Discussione: La retorica del rinnovabile

Ciao a tutti,
mi è capitato di visitare il sito del Ministero dell'Ambiente www.casarinnovabile.it che sembra scritto e fatto da soggetti decisamente poco professionali.

La retorica del senso comune del rinnovabile traspare da ogni parola. Le informazioni sono superficiali e del tutto inutilizzabili ad una CONSAPEVOLE scelta di applicare concetti RINNOVABILI alla casa e ad un avanzato uso delle rinnovabili.

Provate a fare un confronto con il sito del governo inglese e immaginate la diversità che esiste tra i nostri pseudogovernanti e quelli che invece governano davvero...
Environment and greener living

Il sito è in forma ridotta per venire in contro alle limitate capacità mentali degli italiani.

Davvero una cosa squallosa...l'altro sito da te proposto è impostato in maniera professionale,nn capisco molto ma le notizie sicuramente saranno importanti e di interesse pubblico, quello del "nostro" Ministro dell'Ambiente sembra un sito per bambini...magari ci troviamo anke qualke giochino...

CITAZIONE (Docrates @ 2/5/2007, 15:30)

Il sito è in forma ridotta per venire in contro alle limitate capacità mentali degli italiani.

Permettimi i correggerti io alla frase: "...limitate capacità mentali degli italiani", sostituirei :"limitate capacità mentali dei POLITICI AMBIENTALISTI italiani."

CITAZIONE (FernandoFast @ 2/5/2007, 15:47)

CITAZIONE (Docrates @ 2/5/2007, 15:30)

Il sito è in forma ridotta per venire in contro alle limitate capacità mentali degli italiani.

Permettimi i correggerti io alla frase: "...limitate capacità mentali degli italiani", sostituirei :"limitate capacità mentali dei POLITICI AMBIENTALISTI italiani."

No, no degli italiani. Ti ricodo che quei politici ce li abbiamo mandati noi ad amministrare il paese.....
Ma tu, se scoprissi che il tuo amministratore di condominio è un ladro o un incapace o un nullafacente o tutte e 3 le cose assieme, alla prossima riunione di condominio lo riconferemeresti?
Bhè gli italiani lo fanno ad ogni elezione con gli amministratori del condominio Italia. Secondo te è segno d'intelligenza ?

Ciao
Docrates.


PS I politici, purtroppo, sono moolto anzi troppo furbi, altrochè!

CITAZIONE (Docrates @ 2/5/2007, 16:13)

No, no degli italiani. Ti ricodo che quei politici ce li abbiamo mandati noi ad amministrare il paese.....

Non so se avete notato ieri da Vespa and Vespa c'erano Battaglia e Pecoraro... indimenticabile puntatona

Battaglia è stato affossato dal climatologo Ferrara (se non sbaglio); i suoi 3 watt dovuti all'uomo e gli 0,52 watt dovuti al Sole non è riuscito a ribatterli.

Rubbia ha fatto una figura quasi meschina, Pecoraro ha promosso il sito di cui parlo in questo post, mettendo in risalto il link che sul sito non funziona. Quello sulla casa ecologica

L'unico che è riuscito a mantenere un contegno è stato Mattioli insieme a Vespa... non ci posso credere

caro Fernando.
La trasmissione non l'ho vista tutta.
Sui tre w antropogenici non ho dati; sui 0,52 di origine solare direi che sono pochi come puoi vedere sul sito:
http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/v...IRGO_Radiometry Il problema non è tanto la variabilità nel corso del ciclo di undici anni; la massa termica della Terra è sufficiente a mediare nel breve periodo.
Il problema è che le medie si spostano con con fluttuazioni secolari.
Ci sono numerosi altri fattori di origine astronomica che possono incidere sull'evolversi del fenomeno.
Ridurre il tutto ad uno scambio di battute fra esperti in altri campi non aiuta la comprensione.
Fare il tifo per uno o per l'altro ancora meno.
Non si vince nessuna coppa, caso mai la possibilità di rimanere in campionato (sopravvivere sul pianeta).

