Discussione: Fondi alla ricerca: per il benessere umano o il benessere di pochi?

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/8/2007, 09:56)

Kydor69, onestamente, la frase con cui sostieni che lo schiavismo abbia ragion d'essere solo perchè c'è chi si lascia schiavizzare, mi ha fatto accapponare la pelle...

ancora la storia dello schiavismo? negli anni '60 non c'era lo schiavismo!

CITAZIONE (kydor69 @ 29/8/2007, 10:09)

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/8/2007, 09:56)

Kydor69, onestamente, la frase con cui sostieni che lo schiavismo abbia ragion d'essere solo perchè c'è chi si lascia schiavizzare, mi ha fatto accapponare la pelle...

ancora la storia dello schiavismo? negli anni '60 non c'era lo schiavismo!

Apri un tread sullo schiavismo nella sezione spam, e ne discutiamo. Oppure smettiamola adesso.

Aspetta... forse ho capito. Mi sono riletto i post indietro...
Tu intendi la frase che hai scritto come 'assoluta', da collocarsi invece in un preciso contesto temporale, ed in una precisa fascia sociale! Ecco perchè insisti con gli anni '60. Beh, in questi termini, posso anche essere parzialmente d'accordo. Forse non tutti coloro che non hanno studiato lo hanno fatto perchè non ne avevano le possibilità.


Stessa cosa per l'uscita di StevenING:

CITAZIONE

il petrolio ha fatto e continua a fare il bene della popolazione

Se ci aggiungi "di una parte" della pololazione... e ... "a scapito del terzo mondo", può anche quadrare.

Spero di aver offerto lo spunto per chiudere serenamente le nostre divagazioni..

Dài, riportiamo la discussione sugli aspetti utili e costruttivi. Se davvero qualcuno riuscisse a mettere su un'associazione o quant'altro, alla stregua di una fondazione per fini socialmente utili, con lo scopo di finanziare / promuovere le tecnologie messe da parte dal sistema, siamo d'accordo che non sarebbe altro che un bene o no?

CITAZIONE

CITAZIONE (can_du_leccia @ 25/8/2007, 13:48)
Solo un esempio: quando mi sono reso conto che il mio lavoro (ottimamente remunerativo) andava parzialmente contro i miei principi, l'ho lasciato con grande sgomento di chi mi stava vicino.

Sai che mi hai messo una grande curiosità? che lavoro era? Forse anche il mio non è nobilissimo: giro il mondo ad inquinare deliberatamente le falde acquifere con Cesio-137.

Ciao Steve,
preferirei non scendere nei dettagli, ma il mio lavoro aveva a che fare col mondo della televisione. Mondo che ho imparato lentamente ad odiare, fino al punto che il televisore che ho in casa è ormai spento da molti mesi.
Forse inquinare i cervelli è peggio che inquinare le falde. Se un giorno i cervelli saranno più puliti, probabilmente anche le falde lo saranno di conseguenza.
Visto che altre affermazioni sono state travisate e mal interpretate, ci tengo a dire che non ho nulla contro la tecnologia del televisore, che reputo un'invenzione potenzialmente utilissima, ma sostengo che l'uso che se ne fa in molti casi è diventato indiscutibilmente criminoso.

Chiedo scusa se mi sono allontanato bruscamente dalla discussione, ma ho letto alcune ignorantate sullo schiavismo e la sottomissione dei popoli alle quali non avrei potuto ribattere senza diventare estremamente maleducato.

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/8/2007, 10:22)

CITAZIONE

il petrolio ha fatto e continua a fare il bene della popolazione

Se ci aggiungi "di una parte" della pololazione... e ... "a scapito del terzo mondo", può anche quadrare.

