Discussione: l'emergenza acqua e il rischio black-out

avevo aperto una discussione, in cui, citando questo

[URL=http://www.ilgiornale.it/a.pic1[/URL]

intendevo che mi aiutaste a capire 2 cose: data l'emergenza acqua e il rischio black-out com'è che pecoraro scanio

1. non suggerisce agli italiani di installare pannelli FV per alimentare i condizionatori?

2. invoca l'aumento di importazione elettronucleare dall'estero?

però i moderatori hanno censurato la mia discussione, adducendo improbabili argomentazioni, tipo: mi farei pubblicità (non vendo niente), non è opportuno rimandare ad altri link (tutti lo fate).

cortesemente, visto che non ho violato alcuna regola del forum, mantenete le mie discussioni e, se dicidete di cancellarle, motivate la decisione pubblicamente. sennò passate per talebani.


grazie

fb

Edited by FernandoFast - 26/4/2007, 10:52

Caro Prof
Suppongo sia opportuno approfondire la correlazione fra siccità e probabile deficit di energia elettrica disponibile fra qualche mese.
Considerato che attualmente (ieri) i torrenti di montagna hanno una portata se non abbondante, almeno nella media, grazie anche alla fusione delle ultime nevicate. Verificato che il livello del Po è nettamente sotto alla media avanzo alcune ipotesi:

1)L'acqua viene captata ed immagazzinata dai sistemi di dighe per scopi energetici.
2)L'inusuale siccità primaverile aumenta il prelievo per scopi agricoli.

Collegata alla carenza d'acqua c'è la possibilità di avere problemi energetici.
1) se l'acqua viene rilasciata dai bacini per scopi agricoli, industriali e civili verrà a mancare fra un paio di mesi la possibilità di produrre idroelettrico.
2) Con i bacini al minimo sarà difficile anche utilizzarli come magazzini di energia (da pompaggio)
3) Le termoelettriche hanno bisogno di parecchia acqua per condensare il vapore delle turbine e reimmetterlo in caldaia.
L'acqua usata a questo scopo viene rilasciata quasi subito, ma ad una temperatura superiore a quella d'entrata.
Problemi di habitat per il patrimonio ittico.

Secondo lei qual'è l'aspetto più preoccupante?

Saluti
Tersite
Ps. Suppongo che la sparizione del post incriminato sia dovuto principalmente alle reazioni scomposte di alcuni personaggi che lei conosce.

Caro Franco,
sono state effettivamente addotte quelle motivazioni?

Io vedo che posti quasi sempre in "Dialoghi Vari sull'energia solare" anche quando l'argomento e' diverso, e questo te l'hanno gia' fatto notare piu' volte. Capisco chi perde la pazienza.

Prova a scrivere in una sezione piu' appropriata, o al limite in OT.

Ciao
Mario

Caro francobattaglia,

prima di lamentarsi della presunta censura dei moderatori, forse sarebbe il caso che rispondesse ai moltissimi post contenenti questioni direttamente indirizzate a lei che ancora attendono risposta.

Sarebbe un segno di rispetto per i frequentatori del forum e forse convincerebbe alcuni di essi che il suo unico scopo non è quello di creare polemiche artificiose e del tutto inutili, come quella che vorrebbe innescare con il suo ultimo pezzo sul giornale di famiglia.

Attendiamo fiduciosi

CITAZIONE (tersite3 @ 26/4/2007, 09:27)

Caro Prof
Suppongo sia opportuno approfondire la correlazione fra siccità e probabile deficit di energia elettrica disponibile fra qualche mese.
Considerato che attualmente (ieri) i torrenti di montagna hanno una portata se non abbondante, almeno nella media, grazie anche alla fusione delle ultime nevicate. Verificato che il livello del Po è nettamente sotto alla media avanzo alcune ipotesi:

1)L'acqua viene captata ed immagazzinata dai sistemi di dighe per scopi energetici.
2)L'inusuale siccità primaverile aumenta il prelievo per scopi agricoli.