Ciao
Tersite

Anche a me Rubbia non ha fatto una grande impressione: meglio Ferrara.
Incredibile Vespa che si è infervorato sulle centrali.
In ogni caso resto dubbioso sull'utilità di queste discussioni: l'unica cosa concreta mi è sembrata il dibattito sul numero dei watt dovuti al sole: ma non è un dato facilmente calcolabile?

CITAZIONE (FernandoFast @ 3/5/2007, 10:34)

Battaglia è stato affossato dal climatologo Ferrara (se non sbaglio); i suoi 3 watt dovuti all'uomo e gli 0,52 watt dovuti al Sole non è riuscito a ribatterli.

non sono riuscito a ribatterli perché quando stavo per provarci mi hanno parlato sopra in 3 contemporaneamente: pecoraro, rubbia e ferrara.
ho solo detto che la faccenda dei 3 W è falsa.

curioso poi quel ferrara che si arrogava il diritto di poter parlare solo luiperché climatologo: nella scienza non v'è autorità che tenga. contano i fatti.
i fatti sono che l'attuale GW ha cominciato nel 1700 (industrializzazione assente) ed è durato sino al 1940 (industrializzazione quasi assente) ed ha smesso tra il 1940 e il 1975 (boom demografico e industriale).
a queste mie osservazioni né rubbia né ferrara han saputo rispondere.

fb

CITAZIONE (francescomat @ 3/5/2007, 12:13)

Anche a me Rubbia non ha fatto una grande impressione: meglio Ferrara.
Incredibile Vespa che si è infervorato sulle centrali.
In ogni caso resto dubbioso sull'utilità di queste discussioni: l'unica cosa concreta mi è sembrata il dibattito sul numero dei watt dovuti al sole: ma non è un dato facilmente calcolabile?

no caro FM, la questione era su presunti 3 W in più dovuti alla CO2.

sono calcoli errati (e infatti cozzano coi FATTI che indicano un GW occorso in momenti e luoghi incompatibili con l'ipotesi antropogenica).

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 3/5/2007, 13:47)

i fatti sono che l'attuale GW ha cominciato nel 1700 (industrializzazione assente) ed è durato sino al 1940 (industrializzazione quasi assente) ed ha smesso tra il 1940 e il 1975 (boom demografico e industriale).
a queste mie osservazioni né rubbia né ferrara han saputo rispondere.

Non mi sembra che non abbiano risposto, hanno semplicemente fatto notare (tramite ultimo rapporto IPCC) che oltre al riscaldamento naturale che sta avvenendo ne stiamo aggiungendo un altro ANTROPICO....ah ma vero che lei ragiona secondo "o tutto o niente" quindi deve trovare la causa assoluta....

Solo per una cosa le dò ragione, ossia il momento di arroganza del climatologo.

CITAZIONE

sono calcoli errati (e infatti cozzano coi FATTI che indicano un GW occorso in momenti e luoghi incompatibili con l'ipotesi antropogenica).

Un commento da incompetente: da quel che so, il clima è un sistema caotico, tanto caotico da essere preso quasi a modello di caos. Presumo quindi che non sia possibile attribuire all’incidenza di un unico fattore i mutamenti osservabili. Quindi, mi domando se la perfetta correlazione che lei afferma esistere tra attività solare e cambiamenti della temperatura non sia un elemento che più confermare la validità della sua teoria, la sconfessa (così come sconfesserebbe la correlazione tra aumento di co2 e global warming).
In altri termini, in un sistema semplice tipo martello e chiodo, più il colpo di martello è forte, più il chiodo penetra nel muro: causa ed effetto lineari. In un modello complesso il colpo di martello innesca una serie di reazioni che portano a risultati imprevedibili. (Ho letto una volta: “Ubiquità : dai terremoti al crollo dei mercati, dai trend della moda alle crisi militari : la nuova legge universale del cambiamento” di Buchanan, Mark (capito quasi niente, ma bellissimo) in cui si parla proprio di questi meccanismi non lineari e lo suggerisco a tutti).
Quindi, come è possibile che un sistema caotico si modifichi “diligentemente” in base alla variazione di un solo fattore?
Inoltre, se questa teoria è fondata, non dovrebbe essere possibile fare stime molto precise anche sul futuro?
O no?