Capisco cosa vuoi dire, ma cerca di seguirmi in questo caso. Se non ci fosse stata la rivoluzione industriale (resa possibile dal carbone) ci sarebbe ancora la schiavitù. Perchè, scusa il mio cinismo, l'idea di abrogare la schiavitù non è certo nata per spirito umanitario, ma è nata quando cominciavano ad esserci le macchine a fare il lavoro degli uomini, e dunque un uomo poteva essere molto più utile come consumatore

Non dico che il petrolio abbia portato il benessere dappertutto e per tutti (non è mica la pozione magica), ovvio la povertà è ancora molto presente ed irregolarmente distribuita, ma statisticamente (ok sappiamo il giochetto: tutti mangiano 1 pollo -> chi 2 polli e chi nessuno!) il benessere (nel senso da me definito precedentemente) mondiale è aumentato. Alcuni paesi africani ci fanno oggi "pena", ma senza andare molto lontano certe zona d'Italia fino a qualche decennio fa erano in condizioni molto simili. Avevamo malaria e lebbra (in Italia!!).

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/8/2007, 10:22)

Spero di aver offerto lo spunto per chiudere serenamente le nostre divagazioni..
Dài, riportiamo la discussione sugli aspetti utili e costruttivi.

No problem.! Torniamo alla ricerca.
Sappiamo che la ricerca si sviluppa secondo tre tipologie di finanziamenti:

Privati
Questa ricerca è solitamente, e giustamente, orientata al profitto. Chi investe soldi deve avere il tornaconto, perchè altrimenti investe i soldi da un'altra parte (costruisce case, compra in borsa, li tiene sotto il letto).
Quindi, la casa automobilistica ricerca costantemente il modo per far consumare meno le proprie auto (in TUTTI i modi), ma non (necessariamente) per il rispetto ambientale o per favorire il petroliere o il metanaro, ma perchè, se la sua auto consumerà di meno, la venderà di più. Profitto aziendale e benessere per la comunità non sono assolutamente antagonisti per definizione.

Pubblici
Anche i soldi pubblici dovrebbero essere investiti con oculatezza, ma in questo caso penso che chi è al governo possa permettersi piani più a lungo termine ed anche più orientati ad accrescere una cultura scientifica in senso lato. Faccio un esempio: finanziare la spedizione di un team di medici per studiare malattie neurodegenerative della tribù fore in papuasia possono sembrare soldi buttati in "semplice" cultura. Ma comunque sono dati che accrescono la conoscenza e, perchè no, il prestigio internazionale ... tutto grasso che cola insomma. Forse la storia finisce qui, forse no. In quel caso, grazie alla ricerca sulla malattia kuru che colpiva questa tribù si è capito l'importanza dei prioni e forse il meccanismo di "contagio" per la encefalopatia spungiforme (la mucca pazza). (nb è il primo esempio che mi è venuto in mente, non ho verificato se erano realmente finanziamenti pubblici. Ma il concetto rimane )

Beneficienza
Questa strada permette ovviamente di studiare qualunque cosa fintanto che c'è qualcuno disposto a finanziare (anche a fondo perso).

Quello che mi preme sottolineare è il denominatore costante: servono SOLDI per fare ricerca.
La beneficienza non è migliore o più augurabile del finanziamento privato o pubblico, sono comunque soldi sottratti al sistema economico. Indipendentemente che il 100 euro esca dalle mie tasche perchè lo voluto io (ho fatto beneficienza), perchè lo versato in tasse, perchè ho acquistato azioni della BT, sono sempre 100 euro che se mi tornano indietro come 50 euro, non importa come, mi faranno più povero e quindi il mio benessere diminuirà.

Ciao

CITAZIONE (can_du_leccia @ 29/8/2007, 11:51)

il televisore che ho in casa è ormai spento da molti mesi.

Ti capisco ero nella stessa situazione; non riuscivo più a guardarla neanch'io. Poi ho comprato SKY (ok, costa e c'è tanta pubblicità ma... questo c'è), e adesso mi guardo solo documentari (discovery, national, adventure1...etc) e solo e soltanto in lingua inlgese così faccio pure esercizio! Una pacchia.
La TV però è innocente. Fintanto che la TV non sarà impiantata nel cervello, rimane al libero arbitrio di ognuno se accenderla e cosa guardare.
Ciao

Edited by StevenING - 29/8/2007, 12:49

CITAZIONE (StevenING @ 29/8/2007, 12:15)

Quello che mi preme sottolineare è il denominatore costante: servono SOLDI per fare ricerca.

