Discussione: IL Grande bluff dell'energia solare

CITAZIONE (pinetree @ 12/2/2007, 20:49)

Ma comunque preferisco il metodo 10000 tette (mmmhh) rispetto all'conto arancio...

oibò... come non concordare su questa eccitante riflessione!

CITAZIONE (pinetree @ 8/2/2007, 23:34)

Non mi risulta la potenza di 20GW proveniente da fonte rinnovabili.

1. accumolo di energia di grosse potenze e da escludere.
2. Da quello che leggo su Wikipedia, sembra che tutte le linee estere messo insieme non può fornirci più di 7,5GW di punta.
3. la dinamicità della variazione climatiche che fanno fluttuare l'energia prodotto dall'FV, non riescono ad essere velocemente compensati dalle centrali convenzionali.
4. Il punto 3 richiede una forte percentuale di centrali accesi per dare una certa dinamicità di carico (un polmone di carico costante).
5. Il punto 4 richiede un controllo di carico centralizzato e automatizzata tre i vari centrali (attualmente avviene per chiamata telefonica tra centrale e GRTN).
6. In alcuni momenti si richiederebbe punti di oltre 40GW alle centrali convenzionali, e questi devono stare a disposizione.
7. il costo di tenere centrali pronti ma non in servizio finirebbe a carico di noi tutti.
8. Il punto 7 potrebbe essere parzialmente compensato, dando la gestione di grossi impianti FV proprio a questi centrali.
9. Per produrre i 30GW di fotovoltaico come proponi, anche utilizzando il 100% di CIP6 non riuscirebbe a finanziare oltre 7GW in 20 anni, circa 10-12 in 40 anni. 30 GW si ci si arriva in 100 anni.
10. L'FV non scenderà mai di prezzo se viene cosi fortemente incentivato dallo stato (a differenza di quello che pensa BE), basta vedere per quanti anni il decoder (che poteva da subito costare € 20) e rimasto ad oltre € 100).
11. il costo di realizzazione del silicio puro non è molto ottimizzabile, rimane solo da trovare soluzioni diverse, tanto e vero che il FV non ha avuto grosse variazioni di prezzo nei ultimi anni.

CITAZIONE (snapdozier @ 7/2/2007, 11:24)

Io faccio un discorso in prospettiva medio-lunga, anche perché prima che l'apporto del fotovoltaico diventi critico passeranno 10 o 15 anni e nel frattempo l'evoluzione prevedibile delle fuel cell le renderà più efficienti e resistenti. La diffusione dell'idrogeno come vettore energetico sembra abbastanza probabile. Finché il fotovoltaico rappresenta 1 o 2 punti percentuali il problema non si pone.

Mi spieghi come il Fotovoltaico riuscirebbe a diventare critico in 10- 15 anni a ritmo di investimento attuale?, investendo l'intero CIP6 sul FV, ci saranno risorse economiche per 7GW in 20 anni.
Seguendo l'investimento attuale, ci vorrano oltre 100 anni per avere un ragionevole peso sul totale.

qui la fonte da cui ho preso i dati:

CITAZIONE

La potenza lorda complessiva di questi 3.420 impianti era di 84.423 MW, di cui: 62.212 MW termoelettrici, 14.691 MW idroelettrici e 5.530 MW da rinnovabili (2.364 MW miniidraulica, 1.131 MW eolici,1.346 MW da biomasse e 681 MW geotermici).

1. si accumula quel che si può, il resto si esporta. comunque, a parte le ore serali, quello che si produce viene consumato subito.
2. energia importata, come ho detto, significa anche metano per il termoelettrico.
3. quello che dici è vero su piccola scala, ma a livello nazionale la varizione della potenza prodotta non è così rapida, ed è relativamente prevedibile.
4. quelle ci sono anche attualmente, solo che oggi sono praticamente sempre accese, mentre nello scenario che immagino sarebbero necessarie solo nei giorni particolarmente nuvolosi su tutta la penisola e nelle ore serali.
5. sono cose che oggi vengono fatte tutte le sere, per tenere costante la produzione notturna.
6. le condizioni climatiche su larga scala sono prevedibili e non è perciò difficile, ogni giorno, tenere pronte solo quelle necessarie a far fronte alla giornata.
7. esattamente come oggi.
8. può essere un'idea, ma a mio parere non è necessario.
9,10,11. la mia idea parte dal presupposto che il FV sia una fonte economicamente competitiva rispetto a quelle attuali, e ciò può avvenire velocemente facilitando il decollo del relativo mercato con gli incentivi.

Il problema vero è quello della precarietà e della oscillazione dell'energia prodotta da fonti rinnovabili. Occorre pensare a qualche metodo di accumulo giornaliero e stagionale.
Ma mi pare evidente che non ha senso prevedere batterie e inverter in ogni casa. Meglio vendere l'energia all'ENEL quando se ne produce troppa e comprarla quando non basta. E poi ci penserà l'ENEL ad accumularla, cosa che già fa col sistema del pompaggio ad alta quota.
A questo punto il problema diventa principalmente economico: quanto mi costano dei pannelli FV o un motore eolico ? Quanta corrente ci posso produrre ? Il risparmio sull'acquisto di corrente dall'ENEL e il ricavato dalla vendita di energia in eccesso bastano a ripagarmi i costi di installazione in un tempo ragionevole ?

Leggevo in questi giorni sui giornali di una grande iniziativa del Governo che vuole finanziare la produzione in massa di pannelli FV a costo ridotto (si parla di 0.5 euro per Wp installato). Ecco il sistema per ridurre i costi, una produzione in grande serie. Speriamo che diano seguito alle intenzioni.

La settimana scorsa a Modena ho avuto occasione di assistere a un dibattito pubblico in cui era presente il prof. Franco Battaglia (presumo sia lo stesso che posta su questo sito).