CITAZIONE (tersite3 @ 3/5/2007, 12:05)

Ci sono numerosi altri fattori di origine astronomica che possono incidere sull'evolversi del fenomeno.

Che dire... esiste l'infinito da un lato, e questo permettimi l'azzardo, possiamo considerarlo costante (perlomeno megli archi temporali di una o due generazioni).

Esiste poi il sistema solare la cui le grandezze sono tali da poterlo considerare anch'esso ininfluente sull'impatto in tempi relativi di una o due generazioni. L'ultima glaciazione è avvenuta parecchio tempo fa, abbastanza lontano dai tempi relativi a di due generazioni (a conferma della mia ipotesi di ininfluenza).

Poi ci siamo noi uomini e il nostro logaritmico sviluppo che in pratica è avvenuto negli ultimi decenni.

Parliamo solo di questo, e di come fare a sostenere l'oramai avvenuto incremento esponenziale degli umani e delle loro attività. Il resto è digressione sui massimi sistemi.

Io, Te, gli Altri 100...200 personaggi fequentatori del forum cosa possiamo realmente fare per portare un contributo alla risoluzione del nostro problema? Il resto non ricade nel nostro dominio.

Fernando

CITAZIONE (sssuper @ 3/5/2007, 14:20)

CITAZIONE (francobattaglia @ 3/5/2007, 13:47)

i fatti sono che l'attuale GW ha cominciato nel 1700 (industrializzazione assente) ed è durato sino al 1940 (industrializzazione quasi assente) ed ha smesso tra il 1940 e il 1975 (boom demografico e industriale).
a queste mie osservazioni né rubbia né ferrara han saputo rispondere.

Non mi sembra che non abbiano risposto, hanno semplicemente fatto notare (tramite ultimo rapporto IPCC) che oltre al riscaldamento naturale che sta avvenendo ne stiamo aggiungendo un altro ANTROPICO....ah ma vero che lei ragiona secondo "o tutto o niente" quindi deve trovare la causa assoluta....

Solo per una cosa le dò ragione, ossia il momento di arroganza del climatologo.

dai FATTI si può soltanto ipotizzare un aumento di T naturale+antropico solo per gli anni dal 1980 a oggi: 30 anni sono troppo pochi per avanzare qualunque conclusione.

rimane sempre il fatto che il contributo antropico è stato assente nel 1940-75, contrariamente alle attese se fosse reale.

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CITAZIONE (francescomat @ 3/5/2007, 14:32)

CITAZIONE

sono calcoli errati (e infatti cozzano coi FATTI che indicano un GW occorso in momenti e luoghi incompatibili con l'ipotesi antropogenica).

Un commento da incompetente: da quel che so, il clima è un sistema caotico, tanto caotico da essere preso quasi a modello di caos. Presumo quindi che non sia possibile attribuire all’incidenza di un unico fattore i mutamenti osservabili. Quindi, mi domando se la perfetta correlazione che lei afferma esistere tra attività solare e cambiamenti della temperatura non sia un elemento che più confermare la validità della sua teoria, la sconfessa (così come sconfesserebbe la correlazione tra aumento di co2 e global warming).


Quindi, come è possibile che un sistema caotico si modifichi “diligentemente” in base alla variazione di un solo fattore?

lei ha colto perfettamente il nocciolo della questione.

non è pensabile che un solo fattore (CO2, un molecola peraltro con una piccola finestra di assorbimento nell'IR) influenzi il CLIMA, come ci stanno facendo credere.

quanto al sole, esso è uno dei principali responsabili delle TEMPERATURE misurate (non certo il solo responsabile del CLIMA)

fb

Salve a tutti.
Per chi volesse rivedere l'intera puntata di Porta a Porta di ieri ecco il link:
mms://media.fastweb.it/WM9/raiclick/FMVRAI04000001079043.wmv
Se poi qualcuno di voi sa come fare il download del file video, sarei molto grato per il suggerimento.
Grazie!