Ti quoto in pieno!

CITAZIONE

La beneficienza non è migliore o più augurabile del finanziamento privato o pubblico, sono comunque soldi sottratti al sistema economico.

Aggiungerei che è il metodo più 'povero' tra i tre. Gli altri due, offrono molta più ricchezza. Però, è il metodo meno 'influenzabile' socio-politicamente.
Nel senso che, se chi decide di spendere per fare qualcosa, lo fa per una certa causa, e vuole che sia studiata una certa cosa, forse è più difficile che avvengano 'dirottamenti' in corsa, a meno che il 'benefattore' non cambi idea lui stesso.

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/8/2007, 12:29)

Ti quoto in pieno!

Stampato, incorniciato, appeso!

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/8/2007, 12:29)

[la beneficenza] Aggiungerei che è il metodo più 'povero' tra i tre. Gli altri due, offrono molta più ricchezza.

Dipende dal tipo di beneficenza. Se consideri il singolo magnate che apre il portafoglio, sicuramente è difficile avere grosse cifre.
Ma se pensi alla beneficenza di tante persone (come ad esempio telethon) le cifre possono subito gonfiarsi.

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/8/2007, 12:29)

Però, è il metodo meno 'influenzabile' socio-politicamente.

Certamente, ma alle volte si può far leva sull'irrazionalità ed emotività di chi fa beneficenza.
Pensa a Wanna Marchi quanta "beneficenza" le veniva fatta per ricercare la cura ai propri mali esistenziali. ... se solo quelle persone avessero versato i centinaia di milioni di lire in cause più nobili

Ciao

CITAZIONE (StevenING @ 31/8/2007, 16:48)

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/8/2007, 12:29)

Però, è il metodo meno 'influenzabile' socio-politicamente.

Certamente, ma alle volte si può far leva sull'irrazionalità ed emotività di chi fa beneficenza.
Pensa a Wanna Marchi quanta "beneficenza" le veniva fatta per ricercare la cura ai propri mali esistenziali. ... se solo quelle persone avessero versato i centinaia di milioni di lire in cause più nobili

Quello è un altro discorso. Intendo che una volta definita una strada, tale ricerca avanzi sempre nella direzione stabilita, cosa che a volte non avviene con i grandi 'sponsor', che intendono invece 'pilotarla' secondo i propri dinamici interessi...

Certo è che essa debba essere seriamente definita preventivamente, nonchè seguita passo-passo nel suo evolversi, in modo da evitare proprio i casi di "sole" alla Wanna-Marchi.

CITAZIONE (ElettroRik @ 31/8/2007, 17:44)

Certo è che essa debba essere seriamente definita preventivamente, nonchè seguita passo-passo nel suo evolversi, in modo da evitare proprio i casi di "sole" alla Wanna-Marchi.

infatti è proprio lì che volevo andare a parare: come si fa a controllare l'impiego delle somme versate in beneficienza?
qualche anno fa mi sono trovato a parlare con un po' di persone che, laureate in discipline biomediche (dal medico al biologo passando per chimica e farmacologia), ed essendo privi di qualche sbocco professionale pensavano di mettere su un'associazione onlus per lo studio di qualche malattia ad eziologia sconosciuta (purtroppo non mancano). il loro scopo era "tirare avanti" con sovvenzioni e beneficienza fino all'età della pensione: li ho lasciati, un po' schifato dal cinismo implicito nella cosa, che cercavano l'appoggio politico per cominciare. come classificare un simile modo d'impiego di soldi? forse la citata "signora" delle televendite era un po' più onesta, dato che metteva in mostra la sola era alla luce del sole, pardon, del cinescopio.

Tanto per chiarire alcuni concetti, vi cito un pò di cose che ho sentito in alcune lezioni introduttive al corso di "gestione della innovazione e dei progetti" a Padova, e che toccano alcuni punti visti qui in questa discussione.