La principale obiezione di FB all'uso dell'energia solare è stata la bassa potenza della radiazione solare, mentre come tutti sappiamo nella maggior parte delle applicazioni quella che conta è proprio la potenza. L'esempio "didattico" di FB è stato il seguente: ho un tronco di 500 kg e devo sollevarlo diciamo di 1 metro. Una persona è certamente in grado di erogare l'energia necessaria, ma non riuscirebbe a sollevare il tronco da sola perché non ha abbastanza potenza . Di qui si dovrebbe concludere: non importa quanta energia arriva dal sole (è una quantità enorme, su questo mi è parso d'accordo anche FB), conta quanta ne arriva nell'unità di tempo.
Poiché anche io sono un insegnante, ho pensato: che esempio fasullo! Io ho sollevato più volte la mia auto, che pesa quasi una tonnellata, da solo. Come? Semplice, usando un cric e impiegando, anziché 1 secondo, un paio di minuti. Quindi, mettendo in gioco la mia modestissima potenza, in un paio di minuti ho messo insieme l'energia necessaria ad alzare la macchina.
La morale della favola è l’energia solare così com’è, “diluita”, serve a poco (nessuno ha mai pensato di far decollare un aereo ricoprendolo di pannelli solari), ma con la tecnologia la si può convertire in forme più "concentrate". Un esempio? Con un pannello fotovoltaico posso caricare una batteria, oppure con un processo di elettrolisi produrre idrogeno che potrò poi usare come combustibile (con questo sì che posso far decollare un aereo).

Ho fatto questa semplice osservazione al prof. Battaglia nella discussione che ha seguito la sua conferenza, ma non ha saputo rispondermi, né vi è riuscito quando l'ho avvicinato al termine della serata.
L'impressione generale che ho avuto è che nel monologo FB può anche anche apparire convincente (ma solo ad una prima e superficiale analisi). Nel contraddittorio, però, ha fatto una figura a dir poco penosa. Tutti i suoi "argomenti" si sono dissolti, ha evitato accuratamente di rispondere alle domande del pubblico (che peraltro non aveva nemmeno annotato) e nelle poche cose che ha detto ha annaspato cimentandosi in paragoni assurdi.

Preso da curiosità di fronte a tanta insicurezza da parte di un presunto "esperto" di questioni energetiche, ho cercato di capire chi è e cosa fa il prof. Franco Battaglia. Risultato: nell'elenco dei docenti del suo dipartimento (Dip. di Ingegneria dei Materiali e dell'Ambiente), all'Università di Modena, non figura nemmeno. Non sono riuscito a capire cosa insegna. Forse fa ricerca, mi son detto. Cercando nei database delle pubblicazioni scientifiche (ISI Web of Knowledge) gli articoli scientifici pubblicati dal prof. Battaglia negli ultimi 15 anni risultano essere: zero. Non sarà mica uno di quei sedicenti esperti che scrivono solo sui giornali (ad essere precisi, sulla Gazzetta di Modena e su Il Giornale)? Non sarà che questo suo accesso ai media sia dovuto al fatto di essere rimasto l'unico a sostenere certe tesi oramai insostenibili, ma molto care a certe lobbies/parti politiche/correnti di pensiero/ecc.? Nella scienza esistono i fatti oggettivi, e questi mi pare stiano al prof. Battaglia come la criptonite sta a Superman.

Mi spiace fare questo tipo di rilievi - peraltro tutti pubblicamente verificabili – nei confronti di un collega. Sono abituato a rispettare le opinioni diverse dalle mie. Però non si può andare in giro a dire idiozie alla gente sfruttando la patente di professore. Chi di professione fa il docente e lo scienziato DEVE sempre tenere a mente la grande responsabilità che ha di fronte alla società e stare molto attento a quello che dice.

CITAZIONE (Believe24 @ 20/2/2007, 12:36)

L'esempio "didattico" di FB è stato il seguente: ho un tronco di 500 kg e devo sollevarlo diciamo di 1 metro. Una persona è certamente in grado di erogare l'energia necessaria, ma non riuscirebbe a sollevare il tronco da sola perché non ha abbastanza potenza . Di qui si dovrebbe concludere: non importa quanta energia arriva dal sole (è una quantità enorme, su questo mi è parso d'accordo anche FB), conta quanta ne arriva nell'unità di tempo.
Poiché anche io sono un insegnante, ho pensato: che esempio fasullo! Io ho sollevato più volte la mia auto, che pesa quasi una tonnellata, da solo. Come? Semplice, usando un cric e impiegando, anziché 1 secondo, un paio di minuti. Quindi, mettendo in gioco la mia modestissima potenza, in un paio di minuti ho messo insieme l'energia necessaria ad alzare la macchina.

un altro controesempio è: una persona non può certo sollevare un tronco o un'auto, ma per 100 persone è uno scherzo! la somma di tante piccole potenze può diventare importante, e se una cella produce una quantità infima di energia nell'unità di tempo, milioni di celle ne producono in quantità utili al nostro scopo.

CITAZIONE (Believe24 @ 20/2/2007, 12:36)

La morale della favola è l’energia solare così com’è, “diluita”, serve a poco (nessuno ha mai pensato di far decollare un aereo ricoprendolo di pannelli solari), ma con la tecnologia la si può convertire in forme più "concentrate". Un esempio? Con un pannello fotovoltaico posso caricare una batteria, oppure con un processo di elettrolisi produrre idrogeno che potrò poi usare come combustibile (con questo sì che posso far decollare un aereo).

