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**Lupino** · 05-07-2016, 09:31

... la connessione di terra funger� da polo negativo, perch� no? Poi i cavi di terra sono spesso abbastanza grossi!...

Ma anche no! A tutte e due le affermazioni.
La terra deve assolvere al compito di "scaricatore" in caso di contatti fra la fase 230V ed eventuali strutture metalliche degli apparecchi. Se la elimini per utilizzarla come negativo sulla linea 12V la folgorazione � praticamente dietro l'angolo e, nel beneaugurato caso non vi sia un contatto fisico con eventuali persone, riusciresti comunque a friggere tutte le apparecchiature a 12V.
La sezione dei fili di terra � direttamente proporzionale agli utilizzatori che deve asservire, in generale: al forno 6mm, nelle scatole di derivazione delle stanze (linea principale) 2,5mm, all'illuminazione e altro, leggasi lampadine e il 70% delle prese a 10A, 1,5mm. Con "tiri" particolarmente lunghi i 1,5mm potrebbero essere (dipende anche dal carico finale) insufficienti.

...Necessit� di un grosso trasformatore centralizzato..

Per la semplice illuminazione non � esplicitamente necessario l'utilizzo di un trasformatore... o penserai mica che le varie lampadine LED lo integrino? Si risolve il tutto con un semplicissimo condensatore (opportunamente calcolato), uno zener e poc'altro.
Su carichi particolari (a caldo mi vengono in mente solo le striscie LED) vanno benissimo i trasformatori come quello da te indicato, anche con potenze inferiori.... visti i costi abbastanza abbordabili, soprattutto se acquistati direttamente dai produttori (Made in China), molto meglio 6 trafo da 5A che 1 da 30A.
P.S.
A conti fatti inoltre, economicamente, � molto meglio lo step-down 220-12 al carico finale con semplici inverter o trasformatori che la realizzazione di un ulteriore linea 12V con corrugati e fili dedicati.... il rame costa!!

**Bernuz4823** · 05-07-2016, 15:17

Risposta a Lupino

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

Ma anche no! [...]
La terra deve assolvere al compito di "scaricatore"[...]. Se la elimini per utilizzarla come negativo sulla linea 12V la folgorazione � praticamente dietro l'angolo e, nel beneaugurato caso non vi sia un contatto fisico con eventuali persone, riusciresti comunque a friggere tutte le apparecchiature a 12V.

Non mi sar� spiegato bene, ma pensavo fosse ovvio che non intendessi assolutamente eliminare la terra.
Nella mia idea, la messa a terra resta comunque collegata a terra, anche se verr� adoperata contemporaneamente dall'impianto 12volt.
La terra (scusate le ripetizioni) ha la particolare caratteristica di rimanere sempre a 0volt, quindi se anche avvenisse un contatto con l'High Voltage, questo verrebbe immediatamente scaricato a terra.
L'unico problema si potrebbe verificare nel caso in cui il 220 finisca su un filo da terra piuttosto sottile, in grado da creare una resistenza e una differenza di potenziale da dove il 220 va a sul cavo (di terra) e il questo va a terra. Questo comunque non � un grosso problema, poich� basta usare fili grossi.

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

Per la semplice illuminazione non � esplicitamente necessario l'utilizzo di un trasformatore... o penserai mica che le varie lampadine LED lo integrino? Si risolve il tutto con un semplicissimo condensatore (opportunamente calcolato), uno zener e poc'altro.

Visto che fai tanto l'elettronico, ti do ragione sul fatto che non tutte le lampade a led lo abbiano (basta un ponte a diodi ed un condensatore per avere la continua), e se si sa l'Amperaggio basta una resistenza (il diodo zener poi mi spieghi a che serve).
Comunque un trafo switching � pi� efficente(non ha la resistenza per abbassare il voltaggio), ma:
1)Crea il 220 in continua (per il vatto che l'alternata vada sotto lo 0, credo che risulti 440volt, ma forse � una cazzata)
2)Ricrea una corrente alternata piu potente piu � il consumo;
3)Dopo il trasformatore , un circuito regola la tensione e il circuito prima del trasformatore
Ps. Credo che sia cos�, magari non � esatto.