1) volenti o nolenti, la ricerca bellica e la guerra sono 2 driver formidabili per la tecnologia (non sono i soli, grazie a Dio!): non è bello dirlo ma purtroppo è così. si sono fatte più innovazioni nel campo della petrolchimica e della metallurgia nel periodo 1940-45 che nel secolo precedente.

2)la tecnologia da sola genera squilibri: chi ce l'ha la sviluppa e ne ha un guadagno (non necessariamente solo monetario), e fa aumentare il gap con chi chi non ce l'ha.
La tecnologia, da sola, fa aumentare la ricchezza solo di chi l'ha creata.

3) casi eccezionali a parte, il libero mercato non è compatibile con la ricerca: troppa incertezza, troppi investimenti da fare: pertanto dal mercato ci si potrà aspettare solo della tecnologia "applicata a prodotti e servizi.

4) Visti i punti 2 e 3, nella ricerca deve intervenire un ente terzo (di solito lo STATO) che riequilibra il gioco: finanzia la ricerca di base, senza la quale le imprese non avrebbero le basi su cui lavorare, riduce o dovrebbe ridurre il gap tecnologico tra chi possiede una tecnologia e chi no e dovrebbe ridurre le asimmetrie che inevitabilmente la tecnologia comporta.

Scusate se mi permetto di fare un osservazione su come vengono affrontati questi temi ....

Comprendo che questo forum è principalmente frequentato da persone che sperano in un futuro di pace e serenità, in un mondo dove l'energia non costa nulla e nessuno pretende nulla dagli altri, ecc. ecc. ... ma non capisco perché essere ipocriti sul presente.

Non capisco in modo particolare perché non accettare il fatto che si debba fare ricerca militare, non capisco perché considerare i militari che investo nella ricerca, demoni assatanati di sangue.

Non combattiamo individualmente tutti i giorni, per sopravvivere, per superare i un nostro competitor, per ottenere di più di quanto non abbiamo o anche semplicemente per mantenere il nostro tenore di vita ?

Pensate forse che non faccia male perdere, che so, una gara per una grossa commessa, pensate che non faccia alcuna differenza vincerla o perderla ? Se pensate questo, vivete in un mondo irreale e siete degli irresponsabili oppure appartenete a quella categoria di persone che pensano che lo stato debba provvedere al loro fabbisogno, ma senza chiedere nulla in cambio.

Se invece capite che l'intero nostro sistema di vita si basa sulla competizione, non potete non capire che lo scontro militare non è altro che una realizzazione a livello di nazione o di coalizione nazioni di quello che facciamo noi individualmente ogni giorno contro i nostri concorrenti, che ci vedrebbero volentieri falliti e lontano dai loro affari.

Se capite questo, non vedo perché non sostenere la ricerca militare, al posto di considerarla un male necessario: i budget militari sono elevati perché devono affrontare minacce e scenari futuri che nessuna azienda privata potrà mai affrontare... che male c'è se da quel budget salta fuori qualcosa di utile anche per la vita di civile ?

sdv, concordo sulla tua analisi quando ti riferisci al passato, ma non lasciamo che questo condizioni anche le scelte future!

La ricerca in campo medico, per esempio, è, fortunatamente, più su applicazioni in campo civile, che militare.
Le spese per attività spaziali si dividono abbastanza equamente tra militari, commerciali e scientifiche, con una leggera prevalenza, ultimamente, per quelle commerciali, che consentono un immediato ritorno dell'investimento.
E mi fermo qui, per restare nell'ambito delle mie conoscenze dirette, non certo per esaurimento degli esempi.

Rileggendo i post precedenti non ho visto tanto sconveniente come si sono affrontati questi temi e auspicare un sempre maggiore indirizzamento dei finanziamenti verso la ricerca in campo civile, non significa affatto disconoscere quanto è finora giunto tramite la ricerca militare. Consideriamo anche l'opposto: quante scoperte nate dalla ricerca pura e da quella civile, sono state convertite per usi militari?

