Termosifoni elettrici a olio meglio di PdC? - EnergeticAmbiente.it

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Termosifoni elettrici a olio meglio di PdC?

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  • #31
    Ok, grazie per avermi ridato credibilità.

    Aggiungo alcune considerazioni sui dati:

    Oltre al primo piano ho anche una taverna di 37mq.
    Ma non la riscaldo quasi mai, diciamo una volta alla settimana e non fino a 20° (impossibile del resto perché mi ci vuole una giornata per portarla da 14°): saranno 4 ore a settimana...
    O 1 ora qualche giorno per stemperare un po' stando lì giù.
    Quindi nei 2300mc bisogna togliere un po' di mc anche per quella.
    Comunque potrebbero essere un 100mc in meno per 24 settimane: 2200 o giù di lì.

    Io sarei d'accordo a pensare a qualche dispersione nell'impianto esistente. Ad esempio vi posto la foto dei tubi nel reparto caldaia: 2 vanno al 1° piano e 2 vanno alla taverna.
    Ma siccome ci sono in mezzo le scale condominiali, i tubi passano sotto quelle e le valvole sono dall'altra parte.
    Questo vorrebbe dire che l'acqua calda c'è sempre lì sotto e quindi dovrebbe disperdere parecchio?

    Avendo due saracinesche per escludere quella parte di impianto un giorno avevo provato a chiuderle, ma ho visto una differenza minima tra i due consumi: circa 1mc che potrebbe dipendere anche da altro..

    E' possibile che anche con le saracinesche chiuse, il tubo rimanendo collegato e freddo all'estremità, faccia disperdere molto?

    Oltre a quella che ho già ipotizzato dei termo sottofinestra con vetro singolo, invece dei radiatori verso l'interno.
    Altro non mi viene in mente, dato che mi dite che i tubi se disperdono ritorna nell'ambiente. Anche se secondo me, un po' verso il basso perderanno, no?


    Per quello che mi baserei di più sul confronto, questo sì sicuro, dei 18 mc giornalieri solamente del 1° piano e dei corrispondenti kWh elettrici misurati.
    Però attento che se conti 39kWh non c'è l'ACS che invece nei 18mc c'è.
    Per quello avevo ipotizzato un +5kWh ACS elettrica = 44kWh. Oppure 17mc per il solo risc vs 39kWh.

    Però quali altri metodi conosci per misurare un confort termico?
    Il più oggettivo credo sia quello del termometro. Dopo si va tutto sul soggettivo, no?

    Per i wattometri avevo provato a misurare una lampadina da 100W misurando i secondi di un giro e rapportandoli con i giri per kW: i conti tornavano bene.
    File allegati
    Padova, totalmente integrato 7,59kWp: 33 pannelli Solarworld 230W, 3 x Inverter Aurora 3000. Sud, elevazione 20°.

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    • #32
      Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
      Sei molto fuori strada Frank...
      ****
      I bugiardi sono quelli che dicono cose false e non quelli che fanno deduzioni errate.
      F.
      Grazie per la verita'


      Note di Moderazione:
      Regola 3d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

      Ultima modifica di gymania; 18-04-2010, 16:31.

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      • #33
        nulla si crea nulla si distrugge, tutto si trasforma.
        la "qualità", ovvero il comfort che può dare all'utente una tipologia di corpo scaldante piuttosto che un altro, anche se tra termosifini elettrici o tradizinali fatico a vedere una qualsiasi differenza, influenza solo in piccola parte quella che è il benessere di un locale riscaldato nei due diversi modi.
        Cioè voglio dire che non puoi pretendere di scaldare allo stesso modo una stanza con 1/4 di energia solo perchè usi radiatori elettrici anziche ad acqua.

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        • #34
          Beh, visto che sono stato citato...

          Frank è evidentemente un entusiasta... all'inizio ho temuto fosse un troll (termine da me scoperto recentemente - persona che si diverte a far perdere tempo agli altri e denigrare internet, detto in poche parole).

          Ho scoperto adesso questa discussione e non riesco a leggerla attentamente, però mi dispiace per frank ma io continuo ostinatamente a credere alle leggi della Fisica...