**richiurci** · 05-07-2016, 15:29

bernuz.....perch� parlare di cose che non si conoscono?

Si dovesse normare una linea continua non sarebbe di certo a 12V, troppo bassa, ma come scritto prima a 50-60V (limite di sicurezza per la folgorazione) per evitare cavi improponibili.

E le lampadine continuerebbero ad avere circuiti per ottenere da quei 50-60 V la tensione necessaria.

Nel frattempo i costi dei PWM sono diventati talmente bassi (e i rendimenti elevati) da rendere le linee in continua di fatto inutili...

**Bernuz4823** · 05-07-2016, 16:13

Ma se dite che il Low Voltage � inutile, che senso ha 'sto topic?

**pox1964** · 05-07-2016, 16:50

non � inutile,se per esempio uno ha come fonte di alimentazione il FV o l'eolico,diventerebbe inutile
fare la 230 v per l'illuminazione,se uno � connesso in rete � inutile

**innominato** · 05-07-2016, 17:08

Ciao bernuz

OGNI LAMPADA A LED HA UN MINI TRASFORMATORE INTEGRATO DA 12VOLT CHE � CINESE E SCALDA UN CASINO

bh� probabilmente non hai mai assemblato o smontato un PC (lap top o fisso) , magari guarda cosa c'� scritto sui pezzi tipo scheda madre , scheda video , HD , ram ,processore..etcetc...

quasi sempre ...

"MADE IN CHINA "

cordialmente

Francy

**Lupino** · 05-07-2016, 19:33

Eh, eh, Francy carissimo, hai ragione, e se non � palesemente specificato occhio al simbolo CE ... alle volte sta ad indicare - China Emported - ... furbastri con gli occhi a mandorla.

... contemporaneamente dall'impianto 12volt....

ok, non distaccandola eviti folgorazioni in caso di "contatti a massa" ma, a meno che tu non ti premunisca di porre diodi di protezione su ogni apparecchiatura collegata alla tua linea BT, se una fase facesse contatto con la terra (d'altra parte il suo scopo d'esistere � proprio questo), ti saluto apparecchi a 12V.

...basta un ponte a diodi ed un condensatore per avere la continua...

E chi parla di ottenere la continua...

...basta una resistenza...

Ok, ho capito l'errore, tu parli di abbassare la tensione con un circuito resistivo io parlo di un circuito che sfrutta la reattanza capacitiva, guarda, Q UI � spiegato abbastanza bene, seppur come "accrocchio" abbia molti difetti, ha comunque il pregio, rispetto alla classica resistenza, di non dover smaltire alcun calore.

1)Crea il 220 in continua.... magari non � esatto.

Esatto, non lo �.... la base dei trasformatori switching � il PWM (Pulse - Width - Modulation) in pratica e soldoni la tensione viene abbassata "accendendo e spegnendo il generatore" (mi si scusi per la descrizione mooolto sommaria). La tensione risultante, a seconda della frequenza del ciclo ON-OFF, sar� intermedia fra lo spento (0V) e l'acceso (220V). Se vuoi approfondire l'argomento puoi iniziare da QUI e QUI.

P.S.
Per intenderci, non sono un "elettronico" e neppure un elettro-tecnico ma mi piace capire, anche senza andare nello specifico, come funzionano le cose.

**livingreen** · 05-07-2016, 20:51

Nella mia idea, la messa a terra resta comunque collegata a terra, anche se verr� adoperata contemporaneamente dall'impianto 12volt.

La qual cosa � assolutamente vietata, per ovvi motivi.

Visto che fai tanto l'elettronico, ti do ragione sul fatto che non tutte le lampade a led lo abbiano (basta un ponte a diodi ed un condensatore per avere la continua), e se si sa l'Amperaggio basta una resistenza (il diodo zener poi mi spieghi a che serve).