L'Italia è fanalino di coda in quanto a investimenti in ricerca pura, cioè non indirizzata alla produzione di qualcosa di conosciuto. Però occorre anche dire che altrove non è solo lo Stato a finanziare la ricerca pura, ma intervengono pure le imprese. Qui da noi i nostri imprenditori copiano dai politici, limitandosi a finanziare ricerche per applicazioni secondarie, ben poco è speso per esplorare nuovi campi, che non garantiscono un ritorno dell'investimento in tempi certi.

...mi riservo di cercare il dato...ma ricordo che un mio prof all'università ci diceva che in realtà la spesa statale per la ricerca pura in italia non è così drasticamente inferiore rispetto agli altri paesi sviluppati, anzi, è praticamente allineata
Quello che manca era la ricerca (anche di base) fatta dai grandi gruppi industriali, che in Italia praticamente non ci sono...basta pensare a cosa hanno fatto i laboratori BELL colossi come Bayer o altri..

Concordo con entrambi ... non penso che sia meglio fare solo ricerca militare .... penso che la ricerca, in qualsiasi campo, è un attività di per se positiva.

Per quanto riguarda la ricerca pubblica italiana.... non ho dubbi: se pure la percentuale rispetto al PIL (lasciamo stare come viene calcolato) fosse inferiore a quella degli altri non vi sono dubbi sul come questa cifra viene impiegata....

Un piccolo esempio: a Milano dove vivo, c'è una grande e rinnomata università pubblica che ogni tanto produce anche qualche interessante risultato in termini di ricerca in particolare nel settore delle Scienze Matematiche fisiche e naturali.

Tra i vai laboratori, quelli di botanica (facoltà di scienze naturali), pur essendo tra i meno finanziati, sono sempre stati rinomati e riconosciuti come esempi di eccellenza e capacità....

Ebbene, qualche anno fa, con cospicui finanziamenti l'università Statale di Milano ha aperto nuove sedi didattiche in un distaccamento. Sono stati creati nuovi laboratori e ragionevolmente tutti si aspettavano che questi fossero destinati a sostituire i vecchi o integrarli ... invece no.

E' stata infatti creata la facoltà di Scienze Forestali con tanto di laboratorio super tecnologico.

Vi lascio immaginare quale sia stata la soddifazione dei milanesi e dei lombardi tutti quando finalmente questa carenza è stata colmata ... avevamo proprio bisogno di una marea di nuovi Dottori in Scienze Forestali .... e soprattutto di un nuovo lavoratorio, che il professore titolare gestisce con un cospicuo budget annuale che ovviamente non si sovrappone a quello della antica facoltà di agraria, a quello della facoltà di botanica, a quello della facoltà di biologia ecc ....

... e ovviamente non si ha notizia di mirabolanti scoperte, ....

Bisogna inventarsi un economia sociale a misura d'uomo, ma prima bisogna fare in modo che l'uomo la smetta con coscienza di essere una belva di egoismo sfrenato, bisogna fare un passo avanti nella maturazione interiore

Dove stiamo andando? ma? In un paese bellissimo per la sua meravigliosa natura ma dove la ricerca pubblica è utilizzata quasi esclusivamente come consenso politico

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Edited by BrightingEyes - 26/11/2007, 09:49

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CITAZIONE (sdv @ 21/9/2007, 11:36)

Per quanto riguarda la ricerca pubblica italiana.... non ho dubbi: se pure la percentuale rispetto al PIL (lasciamo stare come viene calcolato) fosse inferiore a quella degli altri non vi sono dubbi sul come questa cifra viene impiegata....