Collegata alla carenza d'acqua c'è la possibilità di avere problemi energetici.
1) se l'acqua viene rilasciata dai bacini per scopi agricoli, industriali e civili verrà a mancare fra un paio di mesi la possibilità di produrre idroelettrico.
2) Con i bacini al minimo sarà difficile anche utilizzarli come magazzini di energia (da pompaggio)
3) Le termoelettriche hanno bisogno di parecchia acqua per condensare il vapore delle turbine e reimmetterlo in caldaia.
L'acqua usata a questo scopo viene rilasciata quasi subito, ma ad una temperatura superiore a quella d'entrata.
Problemi di habitat per il patrimonio ittico.

Secondo lei qual'è l'aspetto più preoccupante?

Saluti
Tersite
Ps. Suppongo che la sparizione del post incriminato sia dovuto principalmente alle reazioni scomposte di alcuni personaggi che lei conosce.

l'aspetto più preoccupante è che davanti all'evidenza dei fatti, cioè lo stato d'emergenza perenne

si continua a negare la necessità di dotarsi di un sistema di produzione energetica sicuro, affidabile, economico e rispettoso dell'ambiente: il nucleare.

non lo dico io, bensì pecoraro scanio che, finché tutto va bene, straparla di FV, quando è con l'acqua alla gola invoca l'importazione di maggiore energia elettronucleare dalla F.

Ciò detto, mi piacerebbe che si discutesse di quanto ho scritto nel mio articolo (che i moderatori sanno solo censurare anziché commentare). Ad es., in un anno noi importiamo dalla F 6400 MW che a a 4 eurocent al kWh fanno quasi 3 miliardi: in pratica stiamo costruendo ogni anno un reattore nuke ai francesi.

ma vedo che qui non si discute di queste cose.

così come sulla discussione sull'effetto serra antropogenico avete scritto 10 pagine ma nessuna risposta alle mie 5 domande.

ripeto la prima: l'attuale riscaldamento globale è cominciato nel 1750 quando l'industrializzazione era assente e la popolazione meno di 1 mld, ed è continuato sino al 1940 quando l'ind. era alla sua infanzia e limitata a poche nazioni e la popolazione meno di 2.5 mld: COME MAI? si è arrestato per 35 anni dal 1940 al 1975 in pineo boom industriale e demografico: COME MAI?

la risposta è che l'uomo non c'entra, checché ne dica quel balzano trombone dell'università di bologna e la sua trombetta che interviene in questo forum solo per infanfgare e senza alcuna argomentazione.

fb

CITAZIONE (mariomaggi @ 26/4/2007, 09:52)

Caro Franco,
sono state effettivamente addotte quelle motivazioni?

Io vedo che posti quasi sempre in "Dialoghi Vari sull'energia solare" anche quando l'argomento e' diverso, e questo te l'hanno gia' fatto notare piu' volte. Capisco chi perde la pazienza.

Prova a scrivere in una sezione piu' appropriata, o al limite in OT.

Ciao
Mario

caro mario,

io posto SOLO su questa sezione perchè è quella che mi interessa e si chiama: "discussioni solari: dialoghi vari sull'energia solare" e non vedo perché i miei post siano considerati fuori tema.
anzi, dalle statistiche, vedo che proprio le discussioni da me aperte sono quelle più seguite.

nel caso specifico la domanda era: visto lo stato d'emergenza dichiarato, come mai il ministro pecoraro scanio non ha invocato l'uso dei pannelli FV per alimentare i climatizzatori (e ridurre così il rischio di black-out) ma ha invocato una maggiore importazione d'energia elettronucleare?

più in tema di così....

fb

ps. inoltre non ho proprio il tempo di seguire l'intero forum. potrei suggerire di aprire una discussione dal titolo "discussioni con francobattaglia" ma poi qualcuno dirà che mi voglio fare pubblicità.