No, cos� hai una corrente pulsante. Una alimentazione stabilizzata �molo pi� sicura ed allunga sicuramente la vita dei led.

Comunque un trafo switching � pi� efficente(non ha la resistenza per abbassare il voltaggio), ma:

N� gli alimentatori a trasformatore n� gli switching hanno "resistenze perabbassare il voltaggio".

1)Crea il 220 in continua (per il vatto che l'alternata vada sotto lo 0, credo che risulti 440volt, ma forse � una cazzata)

Non � cos�, e non va sotto zero. 230V � il valore medio e il valore di picco �1,4 volte pi� alto.

2)Ricrea una corrente alternata piu potente piu � il consumo;

No

3)Dopo il trasformatore , un circuito regola la tensione e il circuito prima del trasformatore

Non si capisce cosa intendi.

**richiurci** · 05-07-2016, 20:57

dunque...io sono un elettronico anche se molto "praticone"....

Spiego perch� parlare di 12V � discutibile, e legato pi� che altro a una tensione alla quale siamo "abituati": le batterie al piombo.

I LED bianchi lavorano tutti a circa 3V. Se molti dispositivi (es strip LED) lavorano a 12V � perch� IN OGNI CASO ci vuole un circuito di regolazione in corrente, e chi ne capisce sa che � meglio lavorare su pi� LED in serie piuttosto che su ogni singolo chip.

Ma allora perch� 12V? E infatti...alcune lampadine (pannocchie), strip LED e tante altre applicazioni prevedono DECINE di chip, e sarebbe meglio limentarli in serie a 40-50V.

Gli stessi LED COB ad alta potenza contengono un array di chip collegati in serie/parallelo, ma se fosse disponibile na 50V continua si otterrebbe pi� efficienza a pilotarli in lunghe serie.

Sono andato un po' oltre ma.. magari vi fate un'idea.

Vi linko alcuni miei articoletti, su Electroyou si trova di meglio.

In questo
http://www.electroyou.it/richiurci/w...afoniera-a-led

parlo della mia plafoniera autocostruita (con driver a 25-40V...), e c'� anche lo schema a partizione capacitiva usato in molte cinesate

In questo invece
http://www.electroyou.it/richiurci/w...ci-upgrade-diy

una lampada da tavolo, alimentata a circa 12V ma solo perch� nella base era presente il trasformatore 12V originale...

Spero possano servire a chiarire cosa intendevo con "sarebbe meglio lavorare a tensioni pi� alte", considerato anche (1o post) che il FV produce 24 o 48V e non 12...

**innominato** · 05-07-2016, 21:11

Ciao carissimooo

lupinoooo era una cifra che non ti facevi sentire

Eh, eh, Francy carissimo, hai ragione, e se non � palesemente specificato occhio al simbolo CE ... alle volte sta ad indicare - China Emported - ... furbastri con gli occhi a mandorla.

ne aggiungo un' altro

made in PRC

**Goolasso** · 11-09-2016, 23:27

Riassumendo...

Cao a tutti.
Vi ho letto con piacere anche se non sono un esperto della materia.
In questi giorni ho deciso di installare a casa diverse strisce led. Ho quindi acquistato la prima da 3 metri con relativa canalina e alimentatore. Ho notato che trovare spazio all'alimentatore non � sempre semplice ne comodo e in casa ne dovr� installare almeno una decina.
Ragionando ho notato che gi� ho un impianto elettrico con due magnetotermici, uno per le prese e l'altro per le luci.
Ho quindi pensato, perch� non installare un unico grosso alimentatore subito dopo il magnetotermico cos� da avere 12v per tutte le luci di casa, ovviamente sostituendo tutte le lampadine?
Posso utilizzare secondo voi il cablaggio che avevo per la 220v per i 12v?
A me sembrerebbe un grosso risparmio di soldi, in quanto avrei molti alimentatori in meno ed anche un risparmoo di tempoin quanto non dovrei installare e nascondere quei 10 alimentatori.
Grazie fin d'ora per ol supporto.