Pace!
Gym

CITAZIONE (francobattaglia @ 3/5/2007, 15:59)

non è pensabile che un solo fattore (CO2, un molecola peraltro con una piccola finestra di assorbimento nell'IR) influenzi il CLIMA, come ci stanno facendo credere.

quanto al sole, esso è uno dei principali responsabili delle TEMPERATURE misurate (non certo il solo responsabile del CLIMA)

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La difficoltà è sempre rapportabile ad una statistica che ci può aiutare ad evidenziare la CONDIZIONE da risolvere.

Ora la questione è:

"dal punto di vista dell'aumento delle DINAMICHE atmosferiche, in quale situazione ci troviamo?"

quindi...

"Stabilita la situazione in cui ci troviamo, cosa posso fare IO PERSONALMENTE per risolvere la situazione?"

Io riporto tutte le questioni a COSA POSSO FARE IO A QUESTO RIGUARDO?

Il resto è parlare di "sesso degli angeli"

La situazione, da questo punto di vista mi appare chiara: le risorse naturali son esauribili; la quantità di persone che utilizzano queste risorse aumentano sempre di più; SOLUZIONE bisogna utilizzare le risorse in modo più assennato ed efficente.

I SUV sono un evidente atteggiamento FUORI ETICA.

Lo spreco dell'acqua è un evidente atteggiamento FUORI ETICA.

Quindi IO non mi compro un SUV; cerco di usare una macchina a GAS ed incomincio a pensare seriamente ad una macchina elettrica; cerco di fare il mio lavoro vicino a dove abito; faccio con attenzione la raccolta differenziata; uso lampade a risparmio energetico; se le distanze lo permettono mi muovo a piedi o in bicicletta; non uso alimenti geneticamente modificati; faccio la spesa in discount (per evitare troppi giri da produttore a consumatore); cerco di diminuire la quantità di carne nell'alimentazione e se mi capita scelgo la verdura; non vado al fastfood; cerco di usare prodotti che usano imballaggi ecocompatibili e se li trovo prendo quelli sfusi; cerco di non usare i sacchetti di plastica; sfrutto i vestiti fino a quando non sono veramente "esausti"; ecc.

Lo "stile di vita" ha un impatto ambientale!

In aggiunta: scelgo di favorire lo sviluppo delle energie rinnovabili in paesi del terzo e quarto mondo.

CITAZIONE (FernandoFast @ 2/5/2007, 15:10)

La retorica del senso comune del rinnovabile traspare da ogni parola. Le informazioni sono superficiali e del tutto inutilizzabili ad una CONSAPEVOLE scelta di applicare concetti RINNOVABILI alla casa e ad un avanzato uso delle rinnovabili.

Mentre io cerco di fare il possibile, Pecoraro Scanio nel pieno del suo DELIRIO rinnovabile, promuove un sito che in termini di ECOLOGIA WEB è una ciofeca, ha un livello di usabilità da PRIMORDI del WEB tutto con soldi pubblici, nostri soldi.

Perchè invece di fare certe C...te non passa a dei professionisti del WEB il lavoro invece di darlo ai suoi "nipoti" incompetenti?

Non capisco in realtà molto questa discussione sul sesso degli angeli per il contributo della CO2 al climate change.

E' sicuramente probabile che questo contributo sia molto meno lineare di quello che pretendono molti e le isterie da apocalisse imminente lasciano molto dubbioso anche me.

Però è innegabile che il valore della CO2 stia aumentanto in maniera drastica e, pelomeno in questo caso, mi pare che un criterio di prudenza vada comunque adottato. E' in fondo anche la posizione che emerge dalla conferenza di Bangkok (http://www.tendenzeonline.info/apcom/view....0504_000006.xml), che non raccoglie affatto gli appelli alle misure ideologico-draconiane invocate da alcuni. Si limita a proporre una via realistica per arrivare a sostituire le produzioni emettitrici di CO2 per l'80%entro il 2050. Che sarebbe un risultato mica da poco.

Al di là delle scelte etiche personali, sicuramente da approvare anche se forse non miracolose, mi pare che l'attenzione al rinnovabile non sia affatto semplice retorica. Come pure quella al nucleare per chi lo può utilizzare ovviamente.
Posso capire la discussione su se sia meglio nucleare al 100% o rinnovabile al 100%, ma certo la scelta di fregarsene e sperare nell'adattabilità della Terra mi pare la peggiore.