          Quindi:
          - un modo diverso di produrre calore non può fare miracoli, i kWh sono kWh: se i consumi scendono molto è cambiato molto il rendimento del sistema (e non è il caso) o semplicemente i test effettuati non sono confrontabili: frank probabilmente sottovaluta l'effetto di molte condizioni al contorno (locali adiacenti, uniformità di temperatura ecc)
          - se in un caso personale si ottengono risparmi ben venga; semplicemente il dubbio che resta è che magari potevano ottenersi risparmi superiori mettendo mano al sistema edificio/impianti...
          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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          • #35
            Originariamente inviato da frank10 Visualizza il messaggio
            La casa dovrebbe essere in classe E, da misura fatte qui sul forum nella disc. citata. vattela a leggere prima di parlare.
            Frank, prima di tutto calma, è ovvio che postando fatti che vanno leggermente contro alle leggi della fisica qualcuno si pone qualche domanda.

            Detto questo mi permetto di aggiungere, se ricordo bene la "classe E" era stata calcolata considerando solo le dispersioni di sala e cucina, (senza considerare il solaio tra l'altro )se a queste aggiungi:
            - dispersioni resto dei locali
            - perdite per ventilazione
            - perdite dovuti a rendimenti vari (distribuzione, generazione, ecc...)
            è molto probabile che la casa vada in classe F o G, quindi la considerazione fatta da fcattaneo non è così errata.

            Come ultima cosa non posso che quotare il resto del discorso di fcattaneo, che, dal punto di vista tecnico non fa una piega

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            • #36
              Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
              Sei molto fuori strada Frank... qua nessuno pensa che sei un bugiardo proprio perche i dati scaturiti dalle tue misure, non dimostrano quello che invece tu hai erroneamente dedotto..
              Il bugiardo è venuto fuori perché mi si diceva che non si sapeva se ero in buona fede.. Se pensavate che facessi solo deduzioni errate non avreste pensato che fossi in mala fede. Chiudiamola pure lì, capisco che c'è anche gente di quel tipo, ma non sono io.

              Comunque sì, non sono un tecnico altrimenti non sarei qui a discutere con voi per capirne di più. E però, come ha detto Nico, attenti alle false sicurezze: a volte chi pensa di sapere sbaglia e un ignorante ci azzecca. Può essere che questo mio non sia il caso, ovvio.

              Poi, io non direi 1/4 di consumi, ma da 17mc corrispondenti a 110kWh (ho messo efficienza dell'intero sistema sui 65%, ma secondo me ci sono anche più dispersioni, non solo 80% caldaia) ai 39kWh ci sta un fattore 2,8x.

              Poi è giusto senz'altro il discorso sul maggior tempo per la prova. Però non concordo molto con le settimane: nel senso che come faccio a paragonarla al consumo di gas nello stesso periodo di tempo se le condizioni esterne cambiano continuamente? Allora ci vorrebbe un periodo di un anno intero e vedere il totale.

              Concordo in parte sull'inerzia termica, ma, ignorantemente, mi pare un po' tanta la differenza tra i 39kWh e i 110 o i vostri 135kWh che dovrebbero essere. Non pensi che ci sia qualcos'altro sotto?


              Premesso tutto questo, cercando prossimamente di appurarlo al meglio, anche con i vostri consigli, volevo far presente però anche gli altri vantaggi economici che ho elencato nel 1°post di una soluzione alternativa come questa.

              Ad esempio, se io metto una PdC in una casa con tubi di ferro da 40 anni, quanto mi possono durare ancora? Cosa costerebbe sostituire le tubature intere?
              Lo chiedo perché non ne ho idea ma a naso mi sa parecchio. 10.000€ ? di più di meno? Se li facessi passare a battiscopa forse. Se dovessi rompere, riposare tubi e rimettere tutte le piastrelle....
              Casa da 150mq con 12 termosifoni al 1° piano.+ taverna con altri 3.
              E allora quando li ammortizzerei tutti quei costi aggiuntivi? Proviamo ad esemplificare.

              Grazie comunque delle osservazioni.
              Padova, totalmente integrato 7,59kWp: 33 pannelli Solarworld 230W, 3 x Inverter Aurora 3000. Sud, elevazione 20°.