Non conosco personalmente il prof Battaglia, e quindi non so e non voglio commentare le considerazioni sulla sua capacità professionale e preparazione accademica. Spesso dice cose esatte e condivisibili, ma sulla supposta inutilità dell'energia solare anche a me pare abbia una posizione un pò troppo ideologicamente preconcetta.
Come giustamente dici il grande limite delle rinnovabili, cioè l'alternanza della produzione, può e deve essere risolto con opportune tecnologie di accumulo. Queste non possono essere solo il sistema di pompaggio in bacino come dice Archangel, purtroppo siamo molto lontani dalle capacità necessarie e troppo distanti dalla produzione. Inoltre la produzione è a basso voltaggio e trasformarla ad alto voltaggio spedirla a distanza per accumularla è un controsenso economico e di rendimento.
In tutta Europa però si stanno sperimentando sistemi di accumulo locale che avrebbero anche l'enorme vantaggio di rendere parte della produzione decentralizzata, ridurre di molto lo spreco di energia per trasformazione e trasporto, ridurre la necessità dei grandi elettrodotti (e conseguente elettrosmog, per chi è "credente" ).
In conclusione non credo serva porre dubbi sulla competenza professionale del prof. Battaglia. Semplicemente è facilmente dimostrabile che quello che sostiene sull'impossibilità dello sfruttamento di potenza del solare è sbagliato.
Sul discorso dell'abbassamento dei costi del FV penso che si stia già facendo molto, non servono particolari interventi pubblici (se non per supportare la nascita di imprese italiane, che latitano). Invece vedrei meglio un forte impegno pubblico nel risolvere i problemi normativi che si oppongono alla produzione diffusa, e per "convincere" i produttori primari che la produzione diffusa non è una moda da evitare.

QUOTE

In conclusione non credo serva porre dubbi sulla competenza professionale del prof. Battaglia. Semplicemente è facilmente dimostrabile che quello che sostiene sull'impossibilità dello sfruttamento di potenza del solare è sbagliato

Su questo non c'è dubbio. Quella parte del mio intervento voleva solamente sottolineare il fatto che un professore universitario che si occupa di cose scientifiche non può usare la sua posizione professionale per propagandare pregiudizi o posizioni ideologicamente precostituite. Se lo vuol fare, dica chiaramente di parlare a titolo personale e non da "esperto". Altrimenti, mi dispiace, ma verrà sbugiardato. Ripeto, uno scienziato ha il dovere morale di dire le cose come realmente sono e non come vorrebbe che fossero.

Per fortuna l'attuale governo, dopo una fase iniziale piuttosto incerta, sembra avere capito la rotta giusta (non lo dico io, lo dice l'ultimo rapporto dell'Intergovernmental Panel on Climate Change) e Bersani ha promesso una "lenzuolata" sul risparmio energetico e incentivi sulle fonti rinnovabili.

CITAZIONE (Believe24 @ 20/2/2007, 13:55)

Per fortuna l'attuale governo, dopo una fase iniziale piuttosto incerta, sembra avere capito la rotta giusta (non lo dico io, lo dice l'ultimo rapporto dell'Intergovernmental Panel on Climate Change) e Bersani ha promesso una "lenzuolata" sul risparmio energetico e incentivi sulle fonti rinnovabili.

... ed e' per questo semplice motivo che ENEL ha dato il via al progetto di Porto Tolle per la riconversione a Carbone anche di quella centrale...

Per dare una lenzuolata...

Appunto!

ma va....

M

QUOTE

... ed e' per questo semplice motivo che ENEL ha dato il via al progetto di Porto Tolle per la riconversione a Carbone anche di quella centrale...

D'accordissimo, ma...mi spieghi cosa c'entra con quello che ho detto io?

ENEL, ENI ecc. sono aziende e fanno l'interesse loro, non il nostro. Il ministero dell'Economia, nella sua qualità di istituzione pubblica e di azionista, dovrebbe opporsi a progetti sbagliati, ma questo è un altro discorso su cui si potrebbe aprire un forum a parte. Certo, per un governo è più facile chiedere ai privati di fare la loro parte, magari con un pò di incentivi, invece di disturbare i pesci grossi.

Il punto è: ti fa schifo spendere il 55% in meno per cambiare le finestre di casa tua che magari hanno 20 anni e sono un colabrodo? Meglio questo o il decoder digitale terrestre in regalo?
Cerchiamo di essere costruttivi e di cogliere le cose buone che ogni tanto vengono fuori, visto che son cosi' poche!

CITAZIONE (Believe24 @ 20/2/2007, 13:55)

... Se lo vuol fare, dica chiaramente di parlare a titolo personale e non da "esperto". Altrimenti, mi dispiace, ma verrà sbugiardato. .

Concordo in pieno. C'è da dire che il prof. Battaglia si è, per un certo periodo, impegnato anche nel sostenere il dibattito sul forum, senza limitarsi a pontificare dalle pagine di un giornale. Purtroppo ha suscitato qualche commento un pò sopra le righe e ha smesso di rispondere. E' un peccato in fondo.

CITAZIONE (Believe24 @ 20/2/2007, 12:36)

1. Non sono riuscito a capire cosa insegna.

2. pubblicati dal prof. Battaglia negli ultimi 15 anni risultano essere: zero.

3. Mi spiace fare questo tipo di rilievi - peraltro tutti pubblicamente verificabili – a un collega.

1. lei infatti non aveva capito nulla. ma non mi doveva inviare una e-mail?


2. boh. provi qui (può anche aprirlo e leggervi qualcosa):

http://www.amazon.fr/Fundamentals-Chemical...a/dp/0792352149

c'è anche un lecture Notes in classical and quantum physics (blackwell, oxford) se lo cerca lo trova; e altre cose che non ho il dovere di elencare a lei. se le cerchi se sa come fare.

3. collega? di che?

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 20/2/2007, 18:06)

3. collega? di che?

fb

Appunto....

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 19/2/2007, 15:30)

CITAZIONE (pinetree @ 8/2/2007, 23:34)

Non mi risulta la potenza di 20GW proveniente da fonte rinnovabili.