Ciao Bright

QUOTE

Non capisco in realtà molto questa discussione sul sesso degli angeli per il contributo della CO2 al climate change.

Non è una discussione sul sesso degli angeli, si tratta di trovare una soluzione ad un problema che esiste.
Se non sono chiare le origini del problema si rischia di buttare una barca di soldi per una cura inutile.
Addebitare il GW alle emissioni di CO2 antropogeniche consente:
-Ai pronuke di rilanciare i loro progetti, indubitabilmente CO2-free.
-A 100 dei 120 paesi presenti a Bangkok di incassare laute parcelle vendendo le quote a loro assegnate.
-Alle industrie del settore di moltiplicare il business in ristrutturazioni ed impianti di confinamento.
-Ai governi di aumentare le tasse energetiche per motivi apparentemente etici.
Con queste motivazioni c'è poco da stare allegri e sperare in una scelta oculata.

QUOTE

Si limita a proporre una via realistica per arrivare a sostituire le produzioni emettitrici di CO2 per l'80%entro il 2050. Che sarebbe un risultato mica da poco.

Realistica, l'80% di diminuizione nel 2050 con una popolazione sui 8-10 miliardi?
Sicuramente realistica perchè nel 2050 ci sarà ben poco da bruciare. Che sia ottimale è un altro paio di maniche.

QUOTE

Posso capire la discussione su se sia meglio nucleare al 100% o rinnovabile al 100%, ma certo la scelta di fregarsene e sperare nell'adattabilità della Terra mi pare la peggiore.

Infatti le alternative rimaste sono il nucleare (neanche questa eterna) e le rinnovabili.
Per non essere manichei l'ottimale sarà un mix delle due.
Quale, quanto e dove adottare una delle due dovrebbe essere una decisione lasciata alle dinamiche economiche, non alle considerazioni politiche di illustri incompetenti laureati in filosofia o legge.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite3 @ 4/5/2007, 16:44)

CITAZIONE

Si limita a proporre una via realistica per arrivare a sostituire le produzioni emettitrici di CO2 per l'80%entro il 2050. Che sarebbe un risultato mica da poco.

Realistica, l'80% di diminuizione nel 2050 con una popolazione sui 8-10 miliardi?
Sicuramente realistica perchè nel 2050 ci sarà ben poco da bruciare. Che sia ottimale è un altro paio di maniche.

guardate che è IMPOSSIBILE!

fb

caro prof.

QUOTE

guardate che è IMPOSSIBILE!

La parola impossibile non mi piace, diciamo che è improbabile.
Può darsi che a Cadarache riescano a cavare il ragno dal buco.
Può darsi che alla prima crisi petrolifera ed economica ci si scopra tutti innamorati del nuke, magari più efficiente e meno problematico di quello attuale.
Può darsi che non auspicabili eventi riducano radicalmente il numero di consumatori di energia.
In mancanza della realizzazione di una delle ipotesi di cui sopra ammetto che una riduzione di emissioni di tal fatta è MOLTO IMPROBABILE.

Tersite

CITAZIONE (tersite3 @ 4/5/2007, 19:00)

caro prof.

CITAZIONE

guardate che è IMPOSSIBILE!

La parola impossibile non mi piace, diciamo che è improbabile.
Può darsi che a Cadarache riescano a cavare il ragno dal buco.
Può darsi che alla prima crisi petrolifera ed economica ci si scopra tutti innamorati del nuke, magari più efficiente e meno problematico di quello attuale.
Può darsi che non auspicabili eventi riducano radicalmente il numero di consumatori di energia.
In mancanza della realizzazione di una delle ipotesi di cui sopra ammetto che una riduzione di emissioni di tal fatta è MOLTO IMPROBABILE.