**alfagammatronico** · 12-09-2016, 05:57

No, decisamente no.
Prima di tutto le sezioni dei conduttori sono appropriate per le correnti che si sviluppano con la 230V, in secondo luogo, avresti delle cadute di tensione incredibili, dissipando quasi tutta la potenza nei conduttori.

**richiurci** · 12-09-2016, 08:58

terzo... MAI mischiare anche solo "mentalmente" linee a basse tensione con linee a tensione di rete.

Intendo dire: a parte che sarebbe vietatissimo usare l'�mpianto elettrico in quel modo, e quindi lo renderesti non a norma e fuorilegge, i cavi sonio spesso sottodimensionati perfino per l'uso a 220V.

Usandoli a 12V il pericolo di surriscaldamento e incendio sarebbe non trascurabile!

**Lupino** · 12-09-2016, 11:50

Goolasso, guarda che esistono driver per strisce LED grossi poco pi� della normale spina, ad esempio

**GLB** · 13-09-2016, 07:10

Portare in giro 12V in continua con decine di metri di cavo implica cadute di tensione non trascurabili nel cavo stesso, cos� nei vari punti non si hanno pi� 12V ma 11,4 11,2 ecc.... a seconda della corrente assorbita dai vari carichi, che variano nel tempo. Inoltre bisogna garantire una certa tolleranza sui 12V nominali, ed essendo il valore nominale cos� piccolo anche la tolleranza consentita sar� piccola. Senza contare che a monte di tutto serve un grosso convertitore AC/DC 12V che serve tutta l'abitazione. Da ultimo � ma non meno importante � c�� anche l�aspetto compatibilit� elettromagnetica, poich� portare in giro per cos� tanti metri di cavo una linea a bassissima tensione (12V o peggio ancora 5V) pu� causare l�accoppiarsi di vari disturbi di natura elettromagnetica nella linea stessa, sia condotti, sia irradiati, soprattutto se la linea 12V nella canalina � prossima a linee a 230V.

**Goolasso** · 31-10-2016, 00:13

Ok, grazie mille per le risposte.Quindi, volendo cmq passare all'illuminazione con strisce led � meglio installa diversi trasformatori per casa.A questo punto mi chiedo: potrei secondo voi installare un trasformatore da 250watt a 12v (quindi circa 20A) per distribuire i 12v dentro un'umica stanza, con cavi fino a massimo 8 mt?Grazie!

**pox1964** · 31-10-2016, 09:11

si pu� e deve fare come hai detto

**GLB** · 31-10-2016, 09:18

Trasformatori.... pi� che altro AC/DC converter. ;-)

**Goolasso** · 31-10-2016, 20:14

Ciao a tutti.
Ho appena installato la prima striscia led con canalina.
Questa era facile: ho utilizzato un trasformatore da 35W e la lunghezza dei cavi era di 5 metri, ho usato cavi da 2 mm e la misura della tensione all'attacco della striscia era ancora 12v quindi credo che il tutto funzioni senza problemi e senza surriscalcamenti vari.
Ora per� devo installare un'altra striscia, pi� grande, per la quale ho un trasformatore da 50W. In questo caso � anche pi� distante, si tratta di circa 8 metri come distanza tra il trasformatore e la striscia. Vorrei a questo punto capire la sezione dei cavi che devo utilizzare.
Provanado a calcolare (correggetemi � la prima volta che faccio questo calcolo) la formula della sezione dovrebbe essere:
S=0,02*I*L/V, dove 0,02, se non ho capito male, � una resistenza standard di un cavo di rame. Se pongo V = 0,5 come caduta di tensione accettabile, I = 4A (circa 48W), L=8m ottengo S=0,02*4*16/0,5 --> S=2,56mm (ho messo 16mt in quanto se non ho capito male devo considerare il tratto di andata e ritorno)

Quindi se � tutto corretto (dubito visto che � la prima volta che faccio questo calcolo) un cavo da 2,5mm dovrebbe essere sufficiente...corretto?
Utilizzando cavi da 2 rischio troppo?

