Discussione: veronesi è pro-nuke rubbia pro-sole: chi avrà ragione?

ieri veronesi e rubbia hanno avuto una diatriba: nuke-sì, nuke-no.
chi avrà ragione?
il giornale ha pubblicato oggi un mio commento:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=181867

siccome mi hanno cancellato un intero paragrafo, vi allego la versione integrale.

RUBBIA E VERONESI

Sulla Repubblica di mercoledì è stato pubblicato un dialogo tra Umberto Veronesi e Carlo Rubbia. Tema: energia e ambiente. Veronesi: «Non dobbiamo entrare nella spirale d’ansia da inquinamento. Basta con il panico da primitivi spaventati dal fuoco: l’Italia ha bisogno di 10 centrali nucleari entro i prossimi 10 anni». Rubbia: «Il vero incubo del pianeta è il cambiamento climatico. L’Ue chiede una riduzione delle emissioni di CO2 del 20% entro il 2020, cosa che non può farsi col nucleare».

Veronesi è uno scienziato ed un cittadino responsabile: è stato ministro del centrosinistra, ma non ha venduto la propria anima di scienziato alla politica, visto che le sue affermazioni sono l’opposto esatto di ciò che sta scritto nel programma dell’Unione. Come ogni scienziato, egli è perfettamente consapevole che la politica non può comandare alla scienza; la quale non può essere riscritta né a Roma né a Bruxelles. E da cittadino responsabile non intende scendere a compromessi su questo punto: sa che ogni debolezza in merito rischia di portare il Paese al collasso.

Non sarebbe la prima volta che accade: accadde nell’Unione Sovietica di Stalin, quando il biologo Lysenko, negando la realtà dei cromosomi, sostenendo che era l’ambiente a forgiare i caratteri di ogni specie e negando la competizione tra le specie, concetto sgradito alla classe dirigente comunista sovietica, entrò nelle grazie di Stalin, che naturalmente non disdegnava un appoggio “scientifico” alla visione del mondo che quel regime intendeva affermare. Lysenko fece una carriera folgorante, fu insignito per due volte del premio Stalin, ricevette l’ordine di Lenin, fu nominato eroe nazionale e riuscì a fare arrestare biologi e genetisti accreditati. Fu il vero responsabile scientifico del disastro subito nel dopoguerra dall’economia agricola e zootecnica sovietica: sulle teorie di Lysenko il regime aveva approntato un programma agricolo ventennale che vide solo insuccessi. L’inconsistenza di quelle teorie alla fine venne alla luce e Lysenko, ormai quasi settantenne, finì con l’essere proclamato traditore della patria.

A differenza di Veronesi, Rubbia ha invece scelto di accondiscendere alle stravaganti teorie di Pecoraro Scanio e costui lo ha così nominato proprio consulente. Rubbia ha tre volte torto. Una volta quando assume che un problema del pianeta sia quello dei cambiamenti climatici indotti dalle attività umane; un’altra quando, senza battere ciglio, ritiene che la scienza e la tecnologia possano essere comandate dai politici dell’Ue; la terza quando, senza neanche provare a sviluppare l’aritmetica, nega che il nucleare possa essere una risposta a quegli stravaganti comandi. Esploriamo solo l’ultima che ho detto e facciamo noi l’aritmetica. Se l’Italia volesse ridurre le proprie emissioni di CO2 del 20% rispetto ai livelli del 1990, potrebbe farlo solo se azzerasse tutta la produzione di energia elettrica da combustibili fossili (26 GW-anno, oggi). Volesse far ciò col nucleare, dovrebbe disporre di 20 reattori nucleari uguali a quelli che sono attualmente in costruzione in Finlandia o in Francia: cosa molto difficile che possa realizzarsi, visto che non c’è alcuna volontà politica che si realizzi, ma certamente non tecnicamente impossibile, visto che, coma anche Veronesi ricorda, di reattori nucleari ce ne sono oggi 5 in Svizzera, 9 in Spagna, 11 in Svezia, 17 in Germania, 27 in Gran Bretagna, 51 in Giappone, 57 in Francia. Può l’Italia eseguire gli stravaganti comandi dell’Ue utilizzando l’energia dal sole? Impossibile. Anzi, fatemelo scrivere meglio: i-m-p-o-s-s-i-b-i-l-e. Capisco che ogni scarafone è bello agli occhi di mamma sua e che Rubbia faccia il tifo per il suo Progetto Archimede, ma diciamolo forte e chiaro: il Progetto Archimede sarà un tanto colossale quanto annunciato fallimento. Non a caso è stato subito sposato da Pecoraro Scanio.