1. accumolo di energia di grosse potenze e da escludere.
2. Da quello che leggo su Wikipedia, sembra che tutte le linee estere messo insieme non può fornirci più di 7,5GW di punta.
3. la dinamicità della variazione climatiche che fanno fluttuare l'energia prodotto dall'FV, non riescono ad essere velocemente compensati dalle centrali convenzionali.
4. Il punto 3 richiede una forte percentuale di centrali accesi per dare una certa dinamicità di carico (un polmone di carico costante).
5. Il punto 4 richiede un controllo di carico centralizzato e automatizzata tre i vari centrali (attualmente avviene per chiamata telefonica tra centrale e GRTN).
6. In alcuni momenti si richiederebbe punti di oltre 40GW alle centrali convenzionali, e questi devono stare a disposizione.
7. il costo di tenere centrali pronti ma non in servizio finirebbe a carico di noi tutti.
8. Il punto 7 potrebbe essere parzialmente compensato, dando la gestione di grossi impianti FV proprio a questi centrali.
9. Per produrre i 30GW di fotovoltaico come proponi, anche utilizzando il 100% di CIP6 non riuscirebbe a finanziare oltre 7GW in 20 anni, circa 10-12 in 40 anni. 30 GW si ci si arriva in 100 anni.
10. L'FV non scenderà mai di prezzo se viene cosi fortemente incentivato dallo stato (a differenza di quello che pensa BE), basta vedere per quanti anni il decoder (che poteva da subito costare € 20) e rimasto ad oltre € 100).
11. il costo di realizzazione del silicio puro non è molto ottimizzabile, rimane solo da trovare soluzioni diverse, tanto e vero che il FV non ha avuto grosse variazioni di prezzo nei ultimi anni.

CITAZIONE (snapdozier @ 7/2/2007, 11:24)

Io faccio un discorso in prospettiva medio-lunga, anche perché prima che l'apporto del fotovoltaico diventi critico passeranno 10 o 15 anni e nel frattempo l'evoluzione prevedibile delle fuel cell le renderà più efficienti e resistenti. La diffusione dell'idrogeno come vettore energetico sembra abbastanza probabile. Finché il fotovoltaico rappresenta 1 o 2 punti percentuali il problema non si pone.

Mi spieghi come il Fotovoltaico riuscirebbe a diventare critico in 10- 15 anni a ritmo di investimento attuale?, investendo l'intero CIP6 sul FV, ci saranno risorse economiche per 7GW in 20 anni.
Seguendo l'investimento attuale, ci vorrano oltre 100 anni per avere un ragionevole peso sul totale.

CITAZIONE

qui la fonte da cui ho preso i dati:

CITAZIONE

La potenza lorda complessiva di questi 3.420 impianti era di 84.423 MW, di cui: 62.212 MW termoelettrici, 14.691 MW idroelettrici e 5.530 MW da rinnovabili (2.364 MW miniidraulica, 1.131 MW eolici,1.346 MW da biomasse e 681 MW geotermici).

Come scritto nell'articolo da te linkato, solitamente il 30% non è disponibile per vari motivi, nel caso del rinnovabile, la dinamicità del indisponibilità e grande, stagionale, giornaliere, improvisi, quindi il 20GW installato è raramente disponibile all'60% (mio ipotesi), in mezzo a questo rinnovabile, L'enel cià messo l'inceneritori (RSU).

CITAZIONE

1. si accumula quel che si può, il resto si esporta. comunque, a parte le ore serali, quello che si produce viene consumato subito.

In assenza di accumolo, si richiederebbe sempre la presenza dei centrali termoelettriche in soccorso

CITAZIONE

2. energia importata, come ho detto, significa anche metano per il termoelettrico.

???????

CITAZIONE

3. quello che dici è vero su piccola scala, ma a livello nazionale la varizione della potenza prodotta non è così rapida, ed è relativamente prevedibile.

L'intero Italia può diventare buio in arco di un ora grazie ad una massa di aria calda, causando forte variazioni, se poi avviene durante le normali forti aumenti (vedi il tuo link), metterebbe in crisi la rete elettrica.

CITAZIONE

4. quelle ci sono anche attualmente, solo che oggi sono praticamente sempre accese, mentre nello scenario che immagino sarebbero necessarie solo nei giorni particolarmente nuvolosi su tutta la penisola e nelle ore serali.

Una cosa è tenerli accesi, l'altra e tenerli in stanby, per portare una centrali a regime comporta molto tempo a seconda dello stato attuale, l'ho spiegato da qualche parte.

CITAZIONE

5. sono cose che oggi vengono fatte tutte le sere, per tenere costante la produzione notturna.

??

CITAZIONE

6. le condizioni climatiche su larga scala sono prevedibili e non è perciò difficile, ogni giorno, tenere pronte solo quelle necessarie a far fronte alla giornata.

Ti sbagli di grosso, la previsione meteo sono precisi quanto un lancio di una moneta, per questo aspetto, nessuna società potrebbe gestirsi in funzione di come gira il vento, cosa dovrebbe fare, pagare tutti la reperibilità ?

CITAZIONE

7. esattamente come oggi.

NO, Oggi sono a carico dell'azienda, gl'impianti fermi per manutenzione, guasto o altro e tutto previsto, ma tenere giornalmente circa 20GW pronti, con personali sul impianto, ma impianto fermo, oppure con personale sul impianto con produzione all'minimo, ha dei costi che nessun azienda se lo so prende, o mi fai produrre energia, oppure te lo vendo l'impianto e ti fai quello che vuoi.

CITAZIONE

8. può essere un'idea, ma a mio parere non è necessario.

OK, Io azienda privata XX, non posso campare con il personale che si leggono il giornale, in attesa che il povero rinnovabile va in crisi, mi paghi per rimanere fermo ? Non posso neanche consumare 1,5MW di autoconsumo per tenere tutte le macchine in funziona a caldo, pronto a prendere il carico, me lo pagate voi ?, se non ho guadagno cosa ci faccio con questo impianto ?

CITAZIONE

9,10,11. la mia idea parte dal presupposto che il FV sia una fonte economicamente competitiva rispetto a quelle attuali, e ciò può avvenire velocemente facilitando il decollo del relativo mercato con gli incentivi.

Una risposta dell'genere dopo tutto la mia analisi fatto in tutti questi giorni!!!!!, comunque rimango sempre più convinto che visto che c'è un tetto limite di installazione, visto che il costruttore e venditore ci quadagna una tantum all'inizio, visto che i soldi li incassi adesso poi per molti anni gli affare scenderanno, perchè mai dovrebbero scendere i prezzi grazie all'incentivo, sarebbero solo dei autolesionisti.
Sono passati anni dall'ultimo incentivo, i prezzi sono scesi ?