Sono d'accordo con Sdv. Anche per quanto riguarda la solita tipica italiana ipocrisia verso il settore militare, che viene buono solo da criticare quando c'è da mettere in evidenza la presunta o reale disorganizzazione che costa vite umane dei nostri soldati.
L'attività militare, per quanto orientata al "pace keeping" (che non vuol dire affatto fiori nei cannoni, ma uso del deterrente militare per garantire la pace. Deterrente che è deterrente solo se si è capaci e decisi ad usarlo! Rompendo anche qualche uovo se serve ) è basilare per qualsiasi stato e la ricerca militare, cioè legata al fine di far più male possibile all'eventuale nemico (non contiamoci frottole buoniste), è la base da cui deve partire la capacità di difesa. Specie in un mondo come l'attuale dove la differenza tecnologica fra i "buoni" ed i "cattivi" si va riducendo velocemente.
Tornando al discorso ricerca il vero problema italiano non è tanto nella carenza di fondi pubblici, e nemmeno tanto nella mancanza di ricerca privata (che c'è anche se certo non con i numeri USA), ma nel dirottamento di una parte cospicua di questi fondi nel settore assistenziale! Perchè se si parla di un esercito di xmila self-promoted "ricercatori" che per la maggior parte si limitano a svolgere lavori burocratici per mandare avanti i dinosauri universitari in cambio di uno stipendiotto mensile... questa non è ricerca. E' stato sociale, servizio, assistenza ecc. ma la ricerca è altra cosa! La prova viene appunto dagli effetti delle rivendicazioni dei "ricercatori". Se scendono in sciopero non si blocca la ricerca, si bloccano gli esami universitari!

caro gualtiero leggo solo ora....
ma ti rendi conto di ciò che hai detto?!?!?!
penso che tu di economia non capisca una beata cippa con emerita fava di condimento....
L'investimento a maggior ritorno economico è la ricerca e non lo dico io, lo dicono TUTTI gli studi economici e finanziari mondiali.
Il ROI (Return on Investment) della ricerca è di gran lunga superiore a quello di ogni altro settore (ivi compreso il sistema finanziario stesso), altrimenti col cavolo che banche, fondi di private equity, venture capitalist ci metterebbero i soldi, perchè questi enti non fanno certo beneficienza e guardano solo al loro ritorno economico.
Detto questo, e cioè che la ricerca è in assoluto il modo più certo per fare crescere i profitti di chi investe, la ricerca è anche il mezzo più efficace per accrescere la ricchezza di un paese (e l'Italia ne avrebbe estremo bisogno) semplicemente perchè vi è una correlazione netta tra investimenti in ricerca e crescita del PIL (e sai benissimo che crescendo il PIL, diminuisce il rapporto deficit/PIL fissato al max 3% dai parametri di Maastricht, ci sono più risorse a disposizione dei governi per tagliare le tasse, sostenere le imprese, i pensionati e i lavoratori)

A proposito delle scelte per destinare le risorse ai fini della ricerca nel nuovo super acceleratore di particelle costruito al CERN di Ginevra si sta preparando l'eperienza di scoprire la cosa è la così detta particella di Dio, facendo collidere tra di loro delle così definite "particelle", e cercando di ottenere da tali collisioni il mattone di base con il quale è stato costruito tutto l'universo.
Che ne dite???????
Personalmente sono convinto che siamo su una strada completamente errata sin dalla base, intanto sin dai tempi dio De Broglie e soci si era capito che il sistema si basava su frequenze o stringhe energetiche, cosa seve rompere una stringa???ad ottenere due o più stringhe più piccole?????qui ci andrebbero libri per approfondire tale questione, onde o particelle???????personalmente sono convinto che la nostra sensazione di massa fatta di cose "concrete" come la sensazione del tempo, derivi essenzialmente dai nostri sensi più sviluppati che percepiscono solo la densità di etere più pesante, se facciamo silenzio attorno a noi e ci addentriamo a studiare e capire meglio da dove arriviamo e cosa ci stiamo a fare in questo universo, probabilmente ci dovrebbero arrivare altre sensazioni che ci potrebbero dire che nell'universo non si può ne creare ne distruggere nulla, ma conoscendo i rapporti armonici che tengono insieme i vortici energetici a due pressioni di etere che noi chiamiamo atomi possiamo trasformare tutto. Nulla di magico, bisogna conoscere......Alcuni antichi alchimisti forse conoscevano......ma torniamo all'oggetto della domanda: i soldi pubblici spesi per costruire il grande acceleratore del CERN di Ginevra serviranno a che cosa?????? la ricerca