Franco Battaglia

Scusa esimio, ma hai tempestato il forum di post in cui solo chi ha una preparazione specifica può parlare di energia e, se permetti, (anche se non lo permetti) tra Veronesi e Rubbia quello che si occupa di energia mi pare sia il secondo. Perché non linkare Repubblica che ha presentato il dibattito, quanto prendi per ogni clik al giornale? Cosa centra con il solare questa discussione?

In grande linea Battaglia ha ragione, ma siccome non vedo come riusciremo a piazzare 10 centrali in 50 anni (Non c'è volontà politica che riesce a scavalcare la volontà popolare) , lasciamo perdere 10 anni, l'unica soluzione oggi praticabile è: freghiamocene della richiesta UE e fumiamoci il nostro smog, non c'è prova che ci fa male, visto che siamo i più longevi all'mondo. Sarà mica che l'aria pulita fa male all'uomo ?

Caro snap, una delle accuse più pesanti mosse contro il nucleare è il rischio salute legato alle radiazioni. Non ti sembra sorprendente che un oncologo lo sostenga?

Non vedo il nesso tra Veronesi->oncologo->sostiene il nucleare->il nucleare non è pericoloso

Facciamo una considerazione: le radiazioni fanno male (e a chi dice il contrario gli mando un fusto di scorie! ) e credo proprio che Veronesi, da grande professionista qual'è lo sappia bene.

Il fatto che sia pro-nucleare è un altro discorso: se è convinto che i livelli di radiazione dentro e fuori le centrali siano del tutto trascurabili, che il problema della gestione delle scorie è ampiamente risolvibile, questa è una sua idea che in quanto tale è rispettabilissima (ma che non condivido totalmente).

Tuttavia il fatto sia un oncologo di valore e fama internazionale non credo aggiunga "valore" alla sua tesi

CITAZIONE (hugh @ 31/5/2007, 09:30)

Non vedo il nesso tra Veronesi->oncologo->sostiene il nucleare->il nucleare non è pericoloso

Non ho detto questo.

CITAZIONE (hugh @ 31/5/2007, 09:30)

Facciamo una considerazione: le radiazioni fanno male (e a chi dice il contrario gli mando un fusto di scorie! ) e credo proprio che Veronesi, da grande professionista qual'è lo sappia bene.

Le radiazione NON controllate fanno male, le altre anche del bene (mai sentito parlare di radiografia, radioterapia...?)

CITAZIONE (hugh @ 31/5/2007, 09:30)

Tuttavia il fatto sia un oncologo di valore e fama internazionale non credo aggiunga "valore" alla sua tesi

E questo vale anche per Rubbia
Ciao

caro hugh.

CITAZIONE

Non vedo il nesso tra Veronesi->oncologo->sostiene il nucleare->il nucleare non è pericoloso

Veronesi non sostiene che il nucleare sia esente da rischi per la salute.
Sostiene che i rischi sono minori di quelli connessi ad una centrale a carbone di pari potenza.
In quest'ottica il suo parere mi pare molto più affidabile del tuo o del mio.
La scelta non è fra bruciare uranio o petali di orchidea, ma fra uranio e carbone.
Inutile fingere che l'orchidea sia un buon combustibile.

Ciao
Tersite

Certo che le radiazioni controllate sono utili! ma se mi rompo un braccio e devo farla va bene (quante radiografie hai fatto quest'anno)..non parliamo poi se devo fare radioterapia!

Ma è anche vero che in entrambi i casi sei TU o il tuo medico a stabilire quante radiazioni ti prendi e di che tipo (nella fattispecie, molto molto poche: quelli che fanno radioterapia non sono in tanti, e le radiografie le fai se ti servono)

Che livello di controllo possiamo avere sulle radiazioni provenienti da una centrale o dalle sue scorie? (è una domanda vera, non vuole essere ironica).

CITAZIONE

E questo vale anche per Rubbia

...ok..non è dio in terra e (forse) ha i suoi interessi nel dire certe cose...ma sul nucleare preferisco ascoltare un fisico nucleare che non un oncologo!