CITAZIONE (goffredodsd @ 19/1/2007, 09:10)

Ieri (18/01) e non (18/07) con il mio modesto impianto solare da 2.5 mq ho ottenuto 150 litri di acqua a 42 °C, in famiglia abbiamo fatto 3 docce, 30 litri per la lavatrice e per finire ne è avanzata per la lavastoviglie: totale calcolato circa 4 Kwh di energia elettrica risparmiata; non mi pare un bluff, sotto la doccia si stava bene!!

Nell'articolo si parla di fotovoltaico, tu parli di solare termico o sbaglio?

CITAZIONE (pinetree @ 20/2/2007, 19:25)

Una risposta dell'genere dopo tutto la mia analisi fatto in tutti questi giorni!!!!!

Direi che usare il termine "analisi" per le riflessioni di cui ci hai fatto partecipi è un pelino esagerato, non trovi?
Essendo perlopiù opinioni personali senza alcun dato a supporto che nessuno ci credesse era un rischio prevedibile.

Il FV sta scendendo di prezzo e continuerà a farlo. E questo nonostante che attualmente la produzione stenti a stare dietro alla domanda per effetto della relativa mancanza di Si che durerà fino a 2008.
Ogni (ma proprio OGNI... ) previsione indica il costo del FV in discesa. Semmai il dubbio può essere sull'entità e la velocità della discesa.
Il fatto poi che il mercato incentivato dovrebbe impedire la discesa dei costi francamente mi pare basato solo sulla totale incapacità di comprendere i più banali meccanismi di mercato. L'adozione degli incentivi in Giappone ha dimezzato il costo in pochi anni e i risultati sono ufficiali e riconosciuti da tutti.
Paragonare un mercato internazionale con centinaia di concorrenti e una dimensione potenziale gigantesca all'incentivazione del decoder digitale terrestre è assurdo. Non serve una laurea in economia per capire che una domanda garantita, ma libera nella scelta, NON dà alcuna sicurezza all'azienda produttrice. NON c'è alcuna garanzia che il mercato scelga i miei prodotti se l'azienda concorrente ne presenta di uguale qualità a metà prezzo. Se voglio piazzare i prodotti che mi sono costati milioni di R&S NON posso assolutamente fregarmene dell'evoluzione dei prezzi. Anzi c'è il fondato rischio che una improvvisa e possibile "killer application" tecnologica in grado di dimezzare il costo possa gettare fuori mercato tutta la mia produzione, semmai e per questo devo conquistare le quote di mercato maggiori possibili il più presto possibile.

Infine... non capisco davvero questa incomprensibile azione di denigrazione delle prospettive dell'energiasolare fondata su fantasie personali e leggende metropolitane. Dei calcoli su come sarebbe meglio investito l'incentivo del FV, penso sia chiaro, non frega nulla a nessuno. Siamo tutti più o meno convinti dell'utilità del risparmio e degli inceneritori, ma in questo 3d si parla di bluff del solare e finora l'unico bluff, non riuscito, è quello di far credere che l'incentivo al FV sarebbe stato meglio speso negli inceneritori.

Sul problema dell'accumulo ci torneremo dopo.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 20/2/2007, 21:59)

Ho detto la mia, una dichiarazione simile ai mie post, senza dire, magari, questa frase non e vero, ecco un link, su quest'altra non sono d'accordo ecc ecc, mi fa sembrare di non avere detto niente,
E difficile parlare con te, Io scrivo molto, non rispondi a quasi nessuna osservazione
Trovi sempre una frase dove ti diverte a fare il Professore, va be ognuno si diverto come può!!!
Ma se cambi un pò atteggiamento sarebbe meglio, l'unico analisi personale e quello relativo alle mie previsioni su difficile abbassamento dei, prezzi, ma percaso tutto il discorso è qui ?
A dire battute del genere "opinioni personali senza alcun dato a supporto" riguarda tutto la mia discussione oppure solo una frase ?

Mi fai una gentilezza,
Io faccio una grande fatica a trovare un documento che mi indica i prezzi in discesa da molti anni da questa parte,
siccome ti vorrei credere,
vorresti almeno accompagnare questo tuo immenso analisi di dati con un paio di links grazie,
visto che non lo fai mai, ma accusi me di non farla.

ho trovato questo:
http://www.aspeninstitute.it/icons/imgAspe...penia35_Ovi.pdf
Basta pensare che nel 1982 il prezzo dei pannelli fotovoltaici era di circa 27 dollari
per watt e che ora costano circa 5. (25 anni)Passando alle nanotecnologie dei “film sottili”, ormai
prossime alla fase di industrializzazione, ci si aspetta che in tre anni il prezzo
scenda a 1,75 dollari o addirittura a 1.

Se questo e vero, non è certamente grazie all'incentivo conto energia, la discesa, qui in italia, visto la situazione, si farà di tutto a non farla scendere, la cifra all'kW e quello, la cifra di GW installato è fissata, l'importo è predisposto, come hai detto tu, la domanda e alta il silicio e scarso.
Per quale motivi dovrebbe scendere i prezzi ?
il produttore, installatore, grossista, venditori, non guadagnano per 20 anni, guadagnano solo una tantum, perchè mai dovrebbero lasciare tutta la torta a qualcun'altro, visto che hanno il potere dell'prezzo in mano, si può sapere per quale insano motivo dovrebbero lasciare scendere i prezzi QUI IN ITALIA ?

Se è vero che il prezzo in pochi anni arriverà a €1,
allora hai ragione tu, il FV non è un bluf, pero il conto energia e un grande danno alla società.
Se i nostri governatori sanno che i prezzi arriveranno a €1, perchè non danno un freno all'contro energia ?, e aspettare che la gente se la compra senza incentivi o magari con un altro tipo di agevolazione ?