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              • #37
                acqua&olio diatermico

                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                i kWh sono kWh: se i consumi scendono molto è cambiato molto il rendimento del sistema (e non è il caso) o semplicemente i test effettuati non sono confrontabili
                Non entro nel merito dei calcoli per non farmi scoppiare la capa e mi scuso se qualcuno l'avesse già indicato che ho letto solo sommariamento e molto velocemente alcuni interventi, ma nella discussione forse non si è ancora parlato di calore specifico dell'olio diatermico: se per innalzare con qualsiasi sistema tra cui una resistenza elettrica di 1°C un kg d'acqua serve una kcaloria tonda tonda, usando nelle medesime condizioni la stessa resistenza per innalzare dello stesso grado un kg di olio diatermico basteranno 0,44 kcalorie.......
                OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                • #38
                  Confesso la mia ignoranza ma presumo che se l'olio richiede 0,44 kcal per aumentare la t di 1° ceda all'aria 0,44 kcal per raffreddarsi di 1° quindi alla fine conta solo quanti kcal servono per innalzare di 1° la t dell'aria. o no?
                  Da verificare al limite l'effetto radiante se le t raggiunte dai termosifoni a olio fossero più elevate di quelli ad acqua.
                  Se questo fosse migliore, in una abitazione mal coibentata non potrebbe dare un miglior confort?

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                  • #39
                    Originariamente inviato da frank10 Visualizza il messaggio
                    ...
                    Premesso tutto questo, cercando prossimamente di appurarlo al meglio, anche con i vostri consigli, volevo far presente però anche gli altri vantaggi economici che ho elencato nel 1°post di una soluzione alternativa come questa.
                    Anche queste considerazioni sono sbagliate.. infatti se mettessi degli split in PDC spenderesti enormemente meno di una PDC dedicata che scaldi l'acqua dei termosifoni e avresti un'efficienza in termine di COP anche migliore ( l'unico neo e' il minor comfort del riscaldamento ad aria rispetto a quello radiante anche se questo difetto e' stato enormemente ridotto negli split dell'ultima generazione) .

                    Un mio amico che ha un impianto FV, si scalda ormai da 2 anni con 2 Split in PDC da 9000 BTU e sperimenta un risparmio molto elevato anche senza considerare il prezioso contributo del suo FV... non gli e' mai passata per la testa l'idea di mettere dei radiatori ad olio.

                    La sua caldaia l'ha relegata alla sola produzione istantanea dell'ACS....




                    Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio
                    ....
                    ma nella discussione forse non si è ancora parlato di calore specifico dell'olio diatermico:

                    se per innalzare con qualsiasi sistema tra cui una resistenza elettrica di 1°C un kg d'acqua serve una kcaloria tonda tonda, usando nelle medesime condizioni la stessa resistenza per innalzare dello stesso grado un kg di olio diatermico basteranno 0,44 kcalorie.
                    Non e' stata tirata in ballo perche non centra nulla.

                    Il calore specifico e' ininfluente al calcolo dell'energia necessaria a scaldare un ambiente.. per la quale occorre SOLAMENTE considerare le perdite dell'involucro, serramenti, perdite dell'impianto, rese del generatore ecc. ecc.

                    Il calore specifico ha la stessa rilevanza della quantita di acqua tirata in ballo da Frank... non centra nulla in questo contesto, ma conta solamente per il calcolo dell' inerzia termica.

                    Saluti,
                    F.
                    Ultima modifica di fcattaneo; 18-04-2010, 16:58.
                    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                    • #40
                      Originariamente inviato da frank10 Visualizza il messaggio
                      E allora quando li ammortizzerei tutti quei costi aggiuntivi? Proviamo ad esemplificare.
                      Qualsiasi operatore del settore sa benissimo che la sola sostituzione dei generatori di calore non consente un ammortizzamento in tempi "umani", non per nulla nelle priorità di intervento gli impianti sono (quasi sempre) all'ultimo posto.

                      Sarebbe come voler ridurre radicalmente i consumi di una macchina sostituendo le gomme...meglio prima toglier il portapacchi sul tetto

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                      • #41
                        Originariamente inviato da ottowyt Visualizza il messaggio
                        presumo che se l'olio richiede 0,44 kcal per aumentare la t di 1° ceda all'aria 0,44 kcal per raffreddarsi di 1° quindi alla fine conta solo quanti kcal servono per innalzare di 1° la t dell'aria. o no?
                        Purtroppo no, anche se l'olio diatermico può raggiungere T° molto più elevate dell'acqua sempre intesa a pressione atmosferica,
                        nello scambio termico all'aria subentra anche la conducibilità termica ed
                        i coefficienti di scambio
                        sono molto diversi fra i 2 fluidi termovettori.

