Ok, se guardi la mia tabella ... combustibile metano... dovresti essere (bontà dei calcoli a parte) in classe F (<160kWh/m²), ora scorri la colonna e fai il confronto con le altre tipologie energetiche; come vedi, in prima linea, hai il corrispettivo che spenderesti in energia elettrica dovendo alimentare semplici resistenze (o I.R.) con resa massima 1:1... più di 3000 €
Interessante notare (chiedo scusa per l'OT) l'economicità del riscaldamento a mais o, del sempre più comune, pellet

Ok Grazie.

Obbiettivamente non avevo considerato il valore del COP inserito, anche se, a -15°C, PdC aria/aria con COP "elevati" (>3) in grado di riscaldare un appartamento di classe F in zona climatica E... bè la vedo dura soprattutto dal punto economico... col rischio inoltre di ritrovarsi a battere i denti per una decina di giorni l'anno (ricordiamo l'inverno 2011 con 5 "bellissimi" giorni a -20°C con punte di -24°C, almeno qui da me in Piemonte) e ricorrere alla solita stufa a pellet o legna o, peggio, alla stufetta elettrica
Non dimenticare inoltre che stiamo parlando di un appartamento in un palazzo con le relative limitazioni negli interventi di qualsivoglia natura.
Concordo comunque perfettamente con te sulla necessità di investire soprattutto in isolamento (magari può tornare utile questo link) e di evitare impianti di tipo resistivo.
@Omar62
Hai considerato il fatto che, seppur rendendoti autonomo nel riscaldamento, sarai comunque tenuto (almeno è così nel 99,9 % dei casi) al pagamento di una quota fissa per il riscaldamento centralizzato?
Vi allego il foglio di calcolo usato per creare il documento, è in formato .ods (libre office); le celle modificabili sono quelle evidenziate in giallo, vi sarò grato se mi segnalerete eventuali errori così da potervi porre rimedio.

Suvvia che questi sono eventi eccezionali Ma ovvio uno deve tenerne conto.
Poi esistono macchine che anche in questi contesti se la cavano bene e riescono addirittura ad evitare gli sbrinamenti, ovvio le prestazioni saranno ridotte ma non tali da dover morire di freddo (vedi ad esempio gli Argo iSeries di cui ho già parlato che garantiscono rese e funzionamento anche a temperature polari! E assenza di sbrinamenti con inversione di ciclo grazie al bypass di gas caldo!)

Quanto alla pompa di calore negli edifici altamente disperdenti, in taluni contesti io la ritengo conveniente rispetto a tutti gli altri impianti: prendi ad esempio tutto il sud-Italia e il centro (appennini alti esclusi ovviamente!) e tutta la costa, anche con temperature "basse" la pompa di calore risulta vincente rispetto anche alla caldaia a condensazione considerando 1€ al mc per il metano e la corrente a 30 cent/kWh! Poì se sono soluzioni sofisticate (bypass di gas caldi, recupero calore estivo, ecc...) diventano convenienti anche in zone come le città dell'Emilia e gran parte dell'appennino! Inoltre, non essendo soggette a controlli (se non interventi minori come pulizia filtri e scambiatori, che sono alla portata di tutti!) e manutenzione periodica si risparmia un sacco... vuoi mettere dare 100€ all'anno per la manutenzione di una caldaia a condensazione e invece usare quella cifra per comprare 350 kWh di corrente per scaldare (tanto per dire) 28000 litri di acqua con una pompa di calore e ahivoglia a fare docce...

Quanto al nostro amico che intende staccasi dal riscaldamento condominiale io lo sconsiglio, piuttosto sarebbe da far installare la contabilizzazione: costa di meno e si paga effettivamente il consumo del proprio appartamento! Inoltre anche in un contesto del genere si può far molto, ad esempio il cappotto interno verso i muri disperdenti più grandi e migliorare l'ermeticità degli infissi e al limite (ma con i dovuti calcoli) VMC con aspirazione nei bagni e immissione nelle camere da letto, così ci dimentichiamo delle finestre se non per pulirle e abbiamo aria sempre nuova in casa!