Comunque spero che hai ragione tu, perchè oggi non ho la possibilità di montare l'FV, un domani che compro casa mi faccio l'impianto senza incentivi, visto che non ci sarà la gallina dall'uovo d'oro per tutti.

Le ultime dodici righe sono ovviamente una mia analisi, se non sei d'accordo, un paio di links serio sarebbe di grande aiuto.

grazie.

Edited by pinetree - 20/2/2007, 23:34

CITAZIONE (pinetree @ 20/2/2007, 22:44)

vorresti almeno accompagnare questo tuo immenso analisi di dati con un paio di links grazie,
visto che non lo fai mai, ma accusi me di non farla.

ho trovato questo:
http://www.aspeninstitute.it/icons/imgAspe...penia35_Ovi.pdf
Basta pensare che nel 1982 il prezzo dei pannelli fotovoltaici era di circa 27 dollari
per watt e che ora costano circa 5. (25 anni)Passando alle nanotecnologie dei “film sottili”, ormai
prossime alla fase di industrializzazione, ci si aspetta che in tre anni il prezzo
scenda a 1,75 dollari o addirittura a 1.

Cioè... mi fai perdere mezza serata a girare su Gooooooogle per trovare un c... di link che NON dica che il costo del FV è sceso, sta scendendo e scenderà (cosa che pare impossibile!)... e poi mi posti un link così??

Evabbè.
Metto qualche link fra le centinaia di migliaia reperibili:
http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archiv...tovoltaics.html
http://www2.dupont.com/Photovoltaics/en_US...ndustry2006.pdf
http://www.crest.org/repp_pubs/articles/issuebr14/07Pvs.htm
http://www.navigantconsulting.com/A559B1/n...n-Feb-15-06.pdf
questi per analizzare cosa si pensa in USA e Giappone degli incentivi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaics
Wikipedia è sempre un must politically corect!

http://esd.mit.edu/esd_reports/summer2005/solar_power.html
Il MIT... piccola associazione americana di ecoentusiasti, mi pare.

e per finire... il gran finale:
http://eneken.ieej.or.jp/en/data/pdf/368.pdf
Il IEEJ, Istituto di Economia Energetica Giapponese o cose del genere. Nessuno in Giappone si sognerebbe di affermare che il calo (Calo... crollo semmai) dei costi del FV in Giappone dal 1990 a oggi non sia collegato agli incentivi. Nessuno dubita del fatto che il Giappone (che ha una insolazione molto minore dell'Italia) produce oggi il 50% dell'intera produzione mondiale soltanto grazie alla lungimiranza di governo, industrie e consumatori (e sorvoliamo su quanto questo settore frutta ai simpatici giapponesi).

Tutti sono concordi nell'attribuire agli incentivi (fiscali, in conto energia, in conto capitale, tariffari, alla fai un pò te...) la crescita del mercato e la diminuzione dei costi.
Sono d'accordo nel dire che il conto energia italiano non cambierà di moltissimo la situazione, ma (mi ripeto, lo so ) dire che è un "danno alla società" mi pare eccessivo e non confortato da alcun serio dato.

Comunque il titolo del post era "il grande bluff" dell'energia solare. E il titolo è stato smentito. Semplice e banale. L'ho dimostrato con tutti i link che vuoi e con qualcuno di più.
Se si vuole sostenere il contrario... serve qualche link, possibilmente non solo da "il Giornale".

riesci a trovare qualcosa del'italia, sappiamo bene che in Cina se li trovano a €3/W, ma mi interessa l'Italia, Sai non ho la villa in Cina, perchè non trovo più un link che mostrava mi sembra i prezzi in 5 anni, lievi alti e bassi, ma nessuna discesa sicura.

come fai a dire che non è un danno alla società se sei d'accordo con non contribuisce un gran che a fare scendere i prezzi, in 3 anni avremmo spesso oltre 1 miliardo di Euro per 20 anni (20 milardi di euro), e magari tra 3 anni scopriamo che potevamo risparmiare 800 milioni di euro/anno

Ripeto se si è cosi certo che il prezzo arriva a €1 tra 3 anni, perchè non viene fermato questo conto energia ? a te sembra giusto andare avanti lo stesso ?

Sei d'accordo o no che i venditori Italiani faranno di tutto a mantenere il prezzo alto ?

Peccato che l'ultimo tuo link prevede di arrivare a €1/W per il 2030!!! se è cosi, non avrei più convenienza !!
sarò probabilmente sepelito sotto la base di un impianto FV.

Poi magari visto che sei bravo a farmi lezioni di economia, mi spieghi perchè, le assicurazioni sono stati multati più volte (mancanza di concorrenza), perchè non viene insegnato ai produttori di benzina qualcosa di economia ?
Il mercato in Italia non e confrontabile con quello Americano o Japonese.
Se c'è un produttore o distributore di FV in Italia che osa scendere più di tanto il prezzo, sia sicuro che presto qualcuno lo farà desistere.



Edited by pinetree - 21/2/2007, 01:22

CITAZIONE (pinetree @ 21/2/2007, 00:46)

Sei d'accordo o no che i venditori Italiani faranno di tutto a mantenere il prezzo alto ?