Edited by francobattaglia - 26/4/2007, 10:15

Franco,

CITAZIONE

Ciò detto, mi piacerebbe che si discutesse di quanto ho scritto nel mio articolo (che i moderatori sanno solo censurare anziché commentare). Ad es., in un anno noi importiamo dalla F 6400 MW che a a 4 eurocent al kWh fanno quasi 3 miliardi: in pratica stiamo costruendo ogni anno un reattore nuke ai francesi.

ma vedo che qui non si discute di queste cose.

Non so piu' come dirtelo:

Non si scrive in "Dialoghi Vari sull'energia solare" quando l'argomento e' diverso,

A me non sembra proprio che la discussione riguardi l'energia solare. Se io fossi un moderatore di quella sezione la sposterei.

Ciao
Mario

CITAZIONE (mariomaggi @ 26/4/2007, 10:13)

Franco,

CITAZIONE

Ciò detto, mi piacerebbe che si discutesse di quanto ho scritto nel mio articolo (che i moderatori sanno solo censurare anziché commentare). Ad es., in un anno noi importiamo dalla F 6400 MW che a a 4 eurocent al kWh fanno quasi 3 miliardi: in pratica stiamo costruendo ogni anno un reattore nuke ai francesi.

ma vedo che qui non si discute di queste cose.

Non so piu' come dirtelo:

Non si scrive in "Dialoghi Vari sull'energia solare" quando l'argomento e' diverso,

A me non sembra proprio che la discussione riguardi l'energia solare. Se io fossi un moderatore di quella sezione la sposterei.

Ciao
Mario

riguarda l'energia solare, eccome:

COME MAI NON S'INVOCA L'ENERGIA DAL SOLE PER L'EMERGENZA?

fb

Caro Franco,

CITAZIONE

COME MAI NON S'INVOCA L'ENERGIA DAL SOLE PER L'EMERGENZA?

La domanda mi sembra un po' artefatta.
Solo un ********** proporrebbe ad Aprile una soluzione fotovoltaica per una emergenza a Giugno/Luglio.

Ci sono molte altre soluzioni ancora inapplicate, semplici e immediate. Riguardano l'energia solare che passa attraverso vetri non ombreggiati o non schermati, che scalda gli ambienti che poi richiedono molta piu' energia per il condizionamento.

L'applicazione di pellicole adesive semischermanti per me dovrebbe essere una priorita'. Ma vedo che il risparmio energetico - di fatto - interessa a ben pochi, ci sono interessi forti a costruire nuove centrali, evidentemente c'e' del grasso che cola da qualche parte.

Ciao
Mario

CITAZIONE (mariomaggi @ 26/4/2007, 10:49)

Ci sono molte altre soluzioni ancora inapplicate, semplici e immediate. Riguardano l'energia solare

rimane il fatto che PS ha invocato, come soluzione, l'aumento di importazione elettronucleare.

fb

A dir la verità io di argomentazioni alle sue affermazioni (quelle sì che sono balzane) non he ho mai viste. Mai una citazione delle fonti, in modo che chiunque possa verificare la veridicità di quello che dice. Quando si afferma il contrario di quanto sostiene la maggioranza degli esperti la cosa mi pare di una certa rilevanza. Sta a lei dimostrare che la maggioranza si sbaglia (e non a me dimostrare che si sbaglia lei!)

Poi, prima di pontificare e di offendere, risponda lei alla domandina della trombetta: in quei 4 eurocent al kWh è compreso anche lo smaltimento delle scorie? E se le centrali le avessimo noi, dove le metteremmo, le scorie?

Individui come lei sono pericolosi per la comunità non meno di quanto non lo sia Pecoraro Scanio

QUOTE

Solo un ********** proporrebbe ad Aprile una soluzione fotovoltaica per una emergenza a Giugno/Luglio

Oi', l'ha detto anche Pecoraro Scanio nella trasmissione Otto e Mezzo de La 7 a proposito di battaglia: più che di voce dissidente si tratta di voce **********...

Con l'attuale situazione con che acqua raffredda le centrali visto che stanno pensando di chiudere anche quelle termoelettriche?

CITAZIONE (Believe24 @ 26/4/2007, 11:39)

1.Sta a lei dimostrare che la maggioranza si sbaglia (e non a me dimostrare che si sbaglia lei!)

