quanto si vuole.
Anche solo un centinaio di atomi in sezione, questo limite, almeno in qualche laboratorio è già stato raggiunto.
Se devi trasmettere una potenza il filo non può essere ridotto a piacere, a meno di ricorrere ai superconduttori.
Se devi catturare il KW/m2 che ti manda il sole devi avere una superficie captante di un m2, non puoi ridurla.
Il sole non ti manda una luce monocromatica, ma un insieme di frequenze.
La cosa più furba che si possa fare è di drogare il silicio con elementi sensibili alla luce giallo-verde, che è quella di maggior intensità.
Ma ti perdi il resto, verso il rosso ed il violetto.
Con ulteriori sofisticazioni puoi inserire drogaggi diversi in modo da ampliare lo spettro delle radiazioni utilizzabili, ma questo significa anche la moltiplicazione dei processi e dei costi di produzione.
In ogni caso si passerebbe dal 10% di oggi al molto teorico 100%. Un ordine di grandezza.

NON è ragionevole aspettarsi sviluppi paragonabili a quelli dell'informatica.
In seconda battuta occorre valutare che il costo di un impianto FV è rappresentato per circa la metà da opere morte e lavoro. Questi costi non sono riducibili.
SE anche la Befana ti regalasse moduli per 3 KWp dovresti comunque spendere circa 10000€ per piazzarli in modo idoneo e collegarli in rete.
In questo senso l'affermazione che il FV non conviene anche se il costo del modulo è zero mi pare adeguata (in assenza di incentivi).

Caro MEts
Prendo per buona la tua valutazione di 5 miliardi di € per un centrale nuke da 1 GW
Per avere la stessa quantità di energia nel corso dell'anno si dovrebbero intallare 8 GWp di FV.
Prudenzialmente valuto in 6€ il costo di 1 Wp installato e funzionante.
Totale del costo 48 miliardi di euro.
Mi chiedo: dovè l'affare? Ho sbagliato qualcosa?

Ciao
Tersite

E' bello usarei numeri che si vogliono....
una centrale nucleare lavora per circa 8000 ore l'anno,il fv nel sud italia almeno 1500,quindi ce ne vorrebbero un pò più di 5,se poi consideri che il nuke produce quasi metà dell' energia quando non serve (di notte) e che il fv lo metti sopra gli edifici senza quasi perdite di trasporto (che sono per la nostra rete di circa il 7%,immagino un pò di più con il nuke che non lo metti troppo vicino alle citt&agrave,i conti sono un pò diversi.

Se poi si continua ad affermare che con un mercato di diversi GW di produzione annua il prezzo del fv rimane lo stesso,allora non si può proprio discutere.

ciao

Caro fabiomas
Sono in perenne attesa di scoprire il mirabolante impianto FV che lavora per 1500 ore all'anno, ovunque sia. (Vulcano supera di qualcosa le 1300).
Ma hai ragione ho usato troppa disinvoltura con i numeri. Mi sono dimenticato di osservare che un FV produce seriamente per 4 ore giornaliere.
Sempre in un impeto di buonismo suppongo che la richiesta elettrica sia elevata nel corso di 12 ore giornaliere, il che significa che devo stoccare i due terzi di energia, con perdite prossime al 50%.
Il sud produce che è una favola, ma è il nord che consuma la maggior parte, come la mettiamo con le perdite di trasmissione?

Ti voglio venire incontro: mettiamo un paio di centrali nuke con il vincolo che l'energia notturna in supero sia utilizzata per produrre silicio.

Sulla questione prezzo voglio essere magnanimo, mettiamo che il siliio costerà zero.
Ma questo incide meno del 50% del costo totale, e siamo ancora in perdita.

Ciao
Tersite

Forse ti stai scordando che il fotovoltaico va installato nella rete elettrica nazionale,è questa che fa da "volano",hai notato come varia la domanda di energia elettrica all'interno della giornata,il fv non farebbe altro (nel breve periodo) che far utilizzare meno i combustibili fossili (non credo di dover essere io a ricordarti che si stanno costruendo centrali turbogas e carbone per 10-20 GW).
Non vedo perchè bisognerebbe portare l'energia elettrica dal sud al nord,ogni zona dovrebbe valorizzare quello che ha,il nord l'idroelettrico (dai un'occhiata a questo link http://minihydro.ricercadisistema.it/siti.asp per vedere quanti siti di minidroelettrico potrebbero riessere messi in funzione) la biomassa (specialmente quello che adesso è scarto,qui trovi due conti su biogas da reflui zootecnici http://www.enertec.org/cogebiogas.doc ) la microcogenerazione,l'efficienza.
Meno costa il silicio più questo può essere integrato nell'architettura(esempi:finestre,cappotti termici,tettoie agricole.........)

Per quanto riguarda il nucleare mi farebbe piacere che qualcuno mi spiegasse perchè nel 2001 l'uranio costava 7 $ e adesso 36 nonostante solo la metà del materiale provenga da miniere ,il resto viene da fonti secondarie (come lo smaltimento di armi nucleari russe).
E sarebbe bello anche sapere quanto costerà l'uranio prelevato da miniere meno ricche(cioè con concentrazioni minori di uranio),visto che quelle usate adesso stanno esaurendosi.

un altra cosa interessante sarebbe sapere quanto sta costando in Italia lo smaltimento dei rifiuti delle centrali,così per farsi un'idea di quanto incida questa voce sul prezzo finale del kwh da nuke.

Tersite le mie erano considerazioni limite!
Il mercato informatico/elettronico lo conosco abb bene come quasi ing informatico.
Comunque il filo non puo' essere piccolo quanto si vuole. In laboratorio esistono transistor con canale alto appena 4 atomi.... peccato che non funzionino!

Io per pannelli usa e getta pensavo a dei pannelli adesivi. Li appiccichi sulle pareti e buona notte al secchio per qualche anno. Non cercare di affossare questa idea perche' intanto e' un sogno....

Edited by Nove^3 - 12/1/2006, 13:34

Caro fabiomas
Se tu mi dici perchè il petrolio all'epoca costava 30 dollari e ora 65 vedrò di trovare qualche scusa.
Il costo dell'uranio è una minima parte del problema, i costi sono ben altri.
Lo smaltimento in Italia delle scorie non sta costando nulla, non abbiamo ancora smaltito niente, è tutto in bidoni e piscine sparse per le campagne (o in qualche discarica mafiosa).

Per nove
Io lo so che tu sai.
Ma anche se un film polimerico FV costasse quanto la carta da parati, mi dici quanto costano i simpatici artigiani che te lo verranno ad installare?
Comunque, data la tua situazione abitativa, non sarei così pessimista.
Io ho un migliaio di titoli FIAT in carico a 23 € peggio di così non potrebbe andare neanche con il monocristallino.


Ciao
Tersite

Artigiani?
La casa me la pitturo io e quindi i pannelli li comprerei in un fai da te e me li installerei io! Costo quasi nullo!

Mi dispiace per le tue azioni FIAT!

Con 5 miliardi di euro, ci si può produrre addirittura più energia con l'eolico.
In media 1Mw costa 1 mil. di euro, con 5 bilioni di euro abbiamo 5Gw di eolico.
1Gw nuke al 90%(load factor) produce 7.884Gwh
5GW di olico al 25%(load factor) produce 10.950Gwh

1/3 in più di corrente elettrica!!

Il dramma è che ci sono illustri personaggi che chiedono il rispolvero del nucleare!!



ciao,
wpower