Si, ma a un certo punto penso si debba finire la diatriba, non credi?
Mi hai chiesto dei link, li ho dati. Se li mettevo italiani mi avresti detto che erano limitati e provinciali. Facciamo così. trovami tu un link che confermi quello che stai affermando e ne riparliamo no?
Il Conto Energia serve ad allargare il mercato e a far scendere i costi. Che stanno scendendo in tutto il mondo perchè il mercato si allarga per via degli incentivi. Se tutti i paesi seguissero il tuo consiglio aspettando la discesa dei prezzi... questa forse non ci sarebbe mai, non credi? Anche qui... se trovi un link dove si dice espressaemnte che gli incentivi sono inutili e sarebbe meglio evitarli... presentalo. A me sembra giustissimo che il conto energia si faccia anche in Italia, certo. Avere un mercato vivace, operatori professionali, industrie attive nel settore non mi pare poi sto gran disastro.
Non sono d'accordo affatto che i produttori faranno di tutto per mantenere i prezzi alti. Un certo rischio di surriscaldamento esiste certo, e se ci sarà il boom iniziale di richiesta che tutti si aspettano potrebbe senz'altro verificarsi una salita temporanea dei prezzi al dettaglio, ma non certo per deliberata politica dei produttori, quanto per la normale evoluzione del mercato locale. Però il mercato è ormai abbastanza globale e non c'è poi molta difficoltà a ottenere forniture di pannelli da resto d'Europa, USA e Cina. Non è così garantito che si possa fare il ricarico che si vuole.
Questo però riguarda comunque il mercato italiano ed avrà pochissima influenza sul mercato mondiale dove il trend di discesa è rallentato solo dallo shortage del silicio.
Ripeto, è a partire dal 2008 che il FV comincerà davvero a mostrare le vere potenzialità. E la previsione del 1€/wp alla produzione potrebbe davvero avverarsi prima del 2015. E a quel punto dovremo cominciare davvero a preoccuparci di come risolvere il problema della produzione alternante!

Caro fb,

lei è proprio un tipo curioso. Tanto aggressivo sulla carta o sul PC quanto remissivo nel faccia a faccia . Rispondo con un ultimo messaggio su di lei, poi basta perché ci sono cose più serie da discutere.

QUOTE

1. lei infatti non aveva capito nulla. ma non mi doveva inviare una e-mail?

Figuriamoci se le mando un mail per farmi spiegare come funziona il cric. Non è stato capace di rispondermi in diretta, aveva forse bisogno di consultare un pò di bibliografia? Magari uno dei suoi testi di fisica classica o quantistica?

QUOTE

2. boh. provi qui (può anche aprirlo e leggervi qualcosa):

Insisto: gli articoli scientifici pubblicati su riviste con referee - cioè in cui i contributi sono valutati da esperti indipendenti e anonimi - a suo nome risultano essere zero. E mi creda, so come e dove cercare (lo faccio tutti i giorni per il mio lavoro). Ha scritto libri? Buon per lei, è in buona compagnia (di Wanna Marchi ad esempio).

QUOTE

3. collega? di che?

Purtroppo questa è la dura (per me) realtà, secondo al database del Ministero dell'Università.

Mi scuso con il moderatore e con gli altri amici del forum per il tono del messaggio (come ho detto, sarà l'ultimo su fb), ma non potevo esimermi dal rispondere pubblicamente.

CITAZIONE (pinetree @ 20/2/2007, 19:25)

In assenza di accumolo, si richiederebbe sempre la presenza dei centrali termoelettriche in soccorso

L'intero Italia può diventare buio in arco di un ora grazie ad una massa di aria calda, causando forte variazioni, se poi avviene durante le normali forti aumenti (vedi il tuo link), metterebbe in crisi la rete elettrica.

Una cosa è tenerli accesi, l'altra e tenerli in stanby, per portare una centrali a regime comporta molto tempo a seconda dello stato attuale, l'ho spiegato da qualche parte.

Ti sbagli di grosso, la previsione meteo sono precisi quanto un lancio di una moneta, per questo aspetto, nessuna società potrebbe gestirsi in funzione di come gira il vento, cosa dovrebbe fare, pagare tutti la reperibilità ?

NO, Oggi sono a carico dell'azienda, gl'impianti fermi per manutenzione, guasto o altro e tutto previsto, ma tenere giornalmente circa 20GW pronti, con personali sul impianto, ma impianto fermo, oppure con personale sul impianto con produzione all'minimo, ha dei costi che nessun azienda se lo so prende, o mi fai produrre energia, oppure te lo vendo l'impianto e ti fai quello che vuoi.

OK, Io azienda privata XX, non posso campare con il personale che si leggono il giornale, in attesa che il povero rinnovabile va in crisi, mi paghi per rimanere fermo ? Non posso neanche consumare 1,5MW di autoconsumo per tenere tutte le macchine in funziona a caldo, pronto a prendere il carico, me lo pagate voi ?, se non ho guadagno cosa ci faccio con questo impianto ?

certo, finché l'accumulo non avrà raggiunto efficienze convenienti, il termoelettrico resta per le emergenze.

prima di tutto fenomeni del genere sono decisamente improbabili, comunque anche quando è nuvoloso il FV produce a potenza ridotta. ovviamente la potenza installata di FV non sarà quella strettamente necessaria a coprire la richiesta nelle migliori condizioni possibili, ma si terrà conto delle oscillazioni instalando potenza in eccesso.

oggi le centrali devono già far fronte alle forti variazioni della domanda. l'introduzione del fotovoltaico, che segue la curva della domanda, difficilmente diventa un'ostacolo.

non si tratta di fare previsioni a lungo termine, al massimo si fanno per il giorno successivo, e sono decisamente attendibili. basta sapere dove sono le nuvole e dove è sereno, si vede anche a occhio dal satellite...

non si tratta di tenere 20 GW costantemente pronti, perché 7,5 (a tuo dire) si possono importare, ed il FV comunque produce una certa percentuale (20%?) della potenza di picco, che essendo originata da luce diffusa è anche abbastanza costante nell'arco della giornata, quindi meno complicata da gestire. la potenza da termoelettrico da tenere pronta nelle giornate dal clima incerto è quindi di 6-7 GW, producibili con poche, grosse centrali.

di sera gli impianti producono di sicuro, quindi al gestore un ritorno economico rimane.