Comunque ribadisco la Caldaia del Centralizzato e' stata DISMESSA!!! La riqualificazione NON si e' potuta fare x MANCATO Finanziamento della Banca, quindi il CENTRALIZZATO non funziona piu' , tanti si sono gia' fatti l'autonomo, piu' del 50% con Caldaia a Condensazione ,mentre gli altri ,tra stufette a Bioetanolo, Caloriferi Elettrici e Pannelli Radianti Elettrici.

Allora vai pure di caldaia a condensazione, non avevo capito che fosse stato dismesso riscaldamento centralizzato!
Anche con termosifoni "piccoli" preesistenti (o rifai l'impianto totalmente?), se utilizzi la sonda climatica avrai comunque un certo risparmio rispetto alle caldaie tradizionali, l'acqua calda come viene prodotta al momento?
Perché se non ne hai bisogno puoi valutare un apparecchio solo riscaldamento da 10-12 kW che ha il miglior rendimento e modula verso il basso in modo molto spinto, grarantendoti il maggior risparmio rispetto a caldaie da 20-24 e ancor più kW.

neppur io

La nuova caldaia dovra' servirmi anche x l'acqua calda.Dato che il centralizzato era a Colonna,in casa dovro' fare tutto l'impianto.

E allora valuta bene il dafarsi con un bravo termotecnico!
Comunque sicuramente la soluzione sarà caldaia a condensazione più radiatori e magari per maggior comfort accumulo (ma solo se la caldaia sarà all'interno!)

[QUOTE=alfagammatronico;Poi esistono macchine che anche in questi contesti se la cavano bene e riescono addirittura ad evitare gli sbrinamenti, ovvio le prestazioni saranno ridotte ma non tali da dover morire di freddo (vedi ad esempio gli Argo iSeries di cui ho già parlato che garantiscono rese e funzionamento anche a temperature polari! E assenza di sbrinamenti con inversione di ciclo grazie al bypass di gas caldo!)[/QUOTE]Ho dato un occhio all'azione doc Argo e mi par di capire che l,inversione di ciclo la evita se non ci sono condizioni di temperatura e umidità che la rendono necessaria....mi confermi? E di che t e UR parliamo? Grazie Marco

Quanto consumerò ?

Salve
sono approdato alla discussione del forum leggendo l'articolo " riscaldamento a infrarossi ma il confort termico ? "

ho un preventivo da parte di un azienda italiana per l'istallazione in casa di 14 pannelli radianti

vorrei sentire anche un parere disinteressato e ringrazio anticipatamente chi abbia voglia di dedicarmi 10 minuti del suo tempo ...

allego il preventivo di consumo stimato che mi ha fatto l'azienda per capire quanto potrebbe essere la spesa di elettricità
allego anche la piantina della casa dove è stato indicato dove posizionare i pannelli per capire se l'irraggiamento prodotto possa effettivamente riscaldare le persone all'interno delle stanze perchè a me sembra proprio di no

di nuovo grazie a chi mi aiuterà ....

Te lo dicono loro quanto consumerai..9000 anno...se non hanno sbagliato i conti... Cosa assai probabile..perché da una lato non ci sono riferimenti del fabbisogno termico della casa..o gliela hai fornita tu?La cosa che è assolutamente al limite della truffa è dire che 8 kw hanno una resa termica di 20 kw.... Non esiste alcuna base scientifica per dire una cosa del genere..e poi che vuol dire "equivalenza termica"....Con 8 kw di potenza installata ... La casa riceverà 8 kw di energia...se ci saranno momenti in cui la casa ne disperde di più...si raffredderà la casa...e tu per sentire caldo dovrai stazionare obbligatoriamente davanti ad un pannello..anzi meglio..fra 2 pannelli..altrimenti ti gela il fondoschiena.

