Discussione: progetto energetico italiano

CITAZIONE (marco_dp @ 29/1/2007, 23:31)

Ragazzi, scusatemi, ma purtroppo devo contestare il vostro piano energetico del settore idroelettrico.
Mi sono documentato consultando www.terna.it e parlando con un collega (che ne sa ancora di piu).

1. I dati riportati sono vecchi : l'idroelettrico del 2005 produce gia' meglio

A pagina 10/96 di Terna si trova che la produzione idroelettrica da apporti naturali nel 2005 è stata inferiore a 40.000 GWh, nel 2004 è stata di 43.000 GWh, e a quest'altra pagina 14/44 trovi che la potenza installata, al netto dei pompaggi puri, è di 17.000 MW. Confermo che i dati sono aggiornati.

CITAZIONE

2. L'arco alpino e' saturo, altri siti, anche interessanti, sono comunque pochissimi.

si, questo lo dicono tutti quelli che "sanno" (è diventato un luogo comune) noi però abbiamo trovato fonti che sostanzialmente confermano i dati ufficiali, la verità è che nessuno vuole prendersi la briga di proporre progetti che troverebbero resistenze politico-ambientaliste, tutto si è bloccato per l'atto criminale del Vajont. (nel '63 la produzione è stata di 44.000 GWh)
Non sosteniamo che tutto il potenziale possa essere utilizzato, serve però uscire dai luoghi comuni e capire effettivamente cosa si può fare e cosa meno.

CITAZIONE

3. Gli studi da voi riportati sono di un ente internazionale che probabilmente non conosce le caratteristiche ambientali dell'Italia : i dati sono teorici (forse desunti da mappe satellitari)

Il WEC ha sede anche in Italia, i dati sono desunti da studi effettuati dall'enel prima che fosse "privatizzata".

CITAZIONE

Per essere proposto il piano deve essere piu' reale, ed avere ampi margini di sicurezza : non potete basarvi solo su dati presunti.
Anche se posso dire che e' ben fatto, e' ancora troppo semplice per essere un piano energetico nazionale.
Ad esempio ogni numero nella tabella deve avere una precisa spiegazione, e devono esserci degli esempi pratici (sempre di massima).

Su questo siamo perfettamente d'accordo, infatti è proprio su questo che stiamo lavorando...

CITAZIONE

Consideratemi il vostro "Beta Tester"

Ottimo, la strada è ancora lunga e il tuo aiuto è prezioso..se poi vuoi contribuire anche segnalando dati, o idee o quant'altro..sei il benvenuto.

grazie della collaborazione
francesco

CITAZIONE (marco_dp @ 29/1/2007, 23:31)

Consideratemi il vostro "Beta Tester"

Ok, grazie, ne approfitto subito...

Biomasse disponibili in un anno in Italia, compresi reflui, deiezioni, fanghi....etc

CITAZIONE (Armando de Para @ 1/2/2007, 23:45)

CITAZIONE (marco_dp @ 29/1/2007, 23:31)

Consideratemi il vostro "Beta Tester"

Ok, grazie, ne approfitto subito...

Biomasse disponibili in un anno in Italia, compresi reflui, deiezioni, fanghi....etc

ciao Armando

intanto posso darti i dati che ho:

Deiezioni animali : 180.000.000 t/a.
Scarti agro- industriali: 12.000.000 t/a.
Scarti di macellazione: 2.000.000 t/a.
Fanghi di depurazione: 2-3.000.000 t/a.
Fraz.org. dei R.U.: 9.000.000 t/a.
Residui colturali: 10.000.000 t SS/a.
Colture energetiche: 230.000 ha set aside (almeno 15 tonnellate ettaro)

fonte:
http://www.assind.pc.it/documentazione/Pic...ni-23-02-06.pdf

a presto
francesco

Attenzione che anche questi dati vanno presi con le pinze.

Ad esempio le colture set aside, mi dice il nostro agronomo, non sempre sono sfruttabili (aree senza irrigazione, montuose, irraggiungibili, ecc), per cui tra i dati statistici e quelli realmente significativi ci possono essere scarti percentuali molto pesanti.