CITAZIONE

Veronesi non sostiene che il nucleare sia esente da rischi per la salute.
Sostiene che i rischi sono minori di quelli connessi ad una centrale a carbone di pari potenza.

Non avevo ancora letto il tuo post mentre scrivevo prima...
Mi piacerebbe però sapere a questo punto su quali basi afferma che i rischi per la salute o per l'ambiente sono minori...

Ma un bel chissenefrega?
A parte il fatto che siamo in un Forum sulle rinnovabili e sulla fissione personalmente non ci vedo proprio nulla di nuovo...
Il nuke non lo ha fatto Berlusconi, figuriamoci se lo farà Prodi.
E che ne discutano un oncologo ed un fisico, anche se premio nobel, poco cambia.
Le centrali in Italia non si faranno MAI, con buona pace di Battaglia e amici.
Lo dice Battaglia stesso in un'altro post: "Il problema E' politico!".
Siamo il paese in cui gli appalti vengono assegnati al miglior offerente, quando non all'amico dell'amico.
Per fare una centrale ci vogliono 15 anni, che in termini medi parlamentari fanno circa 4 legislature.
E se una centrale la inizia la destra secondo voi la finirebbe la sinistra o viceversa?
Vi pare che si possa fare?
Ma non la vedete la gente che scende in piazza in campania per i rifiuti urbani?
Immaginatevi quello che potrebbe accadere per le scorie radioattive...

Nota per il moderatore:
Che c'entra questa discussione con le "discussioni solari"?
Credo bisognerebbe spostare in "nucleare a fissione".

Pace!
Gym

CITAZIONE (snapdozier @ 31/5/2007, 08:43)

1. Perché non linkare Repubblica che ha presentato il dibattito?
2. Cosa centra con il solare questa discussione?

1. vedi allegato.

2. rubbia dice che il sole non il nuke risolve i nostri problemi; quindi c'entra col solare.

fb

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La_Repubblica_30_5_07.pdf ( Number of downloads: 10 )

Detto fatto:LINK!

Pace!
Gym

Mi sono sempre chiesto perché per dare un giudizio su aborto e inseminazione artificiale si è sempre chiesto il parere della scienziata Margherita Hack (astrofisica), ora noto che si chiede a un oncologo di esprimersi sull'energia nucleare! Meno male che nel contraddittorio si è avuta la decenza di inserirvi un fisico.
Mi stupisce che l'unico competente sull'argomento, il fisico, lo si bolli come servo di partito (o di coalizione, se preferite), mentre l'altro, senza specifica competenza, dovrebbe dire cose illuminate solo perché contrarie al programma della sua coalizione politica. Mah, misteri che solo Bonolis ci saprà svelare!

Torniamo al tema della sezione, allora, visto che l'articolo è pertinente in quanto Rubbia sostiene il solare, allora sviluppiamo il pensiero di Rubbia e lasciamo perdere quello di Veronesi che, non avendo postato qui, non poteva immaginare di essere finito OT.

P.S.:
Avendo ora cambiato sezione... diventa OT parlare di Energia Solare
Vedi Sig. Battaglia, ora puoi proseguire con tranquillità la tua esposizione, senza timore di uscire dal discorso. Dovresti ringraziare l'amministratore del forum, che ha supplito alla tua difficoltà a individuare la giusta collocazione delle discussioni (qui sul forum ci siamo dati un po' di ordine, lo so che per qualcuno l'ordine può mettere a disagio, ciascuno è fatto a modo suo)

Edited by nll - 31/5/2007, 13:37

CITAZIONE (nll @ 31/5/2007, 12:08)

P.S.:
Avendo ora cambiato sezione... diventa OT parlare di Energia Solare
Vedi Sig. Battaglia, ora puoi proseguire con tranquillità la tua esposizione, senza timore di uscire dal discorso. Dovresti ringraziare l'amministratore del forum, che ha supplito alla tua difficoltà a individuare la giusta collocazione delle discussioni (qui sul forum ci siamo dati un po' di ordine, lo so che per qualcuno l'ordine può mettere a disagio, ciascuno è fatto a modo suo)

ma io gradivo si parlasse di energia solare. gli amministratori del forum hanno compiuto l'n-esima prepotenza.

fb

CITAZIONE (gymania @ 31/5/2007, 11:23)

Le centrali in Italia non si faranno MAI, con buona pace di Battaglia e amici.

