Discussione: [HOBs] PIANI COTTURA: vetroceramica radiande/alogeno, induzione, metano/GPL, ecc: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

Precisazione sull'elenco marche/modelli
Su suggerimento di diegodi (che ringrazio) ho aggiunto anche TEKA.

Tuttavia, tentando di inserire il collegamento/link diretto, ho dovuto optare per due collegamenti: quello italiano (It) e quello tedesco (De), in quanto il primo presenta attualmente "solo" 2 modelli .. contro i 18 del secondo (compresi "bianchi" e di forme particolari)

Ciao a tutti ho impianto fotovoltaico da 3Kw e un allaccio enel da 4,5Kw in casa mia non entra il gas, in quanto la temperatura è controllata dalle pompe di calore/clima Kirigamine e l'acqua calda sanitaria dallo scaldabagno a controllo elettronico Ariston TI Shape.
Ora devo acquistare il piano di cottura e naturalmente volevo prendere quello a induzione ma purtroppo sono un po limitato nella scelta dalle dimensioni del foro del vecchio piano e in pratica dovrei prendere un piano da 70... ne ho trovato diversi ma quelli sotto i 1000€ e con le dimensioni esatte sono:
ikea
whirpool

Sarei propenso a prendere quello ikea mi potete dare un consiglio.
Grazie.

Io ho quello dell'Ikea tipo questo (3...ehm..."fuochi"..) IKEA | Elettrodomestici | Piani cottura elettrici | NUTID HIN3T | Piastra a induzione
(tipo.. perchè e il mod. precedente)

Ho solo fatto alcune misurazione/prove (è imballato e aspetta.. altre modifiche...)

Sostanzialmente non è diverso dagli altri Wp x Ikea.. non ha ovviamente regolazioni finissime della potenza, tuttavia la zona piccola supporta anche le caffettiere (a induzione).. ci sono 2 boosters.. ecc.
Insomma un certo rapporto prezzo/qualità-funzioni c'è..

Ne ho anche uno da 60 Wp/Ike misto (2 indu e due "normali") ... e come specifiche/funzionalità siamo li...

Insomma da uno all'altro non ci sono grosse varianti (la parte potenza è circa uguale.. se vedi le caratteristiche).

Quel che modificherei? A voler essere pignoli qualche regolazione in più. Da 8 a 9 a volte c'è troppo salto con certi diametri pentola: se metti 9 superbolle.. se metti 8 ipobolle... a volte continui a cambiare 8,9,8,9,8,.... ma sono casi particolari..
(insomma dalla regolazione 0...9.. la porterei a 0-12 minimo... Molte altre marche hanno 16.. anche 20 posizioni
Oppure eliminerei, traslandola più "su", la 1.. e forse anche la 2.. . che serve/vono? A sciogliere il burro in otto ore? Si scioglie già da solo.. se lo lasci tutto quel tempo)

PS modificherei anche quello che c'è scritto sul sito Ikea
..da così:

Caratteristiche principali

• "n" zone a induzione ..[omissis]..
• Le zone a induzione adattano automaticamente il calore alla misura della pentola, favorendo una maggiore efficienza.
• La zona a induzione trasmette il calore direttamente al fondo della pentola e al suo contenuto, e si raffredda velocemente quanto togli la pentola.
• Pannello dei comandi ..[omissis]..
• Una spia luminosa segnala il calore residuo..[omissis]..
• Superficie liscia in vetro temprato ..[omissis]..

a così:

Caratteristiche principali

• "n" zone a induzione ..[omissis]..
• Le zone a induzione si adattano automaticamente alla misura della pentola, favorendo una maggiore efficienza.
• La zona a induzione, che NON produce il calore direttamente ma lo fa generare al fondo pentola la quale lo trasmette poi al suo contenuto, si raffredda velocemente quanto togli la pentola.
• Pannello dei comandi ..
• Superficie liscia in vetro temprato ..[omissis]..

(lo scrivo come spunto per qualche persona IKEA, nel caso facesse una visitina al forum..)

grazie per le info io volevo acquistare proprio quello ikea anche se ero un po indeciso tra i due della serie FRAMTID
poi guardando le caratteristiche mi sembrava andasse bene per me il modello da 699, anche se devo dire che la differenza principale mi sembra che quello da 599 abbia 1 zona da 2200-3100 1 da 1800 1 da 1800-2400 1 da 1400 e quello da 699 4 zone da 2300-3200.
Siccome non riesco a regolarmi bene con i valori delle zone mi puoi dire a cosa corrispondono normalmente con un piano con i fuochi?
Ultima cosa la garanzia ikea come funziona?
grazie di tutto

Empiricamente..

nelle zone piccole.. diciamo quelle che hanno la serigrafia dell'anello sui 18-19 cm....ovvero molto sotto i 1500W:
- se ci metti una pentola acciao inox Lagostina (con fondo x induzione Iradial Plus) sempre da 18cm.. piena a metà d'acqua, con coperchio.. e metti a "9" (senza booster) hai la bollitura dopo circa 5 minuti

nelle zone più grandi (22 cm circa) [sui 2kW].. se metti la stessa pentola (da 18) nelle stesse condizioni e metti a "9".. l'acqua bolle forse 1 minuto prima.
Se metti il booster ("P") l'acqua bolle in meno di 3 minuti