Grazie!

**richiurci** · 31-10-2016, 21:08

pi� che i cavi..con strisce lunghe conta anche come alimenti la striscia!

Ne avevo parlato n altro forum:
http://www.electroyou.it/forum/viewt...60046&start=10

**Elisabetta Meli** · 01-11-2016, 05:08

Goolasso, complimenti, da un mio vecchio post:

" Ho calcolato che la distanza massima dalla dorsale del punto luce pi� lontano non raggiunge i 10ml con un assorbimento di 32Wh massimo ed applicando la formula S=0,0172*I*L /V ( Dove S � la sezione del cavo in mm², I � la corrente che lo attraversa (in Ampere), L la sua lunghezza in metri " N.B. da calcolarne il doppio +&- " e V la caduta di tensione desiderata), ottengo una sezione minima di 4mm²con una caduta di tensione di 0,23V pari all' 1,92%, valore pi� che accettabile e sicuro."

Quindi devi considerare la caduta di tensione e vedere se rientra nella tolleranza consentita che non deve superare percentualmente il 3 cautelativamente.
Da considerare anche le ore di accensione, le quali hanno una influenza notevole in caso di sezioni utilizzate al limite inferiore.
Quindi sezione 2mm ok se le accensioni sono limitate e brevi, se le usi per molte ore o h24 sei costretto ad avere un tolleranza maggiore.
Ricorda che il cavo, riscaldandosi, riduce la sua conducibilit�, creando un ciclo a loop pericoloso, ecco perch� il tempo di accensione che per sezioni limitate ha la sua influenza.

**Goolasso** · 01-11-2016, 11:10

Grazie per le risposte.� una luce che terr� accesa mediamente molto poco, � sopra al divano del soggiorno, diciamo massimo 5 ore di seguito ma non posso escludere di dimenticare la luce accesa e di uscire quindi vorrei evitare che se la lasciassi per sbaglio accesa 24 ore prendesse fuoco casa :-o

**gymania** · 01-11-2016, 13:53

Domanda ai pi� esperti, Riccardo ed Elisabetta in primis.

a questo punto per� leggendo la discussione l'utente medio per uso domestico o per distanze maggiori valuterebbe l'ipotesi di una linea 12v AC da raddrizzare di volta in volta all'utilizzo.
Anche perch� per quel che so io un circuitino bridge pu� essere veramente molto economico oltre che cos� piccolo da poter essere collocato in qualsiasi corpo illuminante o plafoniera.

Ciao!
Gym

**mgc** · 01-11-2016, 16:08

La domanda di gymania � interessante.

**Elisabetta Meli** · 01-11-2016, 16:54

IMHO, Sarebbe interessante ma difficile se non pericoloso per alcuni versi, il tutto al fine di ridurre la sezione dei cavi ovviamente, ma...
Se passo cavi pi� sottili, potrei avere, in quel tratto di dorsale, un assorbimento elevato per un qualsivoglia motivo.

Avevo ipotizzato, nel mio impianto, di includere una batteria per ciascun piano, al fine di ridurre l'assorbimento della tratta sulla dorsale.
Ho desistito perch� se una batteria di 'piano' scendesse di voltaggio per un guasto qualsiasi, mi troverei ad avere una corrente di circolazione elevata tra stazione base e piano, in teoria fino alla capacit� di spunto di una batteria, cosa che non � assolutamente consigliabile in distanze superiori a pochi decimetri.

Un raddrizzatore, in un impianto senza batterie di 'piano' limiterebbe probabilmente il problema di 'spunto', ma se avessi un calo di tensione qualsiasi, sarebbe costretto ad incrementare la corrente in transito, cosa in ogni caso non buona come prima, e farebbe saltare in trasformatore per elevato assorbimento.