2. Poi, prima di pontificare e di offendere, risponda lei alla domandina della trombetta: in quei 4 eurocent al kWh è compreso anche lo smaltimento delle scorie?

3. E se le centrali le avessimo noi, dove le metteremmo, le scorie?

ai maleducati non rispondo. eccezionalmente le rispondo sebbene abbia dimostrato di non avere appreso nulla dall'educazione che i sui genitori le hanno sicuramente impartito.

allora:

1. io ho già dimostrato quanto lei chiede. avrei 10 argomenti, uno dei quali è: l'attuale GW è cominciato nel 1750 (dopo che è sttato superato il minimo di maunder, se sa cos'è), un inizio incompatibile con l'ipotesi della sua genesi antropica.

2. nel costo del kWh da nuke (circa 3 centesimi, noi lo paghiamo 4 all'EDF) sono inclusi i costi sia dello smaltimento delle scorie sia dello smantellamento della centrale alla fine della sua vita e "ripristino a prato verde del sito". se non sa le cose, perché parla?

3. anche senza centrali noi abbiamo le scorie radioattive (da ricerca ee da attività medicali). è nostro dovere prendercene cura, il che è tecnicamnete possibile. le cito una fonte, così la smette di dire che non cito le fonti (risoluti è uno dei massimi esperti italiani di trattamento dei rifiuti):

http://www.galileo2001.it/materiali/pubbli...ti_nucleare.php
ora che ho risposto, non dica più che non rispondo.

lei piuttosto risponda alla 1 (la prima delle 10 argomentazioni sulla balla dell'origine antropica dell'effetto serra cui solo un trombone balzano dell'uni di bo può credere).

fb

Trombone balzano è un'offesa? L'educazione si può impartire? Educazione impartita è un ossimoro?

2 Luglio 2003:
http://www.verdi.it/document/energia/2.htm

20 Aprile 2007:
http://www.pecoraroscanio.it/index.php?mod=press&pressId=615

CITAZIONE (francobattaglia @ 26/4/2007, 13:08)

smantellamento della centrale alla fine della sua vita e "ripristino a prato verde del sito".

Premesso che non sono contrario al ritorno del nucleare, questa è per me una grande novità (ma sono ignorante in materia). Mi sai fare qualche esempio di siti ritornati a prato verde dopo la chiusura della centrale soprastante? Pensavo che le centrali dismesse rimanessero in situ per molto tempo, evidentemente ho avuto informazioni non rispondenti al vero.

Lei sta dicendo che sull'effetto serra antropogenico tutto il mondo si sta sbagliando, e che lo può dimostrare.

Confesso che faccio fatica a crederlo, da uno che paragona le scorie provenienti da terapia e ricerca a quelle di una centrale nucleare da svariati MW. Per sua fortuna, io non posso permettermi di perdere ore di lavoro per confutare le sue teorie (quelle sì che sono balzane). I contribuenti mi pagano per fare un lavoro che, fra l'altro, dovrebbe fare anche lei: ricerca. Ogni tanto, mentre scrive, fra un insulto e l'altro, ci pensi.

Tuttavia sono un ricercatore e non posso trascurare nessuna possibilità, nemmeno che lei abbia ragione. Allora, non perda tempo con me, che sono un trombone balzano e maleducato. La esorto a mettere tutti gli scienziati a conoscenza delle sue teorie, con le modalità note sia a me che a lei, in modo che si possano prendere decisioni sulla base di informazioni corrette. Si confronti, non con Believe24 e nemmeno con Balzani, ma con l'intera comunità scientifica internazionale, l'IPCC, e chi più ne ha più ne metta. Vedra' che ridere.