E facile dire di MAI quando si ha la pancia piena. ..
Ma quando si dovrà cominciare a tirare la cinghia tipo: (come nel 1973) targhe alterne sempre, divieto di circolare in auto la domenica, fine anticipata dei programmi televisivi(!), riduzione dell’illuminazione stradale e commerciale..., sono sicuro che saremo tutti molto meno schizzinosi e (come nel 1973) si darà il via alla costruzione di nuove centrali nucleari.

Ciao

CITAZIONE (StevenING @ 31/5/2007, 14:01)

E facile dire di MAI quando si ha la pancia piena. ..
Ma quando si dovrà cominciare a tirare la cinghia tipo: (come nel 1973) targhe alterne sempre, divieto di circolare in auto la domenica, fine anticipata dei programmi televisivi(!), riduzione dell’illuminazione stradale e commerciale..., sono sicuro che saremo tutti molto meno schizzinosi e (come nel 1973) si darà il via alla costruzione di nuove centrali nucleari.

Qui sono, mio malgrado, in accordo con StevenING. E' per questo motivo che ritengo del tutto vano dibattere per l'ennesima volta di pro o contro nuke. Siamo in un forum sulle rinnovabili no? Non è il nuke il nemico delle rinnovabili! Sono le stesse rinnovabili che devono dimostrare le proprie possibilità e lo possono fare e lo stanno facendo! Non c'è bisogno di perdere tempo a spaventare i pochi non ancora spaventati dal nucleare. C'è da impegnarsi a far conoscere le vere potenzialità del solare. Anche a Veronesi se serve!
Secondo me il solare proseguirà nella sua crescita indipendentemente dalle opinioni di Veronesi (che comunque si limita a auspicare un utilizzo del nucleare e non a metterlo in alternativa secca al solare eh! ).

Caro Steven,

CITAZIONE

E' facile dire di MAI quando si ha la pancia piena...

A prescindere che a quest'ora ho fame... ,
se leggi la mia firma (grazie ancora Denew) capirai che non sono contrario al nucleare a priori.
Lo sono TOTALMENTE alla fissione PERCHE' GENERA SCORIE potenzialmente pericolose e in generale al nucleare italico, per come vengono gestiti gli appalti qui da noi.
Ti ricordo che Portogallo, Austria, Danimarca e Irlanda non hanno MAI fatto ricorso all’energia nucleare.
Lo stesso vale per tre dei nuovi Stati membri, Polonia, Estonia e Lettonia.
In più esistono e sono tuttora vigenti leggi per cui Svezia (1980), Paesi bassi (1997) e Belgio (2002) hanno deciso di chiudere le loro centrali.

Pensi che tutti questi governi siano costituiti da fessi?

Se lo pensi, dillo ora e pubblicamente, grazie!

Pace!
Gym

CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/5/2007, 14:14)

Qui sono, mio malgrado, in accordo con StevenING.

Non è la prima volta sei d'accordo con me ... il tabù era già stato infranto!
Ciao

CITAZIONE (gymania @ 31/5/2007, 14:16)

Ti ricordo che Portogallo, Austria, Danimarca e Irlanda non hanno MAI fatto ricorso all’energia nucleare.
Lo stesso vale per tre dei nuovi Stati membri, Polonia, Estonia e Lettonia.
In più esistono e sono tuttora vigenti leggi per cui Svezia (1980), Paesi bassi (1997) e Belgio (2002) hanno deciso di chiudere le loro centrali.

Ti sei chiesto perchè questi paesi non sono nel G8?
Ciao e buon appetito!

CITAZIONE (StevenING @ 31/5/2007, 14:18)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/5/2007, 14:14)

Qui sono, mio malgrado, in accordo con StevenING.

Non è la prima volta sei d'accordo con me ... il tabù era già stato infranto!
Ciao

Ops. Mi rendo conto che il "mio malgrado" potrebbe essere interpretato come volontà di non essere d'accordo con StevenING. Chiedo venia, non era questo l'obiettivo.
Intendevo dire che preferirei che non fosse quasi sicuro che la penuria di energia porterà moltissimi a "turarsi il naso".

Ciao.

CITAZIONE (StevenING @ 31/5/2007, 14:22)

Ti sei chiesto perchè questi paesi non sono nel G8?