Ciao
grazie per l'interessamento ...
io mi sono limitato a fornirgli la classe energetica della casa .... la piu bassa possibile poichè stiamo parlando di uno stabile degli anni 60 con la sola accortezza dei doppi vetri su serramenti di legno vecchi con pareti alte 3,10 e sopra si trova una soffitta non calpestabile fatta a tabelloni non isolata ovviamente !! le pareti perimetrali idem ...

il consumo previsto da loro l'ho letto ma non ho idea con un cosi alto consumo quanto possa costarmi la corrente e che tipo di fornitura dovrei chiedere all'enel

a presto ciao marco

Dovrai aver 8 km di potenza solo per questi...se consumassi solo 9000 kWh come dicono loro spenderesti 2000 euro....non so dove vivi e i metri quadri...ma secondo me ne spenderai almeno 3 volte tanto..ma il metano ti fa schifo?

Sono basito!
Concordo al 100% su quanto esposto da Marcober e aggiungo anche io ma il metano ti fa schifo?!
Piuttosto metti delle pompe di calore cinesi in ogni stanza che mal che vada consumi 1/3!

Per esperienza diretta, un impianto IR di riscaldamento funziona bene per riscaldare le persone in posizioni predefinite all'interno di uno spazio industriale non riscaldato. Trovo che l'uso in abitazione sia del tutto improprio ed anche pericoloso, data la scarsa altezza del soffitto. Per irraggiamento si scaldano solo le persone/cose direttamente interessate dal flusso, lasciando il resto praticamente alla temperatura ambiente. Un consumo come quello che ti hanno preventivato, se corretto, è comunque eccessivamente costoso, oltre che un controsenso (usare pregiata EE per produrre semplice calore in rapporto diretto). Come scrive giustamente alfagammatronico, una buona pompa di calore per ogni kWh di EE usata, ti rende almeno 3 kWh di energia termica. Vedi tu.

Quoto Marcober e Alfagammatronico!!!
Sembra incredibile che al giorno d'oggi ci siano personaggi che vanno a proporre questi sistemi per scaldare un'abitazione!!!
Cito da questo sito
Il riscaldamento a raggi infrarossi è più adatto per locali ad uso saltuario, molto ampi e alti, tipo palestre, chiese, piscine o all’aperto. Infatti, non riscaldando inutilmente l’enorme volume di aria presente in questi posti, ma agiscono direttamente a distanza sui corpi, il riscaldamento a infrarossi in questo caso permette un elevato risparmio energetico.

Il riscaldamento a infrarossi segue un percorso corpo riscaldante-corpo umano (a favore dell’efficienza energetica) piuttosto che corpo riscaldante-aria-corpo umano, senza innescare movimenti d’aria dal basso verso l’alto, tipici di un riscaldamento tradizionale. Questa caratteristica fa si che, quando il riscaldamento è acceso, le temperature di comfort desiderate sulle superfici di persone ed oggetti investiti direttamente dai raggi infrarossi vengano raggiunte velocemente. Quando si spegne il riscaldamento, le temperature e quindi il comfort termico interno scendono velocemente.

Con il riscaldamento tradizionale, per contro, l’edificio riesce ad immagazzinare l’energia termica trasportata dall’aria per convezione (sfruttando l’inerzia termica), rendendo la temperatura più omogenea, diminuendo gli sbalzi termici e migliorando così il comfort interno. Per questi motivi il riscaldamento tradizionale è consigliato nei casi di un utilizzo più frequente e duraturo della casa.

In buona sostanza è un sistema efficace, poco economico e per niente efficente, per scaldare in maniera direzionale, ma fuori dal raggio d'emissione dell'IR regna il gelo Artico.



Saluti

Però un vantaggio secondo me potrebbe essere che le dispersioni termiche verso l esterno sarebbero minori adottando questi tipi di riscaldamento,cioè con un sistema tipo il riscaldamento a pavimento,con basse potenze,e anche a parete.Cioè il sistema che avevano ideato quei signori,spacciandole anche per nanotecnologie,di un "telo"da poter applicare sotto il pavimento o a mò di carta da parati.Non so quale sarebbe la potenza che servirebbe o quale sia il rendimento o i disturbi magnetici che potrebbe causare però avrebbe dei bassi costi di installazzione e credo delle basse dispersioni termiche verso l esterno.E se ben progettato CREDO anche un discreto confort termico.