Cari amici,
secondo una vecchia e conosciuta storiella cinese, l’inferno è una grande stanza, con un tavolo imbandito di ogni ben di Dio, e molti commensali seduti intorno per mangiare. Tutti avrebbero di che saziarsi, tuttavia le bacchette fornite dal padrone di casa sono troppo lunghe, e per riuscire ad usarle gli invitati devono allargare troppo le braccia, così urtano contro le braccia degli altri e non riescono a mangiare, e si insultano a vicenda.
Il paradiso invece è una stanza uguale a quella dell’inferno, con un tavolo identico, ugualmente imbandito, stesso numero di commensali e stessa lunghezza delle bacchette. L’unica differenza è che qui ogni invitato, anziché cercare di mangiare da solo, imbocca il suo dirimpettaio: ognuno dà e riceve, e tutti sono contenti.
Ora, a me sembra che in questo nostro spazio virtuale ci sia cibo per tutti: tutti possiamo avere informazioni utili, o proporre spunti interessanti. Tutti.
Allora, perché non facciamo una specie di condono generalizzato sul passato, in cui ognuno ha cercato di nutrire se stesso, e non proviamo a imboccarci vicendevolmente?
Cari saluti a tutti quanti.

CITAZIONE (francobattaglia @ 26/4/2007, 08:50)

però i moderatori hanno censurato la mia discussione, adducendo improbabili argomentazioni, tipo: mi farei pubblicità (non vendo niente), non è opportuno rimandare ad altri link (tutti lo fate).

Caro Franco,

nessuno qui vuole censurare la tua "buona fede" sempre chiara, priva di sotterfugi.

Alcuni però incominciano a sentirsi infastiditi da questo tuo modo di linkare i pezzi che scrivi per "Il Giornale".

Per evitare eventuali discese nel cattivo gusto ti esorto ad una maggiore sensibilità verso il quieto vivere del forum, quindi, ti consiglio di evitare di linkare i tuoi scritti all'inizio dei post, ma di farlo eventualmente alla fine, dopo un resoconto scritto, un riassuntino esplicito delle tue opinioni espresse nel servizio pubblicato su altra testata.

Esprimi pure le tue idee, qui nessuno ti ha mai censurato (o sbaglio): si tratta di evitare atteggiamenti che a quanto pare portano a fraintendimenti delle tue intenzioni.

Grazie
Fernando

Mamma mia, e io, giovane, dovrei attingere da voi? Illustri ingegneri e giornalisti che continuano a battibeccarsi e proporre frasi che vogliono solo essere provocazioni e non certo costruttive, andiamo bene.
Non importa chi ha ragione o chi no, se continuate così siete in torto tutti.

(scusate lo sfogo, ma in "discussioni solari" vorrei sentire anche cose dette seriamente, non certo per provocarsi in continuazione)

CITAZIONE (Pietro37 @ 26/4/2007, 14:08)

Premesso che non sono contrario al ritorno del nucleare, questa è per me una grande novità (ma sono ignorante in materia). Mi sai fare qualche esempio di siti ritornati a prato verde dopo la chiusura della centrale soprastante? Pensavo che le centrali dismesse rimanessero in situ per molto tempo, evidentemente ho avuto informazioni non rispondenti al vero.

In effetti le centrali nucleari sono esse stesse le discariche dei rifiuti di tipo A ,quelli con durata di dimezzamento epocali ( 10.000 -20.000 anni ).

Un vero decommissioning di una centrale nucleare non'e' mai stato fatto.

Ad ogni modo ben vengano le centrali nucleari ad aiutare a riequilibrare la nostra atmosfera... non capisco invece chi le invoca considerando comunque ininfluente l'effetto sull'atmosfera delle emissioni di Co2.



F.

la tesi di Battaglia: siccome manca acqua installiamo centrali nucleari, desalinizziamo l'acqua e la portiamo in pianura padana per raffreddare le centrali e per irrigare, complimenti!

per la serie: dopo il fallimento delle ideologie classiche che avrebbero dovuto risolvere tutti i problemi adesso basta adottare l'ideologia nuclearista e vivi felice

domande:
Se il problema è la scarsità d'acqua forse la soluzione potrebbe essere il trattenerla quanto più possibile nel territorio? magari traendo da ciò altri vantaggi e sinergie?

poi, le poche volte che presenti dati sono immancabilmente sballati:

CITAZIONE (francobattaglia @ 26/4/2007, 10:12)

....in un anno noi importiamo dalla F 6400 MW

dalla francia importiamo 15 GWh, non 50 GWh come sottintendi usando un linguaggio criptico ai più, tecnica classica del disinformatore, poi dimostri di non capire una pippa di come funziona una rete elettrica internazionale...