                        Fitava
                        OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                        • #42
                          Cavoli, se ne dicono...

                          Ora vi faccio arrabbiare...

                          Biomassoso, tu sei un utente esperto e supporter, non puoi dire certe cose: le caratteristiche del fluido (parliamo di caloriferi) influenza solo l'inerzia, visto che tra l'altro si usano sempre temperature tra 50 e 70°C!
                          Tant'è che nei motori, se vengono usati fluidi diversi, è solo per spostare i punti di ebollizione e congelamento...
                          Se cambiano i coefficienti si scambio non cambia l' energia ceduta all'ambiente, che dipende solo dalla temperatura esterna del radiatore e non da cosa ci gira dentro. Cambiano solo i tempi per arrivare alla temperatura di regime e per raffreddarsi (inerzia), che influenzano abbastanza poco i consumi.

                          Mr. Clark, anche tu non generalizzare: cambiare un generatore vecchio (es di 10-15 anni) serve eccome; è vero che è sempre meglio agire prima sulle perdite, ma sono costi ben diversi.
                          Una caldaia murale all'esterno attuale può portare a risparmi del 20% grazie al migliore isolamento del mantello, al fatto che ora sono tutte modulanti e altri miglioramenti tecnici; ed è una modifica che costa solo 1000 euro o giù di li.
                          Per dirla col paragone automobilistico: è meglio togliere il portapacchi, ma se voglio tenerlo e cambio il vecchio motore o gli metto l'impianto a metano non è che non risparmio...la caldaia è il motore, le gomme le paragonerei alla ventilazione meccanica controllata... una finezza che ha senso solo in case ben isolate...

                          E ora massacratemi pure!!!
                          Ultima modifica di richiurci; 18-04-2010, 22:59. Motivo: correzione
                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                          Commenta


                          • #43
                            Quindi mi pare di capire che anche voi mi sconsigliate di comprare una PdC centralizzata, vista la situazione della casa.

                            @fcattaneo
                            Sfondi una porta aperta sul risparmio economico della PdC aria-aria, anche rispetto ai radiatori ad olio. Ovvio che è il meglio in assoluto da questo punto di vista.
                            L'avevo pensato anch'io, però mi sono frenato un po' per:
                            1) sono un po' rumorosi
                            2) muovono più aria-polvere
                            3) il confort termico penso sia più basso,soprattutto se passi sotto il flusso di caldo che emettono (tipo corridoi, passaggi etc) e comunque in generale.
                            4) il costo di una sola unità è di più di tutti i radiatori ad olio. E ne dovrei mettere parecchi

                            Infatti per il rep. giorno può andare uno in sala-ingresso e uno in cucina-stireria. Per il rep. notte uno in corridoio che mi può fare anche i due bagni, ma il problema secondo me, sono le tre stanze.
                            Non credo sia proponibile di lasciare sempre le porte aperte per ricevere l'aria dal corridoio... Quindi ce ne vorrebbe uno per stanza? Si andrebbe sulle 6 unità interne, magari coi trial.

                            Se esistessero PdC locali con radiatori senza ventole...
                            Padova, totalmente integrato 7,59kWp: 33 pannelli Solarworld 230W, 3 x Inverter Aurora 3000. Sud, elevazione 20°.

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                            • #44
                              Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                              cambiare un generatore vecchio (es di 10-15 anni) serve eccome;
                              Non sono d'accordo, ma non c'è nulla di male, se esistessero scienze esatte e infuse in edilizia non ci sarebbe bisogno di tecnici ed io sarei disoccupato

                              Un 20 % di risparmio è un valore elevatissimo difficilmente raggiungibile a mio avviso solo con la sostituzione di un generatore di calore, tenendo presente che con un vecchio involucro (e sistemi ad alta temperatura) non potresti sfruttare nemmeno pienamente la condensazione il risparmio (a mio avviso) non arriverebbe al 5%.