Tersite

io insisto: I-M-P-O-S-S-I-B-I-L-E che si realizzi la riduzione delle emissioni non dell'80% ma anche del solo 30% con alcuno dei metodi proposti da quelli dell'Onu. non mi risulta che abbiano proposto il suicidio collettivo di 4 mld di anime.

dobbiamo imparare anche a usare parole che dal punto di vista scientifico non sono "politicamente corrette". So bene che il p.c. vuole che nulla è impossibile e che mai bisogna dire mai e che in teoria della probabilità sono possibili anche eventi a probabilità identicamente nulla.
usare la parola "impossibile" rende meglio l'idea della reale realtà delle cose: il politically correct e migliore "molto-molto improbabile" inquina quell'idea. come disse quello: il meglio è nemico del bene.

vede, quando prendo in giro mia moglie che acquista un biglietto della lotteria di capodanno e lei mi dice che "qualcuno" deve vincere io rispondo: sì, ma non sarai tu. scherzi a parte, se si esclude il suicidio collettivo di mezza umanità, o un meteorite che causi una estinzione di massa, discutere se da qui al 2050 si riesca o no una riduzione delle emissioni di CO2 del 30% è pura speculazione metafisica. figuriamoci dell'80%. Neanche se anche i verdi si convertissero al nuke.

fb

Convinto lei.....

caro prof

QUOTE

vede, quando prendo in giro mia moglie che acquista un biglietto della lotteria di capodanno e lei mi dice che "qualcuno" deve vincere io rispondo: sì, ma non sarai tu.

E' una questione di marketing, se allo spettacolo collegato alla lotteria si dicesse quante sono le probabilità di vincere si farebbe una cattiva operazione pubblicitaria.
Nonostante ciò parecchie persone sarebbero indotte comunque a sperare.
Se si dicesse che è impossibile, agli effetti pratici, vincere, si farebbe una pessima pubblicità.
Personalmente non ho mai comprato un biglietto di lotterie (salvo che per scopi benefici) e non conto assolutamente sul raggiungimento degli obiettivi di Bangkok, ma lascio a chi ci tiene l'illusione.
Forse sarebbe più etico dire brutalmente "baggianate", ma il messaggio non verrebbe recepito.

Tersite

Ciao a tutti

CITAZIONE (francobattaglia @ 4/5/2007, 19:26)

io insisto: I-M-P-O-S-S-I-B-I-L-E che si realizzi la riduzione delle emissioni non dell'80% ma anche del solo 30%...fb

Caro professore l'impossibile vale solo per il rifiuto della morte!! Per il resto...chi vivrà vedrà...

Saluti
Furio57

CITAZIONE

mai bisogna dire mai e che in teoria della probabilità sono possibili anche eventi a probabilità identicamente nulla.

Non so se c'entra, ma ricordo il seguente brano tratto (credo) da "sei pezzi facili", di Feynman:
"Poiché la meccanica quantistica predice solo probabilità, in alcuni ambienti si è fatta la fama di permettere quasi tutto. E vero che nella meccanica quantistica può accadere qualsiasi cosa? Ciò può essere vero solo se si prendono in considerazione eventi di bassissima probabilità. Ricordo che, quando ero studente universitario, dovetti calcolare la probabilità che un oggetto macroscopico pesante facesse, in un certo intervallo di tempo, un salto verso l’alto di una trentina di centimetri in conseguenza di una fluttuazione quantica. La soluzione da me trovata fu all’incirca di 1/10 alla 62 (10 alla 62 è 1 seguito da sessantadue zeri). Il senso del problema era di far capire che la probabilità di eventi di questo tipo è praticamente nulla. Un’estrema improbabilità corrisponde a tutti gli effetti all’impossibilità."

Confessi, caro Prof., che l'ho stupita con questa citazione di un suo famoso collega

CITAZIONE (francescomat @ 5/5/2007, 09:02)

CITAZIONE

mai bisogna dire mai e che in teoria della probabilità sono possibili anche eventi a probabilità identicamente nulla.

Non so se c'entra, ma ricordo il seguente brano tratto (credo) da "sei pezzi facili", di Feynman:
".... Un’estrema improbabilità corrisponde a tutti gli effetti all’impossibilità."

Confessi, caro Prof., che l'ho stupita con questa citazione di un suo famoso collega

grazie. questo era esattamente il senso del mio "impossibile". Ora che scopriamo essere lo stesso anche di Feynman, spero acquisti valore anche se è pure quello di FB.

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