@Diezedi
Secondo il principio di funzionamento di questa tecnologia, puoi progettarlo bene quanto vuoi ma come lo spegni ghiacci letteralmente.
In una casa ci dev'essere un sistema che consenta all'immobile di continuare a dare calore ai presenti anche a impianto spento.
Questo sistema funziona secondo il principio on/off, dando ad "ON" il benessere e ad "OFF" il ghiaccio.
Poi resta da capire perchè avere bassi costi d'installazione a fronte di ENORMI costi di gestione in EE, che vanno ad inficiare nel giro di un'anno il "risparmio" ottenuto.
E lo stesso discorso che si fa con l'isolamento dell'involucro; spendo inizialmente per farlo, ma dopo mi godo confort e risparmio VERO per tutta la vita.
Per me capitolo chiuso!!! Meglio altri sistemi PDC/VMC o anche il metano (se disponibile) ma questo proprio non mi convince affatto.

Saluti

Secondo me ci sono semplicemente delle persone a cui piace farsi del male credendo a queste meraviglie... lo abbiamo detto mille volte e ripetuto milioni di milioni ma ahimè ogni volta appare qualcuno con questo riscaldamento elettrico diretto "innovativo" che in alcuni stati più civili è pure illegale...

Ma torniamo a fare l'esempio pratico visto che si parla di "teli" da mettere sotto il pavimento: questo non è altro che un impianto radiante "a secco" ovvero dove le spire riscaldanti sono elettriche anziché esserci tubi che portano acqua calda nell'ambiente da un qualsiasi generatore di calore (PDC o caldaia che sia).
Se la casa ha bisogno di 15.000 kWh termici in un anno significa che dovrai comprare 15.000 kWh elettrici dall'ENEL o chi per essa, né uno di più né uno di meno (15.000 kWh, considerando di dover mettere un contatore da almeno 10 kW, costano circa 30 centesimi al kWh, per la piccolissima cifra di 4.500€ all'anno!!!!)
Usando una ben più efficace pompa di calore di qualità semi-decente, anche nei rigidi inverni Italiani (che per fortuna non sono così rigidi, alla peggio si hanno COP intorno a 2, quando invece non sono così rigidi si va anche oltre 5, in soldoni, avrò un rendimento stagionale intorno a 4 il famoso SCOP, il che significa che consumerò meno di 4000 kWh elettrici!!! per una spesa inferiore ai 1200€!)
Se invece fornissi quel calore con una caldaia a condensazione, prenderei 10 kWh termici da ogni metro cubo di metano... ossia consumare 1500 metri cubi all'anno, al costo di circa un euro l'uno fa 1500€!
Questo implica in una condizione "tipo" un risparmio di 3000 e più euri all'anno! Ovviamente il tutto a parità di comfort, con la possibilità di aggiungere anche il raffrescamento degli ambienti con la PDC o la possibilità di attaccarne una in un futuro con la caldaia.


Scusa ma fai un ragionamento assurdo!!!!
La potenza che serve è uguale per tutti i sistemi di riscaldamento quale che sia la fonte energetica primaria, ossia devi compensare le perdite di calore dall'ambiente da riscaldare.
Il rendimento di una resistenza elettrica è per definizione UNITARIO! Non cambia mai!
I disturbi magnetici o elettromagnetici sono virtualmente assenti in quanto sono apparecchi che funzionano a corrente continua o a tensione di rete, decisamente da questo punto di vista è molto peggio il router wi-fi o il cellulare sempre tra le mani...
E poi, bassi costi di installazione?!?! Ho visto i prezzi di quegli affari e non è che siamo molto distanti dalla posa di un sistema classico di riscaldamento a pavimento ma poi anche se si risparmiasse davvero in fase di installazione i costi tornerebbero immediatamente in pari con gli altri al momento in cui si deve aumentare la potenza al contatore e aggiornare l'impianto elettrico per sopportare dei prelievi ingenti. Inoltre nel giro di un anno si verrebbe ammazzati dai costi di funzionamento esorbitanti.