                              Il problema poi è che un generatore potente ha una potenza minima di funzionamento più alta (giustamente), isolando successivamente l'involucro ti potresti quindi trovare con un generatore che non riuscirebbe a modulare in maniera ottimale, non avendo più un campo di modulazione minimo indicato per il minor fabbisogno (nelle mezze stagioni diventerebbe una on-off).

                              Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                              cambio il vecchio motore o gli metto l'impianto a metano non è che non risparmio
                              A dire il vero non risparmi, infatti i costi di queste eventuali sostituzioni sarebbero così alti che non renderebbero conveniente l'operazione, era proprio li che volevo arrivare, grazie per l'esempio

                              Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                              ventilazione meccanica controllata... una finezza che ha senso solo in case ben isolate...
                              Una VMC con recuperatore di calore avrebbe senso solo in case ben isolate, una VMC "semplice" avrebbe senso anche se la casa è solo ben sigillata (tenuta all'aria dei serramenti superiore alle classe 3), non per il risparmio, ma per il comfort (parere personale).

                              Commenta


                              • #45
                                Originariamente inviato da Mr Clark Visualizza il messaggio

                                Un 20 % di risparmio è un valore elevatissimo difficilmente raggiungibile a mio avviso solo con la sostituzione di un generatore di calore, tenendo presente che con un vecchio involucro (e sistemi ad alta temperatura) non potresti sfruttare nemmeno pienamente la condensazione il risparmio (a mio avviso) non arriverebbe al 5%.
                                Io ho seguito la sostituzione del solo generatore, in 2 abitazioni differenti e aventi le stesse condizioni di partenza..che elenco :

                                CASO 1 :

                                - abitazione con 2 appartamenti,
                                - 1 caldaia a camera aperta + 1 boiler a metano in accumulo per ACS, per ciascun appartamento.

                                Sostituiti i 4 generatori con 1 caldaia a condensazione regolata in climatica...risparmio ottenuto del 60% il primo anno e del 45% sull'ultimo, calcolato sulla media degli ultimi 5 anni.

                                CASO 2 :

                                - abitazione con 2 appartamenti,
                                - 1 caldaia a camera aperta + 1 boiler a metano in accumulo per ACS, per ciascun appartamento.

                                Sostituiti i 4 generatori con 1 caldaia a condensazione regolata in climatica + accumulo solare con 3 pannelli piani ...risparmio ottenuto del 35% il primo anno e unico anno, calcolato sulla media degli ultimi 3 anni.

                                Nel primo caso il cliente era rimasto stordito dal risparmio ottenuto.. forse i generatori che aveva erano veramente dei cessi.. Nel secondo caso invece il cliente e' rimasto leggermente deluso ( io gli avevo previsto un 50% ) anche se l'inverno in esame ( questo.. ) e' stato piuttosto freddo rispetto alla media di riferimento considerata per i consumi.



                                Ciao,
                                F.
                                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                • #46
                                  Grazie fcattaneo!

                                  Comunque Mrclark, non ho detto sempre; in generale, dalla mia e altre esperienze, credo di poter dire che anche senza andare sulla condensazione il risparmio con una caldaia recente c'è; nel mio caso appunto la vecchia caldaia non era modulante, quindi con il funzionamento on-off aveva perdite maggiori al camino e al mantello.
                                  E poi il confronto col motore di un'auto era perchè trattasi del generatore di 'energia', però una caldaia murale costa 1000 euro, un cappotto circa 10000 euro per appartamento... per quello ho detto che spesso si ammortizza molto più in fretta la caldaia di altri interventi che, chiarisco, sono molto più efficaci ma ammortizzabili in almeno 5-10 anni!

                                  Se spendo meno di 1000 euro all'anno di gas (100 mq classe E), in quanto tempo ammortizzo un cappotto? E i serramenti nuovi?
                                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                  • #47
                                    Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                    Sostituiti i 4 generatori con 1 caldaia a condensazione regolata in climatica
                                    Non per fare il pignolo, ma la trasformazione da impianto autonomo a centralizzato (se non ho frainteso) permette vantaggi superiori alla mera sostituzione di un unità con un modello più efficiente, o sbaglio?
                                    Sul secondo caso nulla da eccepire, già il contributo del solare termico può esser rilevante, unito ai migliori rendimenti di produzione non mi lascia stupito dei migliori guadagni.