**mgc** · 01-11-2016, 17:12

Elisabetta, quindi non sarebbe vantaggioso avere una linea per piano, solo cc per illuminazione. Penso, per�, che un trasformatore/raddrizzatore per lampadina sia uno spreco di energia. Sicura che non esista niente che possa usare una sola circuitazione elettrica a 12 v? Mi viene in mente l'illuminazione delle barche da diporto. Ovviamente la riduzione dei cavi non � importante.

**richiurci** · 05-11-2016, 13:12

no non sono d'accordo, ricordo che una linea 12V, che sia AC o DC, porta la stessa corrente (media), quindi stessa sezione cavi!

Ripeto io credo che ormai l'idea sia superata dal proliferare di circuitini efficienti e a pochi euro per convertire la 220V, esistenti sia integrati nelle lampadine che sfusi.

Se proprio proprio volessi farmi qualcosa di originale... 40-50V (AC o DC cambia poco) da usare direttamente per lampade potenti, o con AC-DC o DC-DC per lampade meno potenti.
Ma non vedo i vantaggi nella situazione attuale

PS: rileggendo il primo post... potrebbe aver senso far girare la 48V se generata direttamente dall'impianto FV.

E poi ingegnarsi un po': Dc-Dc solo dove serve, altrimenti soluzioni "faidate" es collegamenti in serie di strip per pilotarle direttamente (es 4 x 12V = 48V) o uso di COB LED come quelli della mia plafoniera che lavorano a tensioni pi� elevate

**mgc** · 05-11-2016, 13:38

Riccardo, il riferimento alle dimensioni dei cavi non � importante, nel senso che ci vanno quelli che ci vanno.Il mio punto sarebbe fare una linea luci in cc per piano o semi-piano. Se considero il totale, interno ed esterno, delle lampadine led installate, direi che sono sulle 200, quasi tutte a 7 Watt.

**richiurci** · 07-11-2016, 13:42

provo ad argomentare meglio i miei dubbi...

Le lampadine oggigiorno hanno tutte un circuito di pilotaggio, quelle serie pilotano correttamente i LED a corrente costante con circuiti AC-DC, che in realt� appunto non sono semplici "trasformatori" da AC a DC ma fanno una regolazione retroazionata.

Perfino le pannocchie cinesi hanno dentro un circuito semplice ma abbastanza efficiente (partitore capacitivo) anche se pericolosetto.
Efficiente si intende rendimenti superiori all'80% (anche oltre il 90% quelle di marca).

Invece le strip LED a 12V hanno dentro 3 LED serie e una R serie per controllare molto grossolanamente la corrente, con un rendimento scarso intorno al 75%.

Altra considerazione: per pilotare i LED in corrente si introduce sempre una perdita, che pu� tendere a 0 con circuiti PWM ma che in generale diminuisce all'aumentare dei LED in serie.

Insomma...se uno HA GIA' una linea CC pu� convenire usarla direttamente, MA bisogna stare attenti all'efficienza delle lampade che poi si mettono, e la frase "ci vanno quelli che ci vanno" potrebbe voler dire "devo rifare le canaline nei muri"...

Ogni lampadina da 7W "chiede" circa 30mA (0,03A) @ 230V, 1,71/0,85/0,43A @ 12/24/48V

Detta diversamente, una lampadina da 7W richiederebbe a 12V il cavo che a 220V alimenta un carico da 130W...occhio...

**mgc** · 07-11-2016, 14:21

Riccardo, come saprai, la mia conoscenza dell'elettricit� � pari solo a quella di chi mi fa i lavori, ovvero devo fidarmi del progettista e dell'elettricista. Non penso di cambiare tutte le linee luci di casa, anche perch� non sai mai quante ne devi accendere e rischierei di fulminarle. Potrebbe, forse, valerne la pena su i circuiti fissi, tipo luci vialetto o porticato, dove se ne accendono sempre un numero fisso. Cosa ne dici?

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Linea 12 volt in casa?

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