CITAZIONE

6400 MW che a a 4 eurocent al kWh fanno quasi 3 miliardi all'anno

se fosse vero un anno dovrebbe avere almeno 12.000 ore...neanche l'aritmetica sai fare senza errori...

CITAZIONE

nel costo del kWh da nuke (circa 3 centesimi, noi lo paghiamo 4 all'EDF) sono inclusi i costi sia dello smaltimento delle scorie sia dello smantellamento della centrale alla fine della sua vita e "ripristino a prato verde del sito". se non sa le cose, perché parla?

e chi te l'ha detto, la fata turchina?
gli inglesi sono un "pelino" in disaccordo con le tue fiabe http://www.neimagazine.com/story.asp?storyCode=2035326., e poi tacci gli altri di ignoranza, perfino!

saluti
francesco

CITAZIONE (francescomat @ 26/4/2007, 16:29)

Cari amici,


Allora, perché non facciamo una specie di condono generalizzato sul passato, in cui ognuno ha cercato di nutrire se stesso, e non proviamo a imboccarci vicendevolmente?
Cari saluti a tutti quanti.

come può vedere da alcune risposte successive a questa sua proposta saggia, essa è destinata a rimanere non ascoltata.

informo lei anziché i maleducati:

1. l'I ha un contratto di fornitura con l'edf di 6400 MW;

2. qualunque sia il sistema elettrico internazionale, alla fine dell'anno importiamo qualcosa come 50 mld di kWh (furono 51 nel 2003, dati eia);

3. a 4 eurocent/kWh fanno oltre 2 miliardi e non quasi 3 come ho erroneamente scritto. quindi la mia affermazione secondo cui "di sola bolletta di energia elettrica di importazione paghiamo ogni anno quanto basta per costruire una centrale nuke" è sbagliata. l'affermazione corretta è: "di sola bolletta di energia elettrica di importazione paghiamo ogni anno e mezzo quanto basta per costruire una centrale nuke".

mi risulta - mi corregga se sbaglio, lei che è giurista - che la costituzione prevede che l'amministratore della cosa pubblica debba ispirarsi ai comportamenti che adotterebbe il buon padre di famiglia. ora, se una casa costasse quanto l'insieme degli affitti di 2 anni, cosa fa il buon pade di famiglia? la compra, no? (in realtà il buon padre di famiglia la compra anche se la casa costasse gli affitti di 10 o 20 anni).

fb

Comunque scrivere 6400 MW è una corbelleria, il linguaggio tecnico scientifico è comune proprio perché trasparente nei significanti. Le magie di aritmetica elementare che dovrebbero stupire un pubblico sprovveduto denotano solo la ricerca di attenzione che altrimenti non otterrebbe. Qualche volta fa tenerezza.

Caro snap

QUOTE

Comunque scrivere 6400 MW è una corbelleria, il linguaggio tecnico scientifico è comune proprio perché trasparente nei significanti.

Perchè è una corbelleria?
Io ho un contratto con Enel da 3KW e non mi pare di fare un'affermazione stupida.
O forse era più tecnico dire 6,4 GW?

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite3 @ 27/4/2007, 09:14)

Caro snap

CITAZIONE

Comunque scrivere 6400 MW è una corbelleria, il linguaggio tecnico scientifico è comune proprio perché trasparente nei significanti.

Perchè è una corbelleria?
Io ho un contratto con Enel da 3KW e non mi pare di fare un'affermazione stupida.
O forse era più tecnico dire 6,4 GW?

Ciao
Tersite

Perché tu la potenza di 3kW la puoi impegnare quando ti serve, mentre con la Francia la puoi usare solo quando vogliono loro. E' un po' diverso, non trovi?