come immaginavo

ciao a tutti ...
grazie per le risposte ed i preziosi consigli...... più o meno è come immaginavo voi mi avete dato la conferma

auguri a tutti di buone feste ciao

Concordo perfettamente con tutti, soprattutto come fa giustamente notare marcober, mi piacerebbe avere una spiegazione plausibile di come 8400 W di potenza elettrica installata possano "magicamente" trasformarsi in 20698 W di resa termica....
Dal mio punto di vista i pannelli IR sono plausibili solo all'interno di luoghi (edifici storici o monumentali..) in cui, per vari motivi, non è opinabile l'installazione di impianti tradizionali o PdC o, ancora, in piccoli locali (tipo spogliatoi) usati saltuariamente in cui è necessario avere calore solo per periodi relativamente brevi... per tutto il resto PdC, metano o semplice biomassa (legna, pellet, mais etc. etc.) sono per ora la scelta migliore
Buone feste anche da parte mia

Ovviamente anche io condivido lo scetticismo e soprattutto resto basito di fronte alla truffa dei kW 'equivalenti' gonfiati... siamo in Italia, i truffatori di basso livello mettono su i banchetti col gioco delle 3 carte, gli altri bufale tipo questa...

PERO' per una volta voglio MOLTO PARZIALMENTE difendere il riscaldamento IR, mi riferisco sopratutto ad alcune frasi citate da Renato.

Intendo dire che è ovviamente tutto vero e giusto riguardo i costi di gestione. Vero anche che per come hanno ipotizzato i pannelli ci sarebbero forti disuniformità di temperatura in casa, quindi poco confort e nessun risparmio perchè alcuni pannelli sono addirittura posizionali a scaldare pareti e angoli presumibilmente poco frequentati.

Non condivido però il drammatizzare tanto l'effetto gelo fuori dal raggio, nel senso che sia che il raggio illumini una persona sia illumini pareti o pavimenti, se io immetto 800 o 1000W con un pannello IR questi vanno a scaldare l'ambiente perchè comunque si creano moti convettivi. Non stiamo parlando di stufette da 1000W messe ai piedi della poltrona, ma di pannelli in casa che per il dimensionamento starebbero accesi ore, con tutto il tempo perchè il calore si possa diffondere.

Però è chiaro che è una cavolata...perchè l'effetto rapidità in una casa non serve e in un impianto così neanche ci sarebbe se non direttamente davanti ai pannelli.

Un'osservazione personale: io uso una stufetta a IR nel box. Certo è di quelle che diventano rosse, quindi con un effetto molto maggiore, ma il confort è discutibile, perchè le parti non coperte dai vestiti si 'abbronzano'! Cioè dopo 1-2h passate con una stufetta di fronte la sensazione sulla pelle non è piacevole..

Ultimo inciso: a voler essere pignoli questi pannelli non li definirei a IR, o per lo meno avranno una componente IR relativa, di poco superiore a quella dei normalissimi pannelli radianti a parete.

Qui : http://www.energeticambiente.it/risc...-parete-3.html ci sono gli entusiati del riscaldamento a soffitto ..... pero ' qualcuno prima di averlo installato in casa bisognerebbe sapere dopo.....

Ma li si parla di radiante ad acqua, non elettrico e comunque posso confermare anche io che sistema del genere da un comfort niente male, dire che sia meglio di altri sistemi però è esagerato!
A parte il problema di quando si installano nuovi lampadari o si rompe qualcosa... c'è da demolire mezza casa!
Piuttosto il fatto negativo è dovuto ai soliti tempi bibilici di reazione di un impianto ad alta inerzia (sia esso soffitto, pavimento o muro radiante!) quindi ti costringe a tenerlo sempre acceso anche quando non sei in casa (altro che risparmio dovuto alla gestione intelligente delle temperature e delle accensioni!)