Allora, riprendiamo il discorso: abbiamo formulato una bozza di piano energetico nazionale sottoforma di progetto legge

Ovviamente è solo una prima traccia su cui ragionare.

a presto
francesco

Condivisibile nella sua forma, ma sospetto che non potrà essere adottato senza scendere a compromessi più o meno corposi. Spero di aver peccato di pessimismo.

Ciao Nll,

credo che i compromessi potrebbero essere tanto minori quante più sottoscrizioni alla proposta ci saranno, sempre se ho inteso bene quello che intendevi.

Intanto è già bello vedere che Tu condividi la forma del progetto, grazie.

A presto
francesco

Premetto di aver letto MOLTO frettolosamente le tematiche analizzate in questo post.

Da quel poco che mi è sembrato di capire una delle maggiori difficoltà per la diffusione di un SERIO sistema energetico basato, o comunque "assistito", da FER in Italia è dato dal fatto che manca una volontà politica che molti ravvedono in bassa apetibilità economica dell'investimento.

Non credo di essere un autorevole fonte, tantomeno un aulico politologo o economista per potermi prodigare nel dictact della formula magica per la risoluzione di questo problema... però leggendo mi sovvennero in mente le parole di Robert Solow: " per affrontare il problema delle risorse naturali, sono necessarie l'economia e la legge dell'entropia".

Credo altresì che la valutazione degli investimenti in questo particolare frangente storico siano ancora troppo legati alle visioni meccanicistiche e deterministiche della scuola marginalista e neoclassica, non considerando quanto proferito dai Bioeconomi ( il primo e padre: Georgescu Nicolas ) relativamente l'ineluttabile condizione di finitezza delle risorse e dell'utopico concetto di "sviluppo economico".

A presto.

CITAZIONE (SolarPrex @ 29/8/2007, 10:42)

...però leggendo mi sovvennero in mente le parole di Robert Solow: " per affrontare il problema delle risorse naturali, sono necessarie l'economia e la legge dell'entropia".

Credo altresì che la valutazione degli investimenti in questo particolare frangente storico siano ancora troppo legati alle visioni meccanicistiche e deterministiche della scuola marginalista e neoclassica, non considerando quanto proferito dai Bioeconomi ( il primo e padre: Georgescu Nicolas ) relativamente l'ineluttabile condizione di finitezza delle risorse e dell'utopico concetto di "sviluppo economico".

Nicolas era quello critico col club di Roma perchè lo riteneva eccessivamente ottimista vero?
Mi pare che la sua proposta fosse semplice e lineare. Sfoltire la popolazione mondiale e rassegnarsi a regredire fino a non incidere più sugli equilibri naturali.
Una decrescita felice con annesso campo di sterminio insomma!

Non credo che sia una visione meno utopica dello "sviluppo economico", che anzi è molto concreto e ricercato da tutti. Semmai si può dire che sia utopico il pensare che questo sviluppo sia perenne e aperto a tutti, ma è proprio questa la sfida: trovare una forma di sfruttamento energetico che, anche senza garantire una crescita esponenziale futura permetta di coprire le necessità (e non gli sprechi!) rinnovandosi costantemente, e riducendo al minimo lo sfruttamento delle riserve (che resterà comunque necessario).
Alla fine è lo sfruttamento delle fonti rinnovabili che può fare la differenza e giustamente ogni piano energetico che si rispetti nel mondo occidentale concede loro un posto prioritario, insieme col nucleare da fusione per ora solo auspicato.
Il piano energetico di cui si discute parte da questo punto fermo e mi trova in pieno accordo. Poi sulle singole soluzioni si può discutere.

CITAZIONE

Non credo che sia una visione meno utopica dello "sviluppo economico", che anzi è molto concreto e ricercato da tutti.