                                    Se hai tempo, ti andrebbe di mandarmi via pm qualche dettaglio in più sul primo caso, addirittura tempo fa un mio collega era stato chiamato come CTU per una causa tra un termotecnico e un cliente proprio sui guadagni minimi del solo miglioramento impiantistico e quindi il tuo caso mi interessa particolarmente.

                                    Grazie mille

                                    Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                    Se spendo meno di 1000 euro all'anno di gas (100 mq classe E), in quanto tempo ammortizzo un cappotto? E i serramenti nuovi?
                                    Come saprai meglio di me consumo e classe non sono sempre strettamente collegati, soprattutto per classi non isolatissime, dipende molto dallo stile di vita di chi ci abita in casa

                                    Hai ragione che il tempo di ammortamento è comunque lungo, ma c'è un particolare non trascurabile, il miglioramento dell'involucro influenza pesantemente la classe energetica, aumentando notevolmente il valore dell'immobile stesso, soprattutto in questo periodo di crisi del mercato immobiliare avere una classe C rispetto ad una E può fare la differenza tra vendere e non vendere un immobile

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                                    • #48
                                      Dunque, scusate, riassumendo:

                                      voi cosa fareste per passare al riscaldamento elettrico in una casa di 40 anni?

                                      Rimarrebbe solo PdC aria-aria?
                                      Padova, totalmente integrato 7,59kWp: 33 pannelli Solarworld 230W, 3 x Inverter Aurora 3000. Sud, elevazione 20°.

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da frank10 Visualizza il messaggio
                                        Dunque, scusate, riassumendo:

                                        voi cosa fareste per passare al riscaldamento elettrico in una casa di 40 anni?
                                        Frank non mi sembra proprio tu abbia altre alternative se non PdC aria-aria con COP adeguato, ovviamente a inverter.
                                        PdC Aria-acqua nel tuo caso non è fattibile sia per il presunto pessimo isolamento del tuo circuito di distribuzione, sia perchè molto probabilmente abbassando la T di lavoro saresti obbligato ad aumentare la superficie di scambio dei termosifoni ( si lo so cosa propongono in giro i vari "comnmerciali/istallatori" come T di lavoro, ma bisognerebbe aprire un 3d solo per parlare di questo).

                                        Piuttosto quei soldi utilizzali per l'isolamento (nuovi infissi, cartongesso con strato isolante su perimetrali esterni e su ponti termici, ecc).

                                        Se invece avessi in mente un intervento più pesante di ristrutturazione allora si , ti avrei detto pannelli radianti a pavimento abbinato a PdC aria-acqua.

                                        Ovviamente in tutti i casi un impianto FV serio, cioè non lesinare sulla qualità di progetto e componenti che devono durare 30 anni.

                                        Buon lavoro. Nico

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da Nico Visualizza il messaggio
                                          Ovviamente in tutti i casi un impianto FV serio
                                          Sul fv dovremmo discutere molto, con il nuovo conto energia la convenienza è calata molto e il connubio riscaldamento con pdc e fv è molto più debole.
                                          Diverso il caso se si hanno esigenze di raffrescamento estivo o consumi domestici elevati di giorno.

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                                          • #51
                                            Originariamente inviato da Mr Clark Visualizza il messaggio
                                            Sul fv dovremmo discutere molto, con il nuovo conto energia la convenienza è calata molto e il connubio riscaldamento con pdc e fv è molto più debole.
                                            In realtà lo stiamo già faccendo da qualche mese dedicandogli ciascuno qualche ora a settimana su questo stesso forum.

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                                            • #52
                                              Prima faccio il FV, credo sui 7-8 kWp
                                              Poi farò gli infissi.
                                              Poi vedremo con le PdC aria-aria. Ma prima penso di provare meglio i radiatori.
                                              Non è escluso un uso misto nei posti dove sarebbe difficile-sconveniente usare le PdC.

                                              @MrClark
                                              Per il FV dai un'occhiata agli ultimi post della discussione 'installazione pannelli FV e riscaldamento'. Vedrai che è conveniente.
                                              Padova, totalmente integrato 7,59kWp: 33 pannelli Solarworld 230W, 3 x Inverter Aurora 3000. Sud, elevazione 20°.