Qui si sta' parlando di elettrico ma il concetto era uguale per il funzionamento.....
per il fatto che dicono che 1kw diventi 3 e' un altro fatto , ma a volte ritornano sono anni che appaiono con questi pannelli radianti elettrici , lo avevo gia scritto , ma direi una 20ina di anni fa' ne ebbi uno tra le mani , credo fosse della Cadif di circa 60x60 , lo provai un po ma dopo pochi giorni non funzionava piu , (ma comunque non faceva niente di piu' di emettere un po di calore che in un ambiente freddo non serviva a niente per la sua grandezza, forse messo nel letto te lo scaldava ) quindi io da buon smanettone lo smontai , non era altro che una cornice con dentro un circuito stampato a spirale grande quanto il pannello con sopra un pannello di formica , in pratica il rame faceva da R essendo fine e lungo diversi metri .....
naturalmente se lo metto su tutta la parete la sensazione di caldo la fara' sicuramente ......

Beh, ovvio, dovevi vedere che potenza aveva.
Ce ne sono diversi in commercio tutt'ora del genere (li trovi persino al Brico o LeroyMerlin...) pannelli bianchi o colorati di quella misura o poco più grandi con potenze di 300-400 W o giù di li che di certo sono adeguati per un bagno e non di più!
Diventano caldini ma non troppo, di certo non si rischia di bruciarsi neanche a lasciarci la mano per diverso tempo sopra.
Ovvio che mettendone 3-4 in una stanza possono sostituire tranquillamente un radiatore normale o qualsivoglia terminale! Ma a che prezzo?
A questo punto, a patto di avere potenza sufficiente il comfort mi pare l'ultimo dei problemi visto che comunque emettono a temperature comparabili con un radiatore e non come un girarrosto

Il problema è solo quello dello strepitoso spreco di energia elettrica ed il costo associato!

Holà Riccardo......
Ovviamente non ho competenze specifiche nel settore quindi mi limito a valutare/criticare in base a quanto vedo in giro qua e la!!!!
Ho diversi clienti (bar, pizzerie, ristoranti, ecc) che utilizzano questi sistemi per scaldare le loro sale clienti, ed ho potuto valutare gli effetti scaldanti di persona . Cioè viso e corpo (+/-fino alle ginocchia) "caldi" e piedi freddi, questo stando nei pressi del pannello diciamo a circa 2mt. Penso che questo fenomeno è imputabile alla direzionalità della radiazione e anche dal fatto che solitamente sono posizionati in locali alti, con ovvia dispersione del calore verso l'alto. Poi va detto che senti il calore solo da un lato del corpo, mentre il lato "B" stà al fresco, in più va considerato che certe pareti non possono essere coperte al 100%, in presenza di finestre, porte, arredamento, ecc. e quindi resterebbero delle zone scoperte più fredde. In ambiente domestico probabilmente il fenomeno è ridotto, ma credo comunque presente.
In buona sostanza la possiamo girare e rigirare come vogliamo, ma è un sistema che non consiglierei a nessuno.
MOOOLTO meglio le PDC cinesi consigliate da Alfagammatronico.

Saluti

ciao Renato, si è quello che intendevo dire!

Cioè deve essere chiara la differenza tra riscaldamento a IR in questo 3d e pannelli radianti in generale.

Secondo me, ma anche leggendo la maggior parte degli interventi, per riscaldamento a IR visto che gli IR li emette qualsiasi corpo caldo dovremmo intendere impianti con IR dominanti. Quindi stufette alogene e simili.

A quel punto il vantaggio è proprio, in bar pizzerie e simili, il fatto che riesci a farci stare le persone con un confort accettabile pur avendo il locale ben più freddo dei soliti 20°C. E forse in questo senso potrebbe aver senso parlare di kWh consumati vs benessere e scoprire che in locali con USO SALTUARIO potrebbe perfino esserci un risparmio energetico. Ma legato al fatto di non tenere 20°C non certo merito delle resistenze al carbonio e similia!

Il sistema proposto sembra proprio una bufala, e comunque siccome non credo che quei pannelli possano diventare 'rossi' è un sistema IR per modo di dire, anche i caloriferi a 70°C irraggiano IR...

8640 kw sono una enormità..

il fabbisogno energetico è notevolmente più basso, oltretutto mi sembra che si parli sempre dei vecchi sistemi a serpentine , cosa che attualmente è superata dalle strisce radianti che coprono delle superfici completamente differenti oltre ad un rendimento di altro tipo