Sulla concretezza cosa puoi portarmi a sostegno? Sul fatto che tutti lo ricerchino non vuol dire che esista e non vuol dire che sia giusto perseguirlo. O che, comunque, sia più concreto di quanto detto da Georgescu che, come sono sicuro tu abbia già fatto molto approfonditamente, come sai muove da concretezze e osservazioni CERTE di oggi. I limiti da lui osservati sono concreti ed ineluttabili.

Invece:

CITAZIONE

ma è proprio questa la sfida: trovare una forma di sfruttamento energetico che, anche senza garantire una crescita esponenziale futura permetta di coprire le necessità (e non gli sprechi!) rinnovandosi costantemente, e riducendo al minimo lo sfruttamento delle riserve (che resterà comunque necessario).

alle rivoluzioni prometeiche tanto attese da Mill non credo si possa certo dare l'appellativo di concretezza.

A presto.

CITAZIONE (SolarPrex @ 12/9/2007, 16:43)

Sulla concretezza cosa puoi portarmi a sostegno? Sul fatto che tutti lo ricerchino non vuol dire che esista e non vuol dire che sia giusto perseguirlo.

Rispetto alla vita di un contadino del 600 il nostro benessere è concretissimo. Il che non significa che devo per forza passare la vita a ingegnarmi su come sprecare e spendere sempre di più, questo è ovvio, ma un livello nemmeno tanto minimo di benessere lo pretendo eccome. E a questo nessuno rinuncerà spontaneamente, l'utopia sta tutta qui.
Le visioni prometeiche sono la soluzione alternativa meno utopica. Forse sono utopie pure esse, ma non è proprio certo al 100% come invece lo è per le utopie di decrescita.

Poi io sono convinto che la cosa più probabile resti al momento la crisi improvvisa e con finale stile rissa gigante, e così finirebbe per avere ragione Nicolas.

Ben tornato Brigth

CITAZIONE

Poi io sono convinto che la cosa più probabile resti al momento la crisi improvvisa e con finale stile rissa gigante,

Fatto una full immersion nell'ottimismo?
Bravo!
Temo che la tua non sia una "cassandrata"; tanto per cominciare i ministri interessati cominciano a buttare dei sassolini nello stagno.
Non si ha ancora il coraggio di dire che "il re è nudo"; si avanzano però caute ipotesi sul fatto che possa essere in mutande.

Ciao
Tersite

Crisi del Gas?
Invenzioni di fine estate per giustificare aumenti a raffica!
Crisi del petrolio?
Ma quale crisi del petrolio?
Le riserve sono per altri 30 anni a pieno ritmo, c'e' chi dice 50, ma credo riusciranno a trovare il sistema per cavare oro nero dai sassi.
L'unica certezza e' il gas che si localizza in pochi e conosciuti bacini.
Finito quello bisogna usare un altro prodotto e forse le FER se saranno state capaci di maturare abbastanza bene potranno prendersi quello che spazio che meritano.
Com'e' successo finora han ricevuto solo le briciole.
Briciole che comunque son state sufficienti a far ingrassare a dismisura le tasche di chi li costruisce, li vende e li consiglia.
Questi ultimi non lo vanno certo a dire al fisco.

Manca un'etica in tutto cio', alla fine nella tabella dei cittadini ci sono tutti anche i furbi di prima.

Ciao
Peace
Sergio

Scusate ma 17.000 Mw di idroelettrico non dovrebbero produrre quasi 150 Twh di elettricità?E poi non si potrebbe considerare l'entrata commerciale del kitegen,che dato l'elevatissimo EROEI sarebbe un'opportunità per coprire buona parte del Fabbisogno Energetico Italiano,cambiare la rete elettrica sarebbe la cosa più importante perchè è questa che ci toglie 30Twh circa e impedisce la diffusione su grande scala delle FER,qui si parla di 1€/Wh nel 2020,ma non esistono i moduli fv in TeCd o in altri materiali molto più economici del silicio,si parlava di una società che produceva pannelli a 0,5€/Wh che potrebbero consistere in un largo investimento pubblico e privato del fv,che con un tale prezzo potrebbe anche giustificare una drastica riduzione degli ecoincentivi...