CITAZIONE (Believe24 @ 21/2/2007, 09:09)

ma non potevo esimermi dal rispondere pubblicamente.

guardi che lei non ha fornito alcuna risposta. dice di essere mio collega: nell'anonimato può anche dire di essere carlo rubbia.
e poi non ha capito come funziona il cric (fu lei a dirmi che mi avrebbe inviato una email: teme forse di scoprirsi? non mordo, sa?
quanto ai miei articoli è evidente che non sa cercare; e i libri hanno passato il vaglio, ciascuno, di 3 referee. è così che funziona con gli editori non italiani.

fb

CITAZIONE (Believe24 @ 20/2/2007, 13:55)

CITAZIONE

In conclusione non credo serva porre dubbi sulla competenza professionale del prof. Battaglia. Semplicemente è facilmente dimostrabile che quello che sostiene sull'impossibilità dello sfruttamento di potenza del solare è sbagliato

Su questo non c'è dubbio. Quella parte del mio intervento voleva solamente sottolineare il fatto che un professore universitario che si occupa di cose scientifiche non può usare la sua posizione professionale per propagandare pregiudizi o posizioni ideologicamente precostituite. Se lo vuol fare, dica chiaramente di parlare a titolo personale e non da "esperto". Altrimenti, mi dispiace, ma verrà sbugiardato. Ripeto, uno scienziato ha il dovere morale di dire le cose come realmente sono e non come vorrebbe che fossero.

Per fortuna l'attuale governo, dopo una fase iniziale piuttosto incerta, sembra avere capito la rotta giusta (non lo dico io, lo dice l'ultimo rapporto dell'Intergovernmental Panel on Climate Change) e Bersani ha promesso una "lenzuolata" sul risparmio energetico e incentivi sulle fonti rinnovabili.

Ti quoto al 100%.
L'unica cosa che mi risulta incomprensibile è come l'Università continui a versargli uno stipendio. Com'è possibile che non venga mai verificata la qualità degli insegnanti? Non si tratta di esporre il proprio pensiero liberamente, si tratta di diffondere disinformazione e non cultura in modo subdolo e disonesto.

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 21/2/2007, 10:38)

certo, finché l'accumulo non avrà raggiunto efficienze convenienti, il termoelettrico resta per le emergenze...

Secondo me è ancora difficile, se non impossibile, prevedere la reale efficacia e utilizzabilità delle forme di accumulo. E' probabile che la produzione diffusa ed il relativo accumulo vadano in crescendo in modo del tutto separato e indipendente dalle installazioni centralizzate di potenza.
Siamo nel campo delle ipotesi, ma se si accetta l'ipotesi di un fotovoltaico interessante come investimento economico questo potrebbe evolvere in maniera poco controllabile dal sistema centralizzato.
In parole povere il sistema di distribuzione di rete si potrebbe, prima o poi, trovare nelle condizioni di richiedere al "blob" della produzione diffusa una garanzia di fornitura di una certa costanza e su quella contare, senza preoccuparsi di come questa viene garantita.
In pratica come se quella quota di energia venisse importata da un produttore estero che è contrattualmente obbligato a fornire certi quantitativi con certe costanze, comunque siano prodotti.
A quel punto la responsabilità della gestione della produzione alternante non potrà essere ovviamente a carico del singolo produttore (che come tutti sanno non può certo garantire produzione senza sole o vento), ma nemmeno del sistema della rete centralizzata, che come dice giustamente Pinetree, non può farsi carico di ogni ipotesi di calo energetico di produzione mantenendo in stand-by una moltitudine di centrali termiche.
La soluzione probabilmente (ripeto, siamo pur sempre nel campo delle ipotesi) saranno le installazioni di accumulo e trasformazione locali, che permetteranno di rendere continuativa la produzione per periodi congrui. La soluzione più gettonata è quella di stazioni di produzione idrogeno per elettrolisi (assorbendo le quote di esubero nei momenti di picco del distretto). L'idrogeno si accumula con facilità, è in grado di garantire ampi margini di autonomia, in adeguate pile a combustibile ha tempi di reazione pressochè istantanei, non presenta rischi ambientali. Inoltre la produzione di idrogeno a livello decentralizzato è un'altro pilastro fondamentale per la crescita della nuova generazione di carburanti puliti. Non servirà una rete di idrogenodotti centralizzati, con costi e rischi elevati, ma una rete capillare a livello distrettuale. Anche il trasporto su gomma dell'idrogeno sarebbe molto più rapido e meno costoso. Anche il discorso delle batterie di potenza è comunque promettente.

Quindi ha poco senso ora dibattere su come i produttori di potenza accetteranno o meno la produzione centralizzata ed emettere sentenze di bocciatura sulla base delle necessità attuali. Ovviamente la ostacoleranno, su questo c'è poco da illudersi. Alla fine però il gestore dovrà imporre degli standard di garanzia di fornitura e i distretti di produzione diffusa si dovranno organizzare autonomamente per adeguarsi. Magari con l'aiuto e la partecipazione delle comunità pubbliche locali. In parole povere oltre al consorzio del latte e del grano prepariamoci al consorzio dell'energia.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/2/2007, 12:02)

La soluzione probabilmente (ripeto, siamo pur sempre nel campo delle ipotesi) saranno le installazioni di accumulo e trasformazione locali, che permetteranno di rendere continuativa la produzione per periodi congrui. La soluzione più gettonata è quella di stazioni di produzione idrogeno per elettrolisi (assorbendo le quote di esubero nei momenti di picco del distretto). L'idrogeno si accumula con facilità, è in grado di garantire ampi margini di autonomia, in adeguate pile a combustibile ha tempi di reazione pressochè istantanei, non presenta rischi ambientali. Inoltre la produzione di idrogeno a livello decentralizzato è un'altro pilastro fondamentale per la crescita della nuova generazione di carburanti puliti. Non servirà una rete di idrogenodotti centralizzati, con costi e rischi elevati, ma una rete capillare a livello distrettuale. Anche il trasporto su gomma dell'idrogeno sarebbe molto più rapido e meno costoso. Anche il discorso delle batterie di potenza è comunque promettente.

Ciao a tutti,
questa soluzione sarebbe davvero una gran bella innovazione nel campo energetico perchè potrebbe addirittura smaltire il prodotto di sovraproduzione nei periodi particolarmente solareggianti.
Sarebbe davvero bello se una parte di questo idrogeno venisse rivenduto anche agli automobilisti, sarebbe veramente un passo verso un mondo più pulito.

Io ci spero.

Saluti
j3n4