Senza polemica, a volte mi chiedo che ci facciamo noi...

Vuoi il mio voto per un reattore italiano?
Te lo do', ma prima voglio TUTTE le garanzie per la serietà dell'appalto lontano da politici arraffoni e la messa in totale sicurezza delle scorie.
Mi pare che su questi punti siamo e saremo sempre decisamente lontani...

CITAZIONE (StevenING @ 31/5/2007, 14:22)

Ciao e buon appetito!

Thanks!

Pace!
Gym

avere o non avere il nucleare non credo faccia molta differenza nel G8...se qualcuno afferma che non dovremmo farne parte lo fa dando altre motivazioni! ci sono nazioni importanti e con il nucleare che non fanno parte del G8

CITAZIONE

ma io gradivo si parlasse di energia solare. gli amministratori del forum hanno compiuto l'n-esima prepotenza.

E allora ci delizi con un iscita sdegnata e definitiva, come fanno i grandi attori...

Perchè lei recita, e male, la parte del Calimero... peccato che di fessi qui non ce n'è...

Tornando alle PERSONE SERIE...

Onesta l'opinione di Veronesi può essere competente in materia come quella di Francesco Totti... entrambi geni a modo loro, ma da lì a far pendere l'ago della bilancia in materia di nucleare, ce ne passa per entrambi...

Anche il mio canarino stamattina mi ha detto che non vuole rischiare le penne con un nuke dentro casa... conta pure lui? !

Infatti non abbiamo fatto le centrali nucleari e siamo vissuti felici e contenti. x Steveing, noi non abbiamo fatto il nucleare e siamo nel G8.

CITAZIONE (gymania @ 31/5/2007, 14:38)

Vuoi il mio voto per un reattore italiano?
Te lo do', ma prima voglio TUTTE le garanzie per la serietà dell'appalto lontano da politici arraffoni e la messa in totale sicurezza delle scorie.

Lasciami una battuta: il vantaggio del nucleare è che, se fa boom, arriva anche a montecitorio e nelle case (ville in collina che attici in centro) chi ha appaltato, costruito e autorizzato. Da questo punto di vista il nucleare è altamente democratico e self-protecting.
Avrei più paura se fossero ditte "straniere" a farlo in casa nostra... Ciao

CITAZIONE

A prescindere che a quest'ora ho fame... ,
se leggi la mia firma (grazie ancora Denew) capirai che non sono contrario al nucleare a priori.

Ah! Ah! Ma sai che l'ho letta solo adesso? !

Accidenti, mi dovrai versare i diritti... hi! hi!

Beh... steven... il "morte comune mezzo gaudio" sarà un argomento convincente... ma veramente l'ultima spiaggia!

Per gli stranieri... dipende dagli stranieri! !

Il problema comunque non si risolve... in Italia, con le norme italiane e le "teste politico-amministrative" italiane... ...

Questa mattina al giornale radio di Rai1 hanno intervistato un personaggio dell'ENEA (ero in auto e non avendo potuto prendere appunti non ricordo se fosse un ricercatore, o un direttore) che ha spiegato che gli USA hanno da anni fermato il loro programma nucleare civile a causa dei tanti problemi irrisolti, tra i quali proprio quello delle scorie. Poi ha fatto presente che chi ha il nucleare civile prima o poi ne approfitterà per dotarsi del nucleare militare (leggi: bomba), lo dimostrano i paesi che lo hanno da tempo, è ben per questo motivo che si stanno ponendo grandi ostacoli al programma nucleare (civile, a detta loro) dell'IRAN.
Si sono fatti anche i conti dei costi degli impianti di nuova concezione, che sono davvero spropositati se, come vorrebbe il congresso, dovessero includere OGNI spesa, compresa quella della dismissione a fine vita, lo smaltimento delle scorie e l'impianto di sicurezza che deve proteggere i siti.
Anche l'aspetto del rilascio di gas serra è stato affrontato, chiarendo che anche il nucleare produce CO2, lo fa col consumo di fonti fossili neglli stabilimenti che preparano il combustibile per alimentare la centrale. Certo, magari ne emetterà una percentuale inferiore, per kWh prodotto, ma non è né nulla, né trascurabile.

Forse nel podcast del sito Rai sarà possibile recuperare l'intervento cui faccio riferimento, mi piacerebbe scaricarmelo.