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                                              • #53
                                                Originariamente inviato da Nico Visualizza il messaggio
                                                PdC Aria-acqua nel tuo caso non è fattibile sia per il presunto pessimo isolamento del tuo circuito di distribuzione, sia perchè molto probabilmente abbassando la T di lavoro saresti obbligato ad aumentare la superficie di scambio dei termosifoni ( si lo so cosa propongono in giro i vari "comnmerciali/istallatori" come T di lavoro, ma bisognerebbe aprire un 3d solo per parlare di questo).
                                                Piuttosto quei soldi utilizzali per l'isolamento (nuovi infissi, cartongesso con strato isolante su perimetrali esterni e su ponti termici, ecc).
                                                Sull'impossibilità di installare aria/acqua penso si possa discutere
                                                Certamente ha ragione nico quando dice di intervenire prima sull'involucro esterno
                                                Una volta fatto questo io consiglierei una attenta valutazione sull'effettivo dimensionamento dei termosifoni: se l'impianto è stato originariamente dimensionato 'a passi' e/o gli interventi eseguiti fanno diminuire sensibilmente la dispersione dell'edificio, potresti far calcolare ad un termotecnico capace di quanto risultino a quel punto sovradimensionati i tuoi termosifoni (è operazione abbastanza semplice); se sei vicino ad un fattore 2 con delta t 50° (hai il doppio di quanto servirebbe per usarli a 70° con t ambiente 20°) puoi pensare di mandarli in bt (24/24 il circolatore, il tempo max previsto dalla norma il generatore con l'inserimento di un piccolo puffer), aggiungendo nella zona giorno un paio di ventilconvettori alimentati dallo stesso impianto

                                                Non dico sia una soluzione certamente praticabile ... cmq da verificare prima di buttare tutti i termosifoni.
                                                Un po' meno favorevole all'installazione di moderne pdc aria/acqua specificamente progettate per lavorare in at

                                                F.
                                                ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da telamonio Visualizza il messaggio
                                                  Sull'impossibilità di installare aria/acqua penso si possa discutere
                                                  Sì, sono d'accordo sulla possibilità teorica della aria-acqua.
                                                  Ma il problema che avevo sollevato non è solo relativo alla temperatura dell'acqua, temosifoni permettendo.

                                                  Il problema è che se mi si comiciano a rompere le tubature di ferro di 40 anni, cosa dovrei fare? Rifare tutto l'impianto di tubature?
                                                  E allora non ci siamo più con l'ammortizzare i costi colossali di un'operazione di questo tipo.
                                                  Padova, totalmente integrato 7,59kWp: 33 pannelli Solarworld 230W, 3 x Inverter Aurora 3000. Sud, elevazione 20°.

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                                                  • #55
                                                    ciao frank
                                                    ho letto rapidamente la discussione e c'è una cosa che vorrei chiederti:
                                                    i tubi che passano dentro i muri sottotraccia, sono ben isolati?
                                                    te lo dico xchè il mio impianto ha +o- la stessa età e alcuni tubi non sono isolati

                                                    nn ho visto questa cosa nella discussione e, se fosse così, sarebbe una delle principali cause delle dispersioni che hai

                                                    ciao

                                                    Commenta


                                                    • #56
                                                      Infatti puoi avere proprio ragione.
                                                      Però non so esattamente come li hanno posati.

                                                      Solo che altri sostengono che il calore disperso contribuirebbe comunque al riscaldamento della casa. Io non penso sia del tutto così. Buona parte potrebbe disperdersi verso il basso, non riscaldato, e quindi andare perduta.

                                                      Comunque, quello che non mi torna, è perché tutti considerano solo il rendimento della caldaia per arrivare ai kWh termici, quando la caldaia è solo una parte dell'impianto.
                                                      Penso che sia più corretto considerare il rendimento di tutto l'impianto e l'impianto nel suo insieme abbia un rendimento molto più basso.

                                                      Questa potrebbe essere appunto una prova per vedere il reale rendimento del tutto. Altrimenti in quale altro modo lo si potrebbe testare?
                                                      Padova, totalmente integrato 7,59kWp: 33 pannelli Solarworld 230W, 3 x Inverter Aurora 3000. Sud, elevazione 20°.

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                                                      • #57
                                                        Originariamente inviato da frank10 Visualizza il messaggio

                                                        Comunque, quello che non mi torna, è perché tutti considerano solo il rendimento della caldaia per arrivare ai kWh termici, quando la caldaia è solo una parte dell'impianto.
                                                        Penso che sia più corretto considerare il rendimento di tutto l'impianto e l'impianto nel suo insieme abbia un rendimento molto più basso.
                                                        Fa bene a non tornarti; è assolutamente corretto considerare il rendimento globale dell'impianto (come prodotto dei singoli eta secondo norme). Dire poi a priori senza conoscere l'impianto che un circuito di distribuzione mal isolato contribuisce lo stesso a scaldare la casa è una eresia dal punto di vista impiantistico. Ciao

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                                                        • #58
                                                          Originariamente inviato da frank10 Visualizza il messaggio
                                                          Solo che altri sostengono che il calore disperso contribuirebbe comunque al riscaldamento della casa. Io non penso sia del tutto così. Buona parte potrebbe disperdersi verso il basso, non riscaldato, e quindi andare perduta.
                                                          infatti, se tu facessi una termografia esterna della casa probabilmente vedresti in rosso il percorso dei tuoi tubi; secondo me sono quelli che perdono un mare di calore, 40 anni fa non si pensava tanto a queste cose e quindi si mettevano sotto traccia i tubi senza tanti problemi.
                                                          secondo me dovresti calcolare un rendimendo totale dell'impianto non oltre il 40%

                                                          ciao

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                                                          • #59
                                                            Calmi, nessuno (spero) dice che l'impianto non conta!
                                                            Frank, dove hai letto che si considera solo il rendimento della caldaia?

                                                            Le dispersioni contano eccome, ma si era partiti da un discorso molto approssimativo e si sta arrivando ad una diagnosi energetica online multimediale e multibrain....

                                                            Per Nico: non è affatto un'eresia; il calore disperso dai tubi nell'intercapedine segue percorsi dipendenti dagli isolamenti: se i tubi per esempio, anche non isolati, sono internamente rispetto ad un eventuale isolamento nell'intercapedine è proprio vero che la maggior parte del calore disperso andrebbe verso l'interno e non verso l'esterno...
                                                            E' vero invece che spesso le procedure di calcolo forfettario esagerano in alcune configurazioni nello stimare questo calore recuperato, ma non è il caso di entrare in questi dettagli...
                                                            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                            • #60
                                                              Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                                              Calmi, nessuno (spero) dice che l'impianto non conta!
                                                              Frank, dove hai letto che si considera solo il rendimento della caldaia?
                                                              Telamonio, per es. diceva che se io consumo 2300mc gas, per ottenere i kWh termici corrispondenti, teneva conto della percentuale dell'80% della caldaia e che quindi sono 17296 che butto in casa per scaldare:

                                                              che 2300 mc di metano PCI 9,4 con una caldaia pessima (aspirata) che rende 80% danno 17296 kWh/anno per il riscaldamento
                                                              e
                                                              1) se consumi per tua stessa ammissione 2300 mc di metano solo riscaldamento vuol dire che ogni anno butti dentro casa circa 17296 kWh termici
                                                              Appunto parla solo del rendimento della caldaia. Sarebbe giusto se l'impianto fosse fatto solo dalla caldaia.
                                                              Ma ovviamente avendo tubi molto lunghi, per me i kWh reali che butto _dentro casa_ sono molto di meno.

                                                              Come hai detto tu adesso, anche lui diceva che la lunghezza e i tubi stessi all'interno dell'appartamento non dovrebbero influire molto, invece Nico e primus71 dicono il contrario.
                                                              Insomma è bene chiarire meglio.
                                                              Io propendo per la tesi del rendimento complessivo molto più basso.

                                                              Il che spiegherebbe anche bene, in parte, il perché di un divario così grande tra il teorico e quello che ho misurato.

                                                              Infine io ci aggiungerei anche i termo sottofinestra con vetro singolo. Molto del calore prodotto va subito fuori casa senza prima aver contribuito a scaldare l'ambiente. Invece col sistema che ho testato, avendo posto i radiatori verso l'interno, il calore è prima rimasto in casa contribuendo a scaldare l'ambiente, e poi, ovviamente, è uscito per le stesse dispersioni termiche dell'involucro.
                                                              Padova, totalmente integrato 7,59kWp: 33 pannelli Solarworld 230W, 3 x Inverter Aurora 3000. Sud, elevazione 20°.

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