Ovviamente:
1) se vari il diametro pentola, variano i tempi
2) se vari il contenuto della pentola (es piena quasi fino all'orlo d'acqua), variano i tempi
3) se vari il tipo di pentola, variano i tempi... .per esempio se usi l'alluminio ci vuole più tempo per 2 motivi:
a) principalmente perchè conduce meglio il calore.. quindi pareti e manici si scaldano di più e dissipano più calore intorno alla pentola
b) poi può esserci più ritardo per via del riporto nella base ferromagnetico (altrimenti non va sull'induzione) e quindi anche li qualcosina cambia (ma è più un tempo di trasmissione dal riporto alla base pentola e poi al contenuto)

In genere io non sento mai la necessità di usare il booster.
Per pentole piccole infatti:
Caffettiera - (ho questa qua: [HOBs] Pentole per cottura su piani a induzione) metto il disco per il "mezzo carico" (e metto quindi metà acqua) ..la metto sulla zona piccola.. e seleziono "8"... il caffè esce dopo circa un minuto.. e gorgoglia prima dei "2". Se ho fretta (!) metto "9".. e in meno di 1,5 m ha già sufficientemente gorgogliato per i miei gusti
Pentolino per scaldare il dito di latte - in acciaio inox da 12 cm (marca Coop): metto su "7".. stando attento a ritirare dopo 35-45 secondi (oltre inizia a fumare/bollire).. se ho fretta metto 8.. mai 9 perchè mi frega (mi giro per versare il caffè nel moog.. e quello già bolle)
Pentolino di prima per thea - pieno d'acqua quasi all'orlo.. piano (18cm) a "9" (che se ben ricordo è sui 1200W per quel piano) ..2-3 minuti bolle!

altro
minestra (x 2 persone) in pentola d'alluminio VEV con riporto da 18cm: metto sul piccolo (18cm) a 9.. tanto "seppia" di più a scaldarsi.. ma mescolo frequentemente.. dopo 2 -3 minuti abbasso a 8.. e continuo a mescolare.. entro 5 minuti la minestra (da T ambiente) sta quasi per bollire

Se cucini spaghetti per 6 (es pentola spaghettiera da 22) allora se hai fretta ti servono 3kW per un 5 minuti (poi quando bolle devi abbassare).. altrimenti come vedi per 2 - 3 persone rimani entro i 1000-1500 il più delle volte (e in tempi comunque record per il gas!)

certamente i piani più costosi (es Siemens) sono meno spartani e ti permettono di giocare di più.. ma a "noi" quello WP/IK fa (dove siamo ora) il suo lavoro lo fa.. a tal punto che all'inizio io usavo la "preimpostazione "della temperatura (metti il numero che vuoi .. es "6" e poi su "A" e lui parte a manetta.. lampeggiando A-6-A-6... finchè non arriva in temperatura.. poi passa a 6).. ma sinceramente perdo più tempo a impostarla che i pochi secondi o minuto che risparmio!

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mi verrebbe da dire questa regolina: se è vero che un piano induzione usa meno del 40% della potenza di uno gas.. a spanne.. molto a spanne puoi moltiplicare opportunamente per fare l'eguaglianza gas

così 1000W a indu sono 2500 a gas (ovvero un fattore circa 2,5)

Sono da giorni alla ricerca di un low-cost che abbia anche la funzione di power managment....e forse l'ho trovato in Germania un Neff TT 4440N, mi date un parere? non sembra male e soprattutto ha questa funzione di power managment veramente molto importante secondo me.
(mod. tecnica gat.: ho aggiustato qua e la xkè forse ti è scappato il dito sulla tastiera, come sempre succede..)

lesson number 4:
" the book is on the table..."
(che potrei leggere.. ma non so scrivere in tedesco.. e quindi ve la propongo in inglese, contrariamente al link che segue..)

Kochfelder Test
C'è anche il Neff TT 4440N (e il TT 4440N0)
Volendo si può scaricare anche un manualino su 17 piani a confronto (al costo di 1,50€)

Ve bene.. va beeeene.. ho capito (usare il pesce babele "babelfish" no, eh? ndr- sebbene non legga molto, ho casualmente letto il romanzo di fantascienza/ironico dove un pesciolino.. babele appunto.. veniva inserito in un orecchio.. e permetteva di comprendere tutti i linguaggi dell'Universo... da cui il nome scelto dal traduttore AltaVista/Yahoo)
..allora:
Kochen=cottura
Stromverbrauch= consumo corrente
Handhabung= maneggevolezza
Sicherheit=sicurezza
Geräusch=rumorosità

inoltre:
gut=buono
durchschnittlich=nella norma/media
entfällt=eliminato/insufficiente

NB i vari % che appaiono in "Kochen (50%): xx; Stromverbrauch (10%): yy;..." non si riferiscono al piano specifico, ma sono gli stessi per tutti e direi che rappresentano il peso che hanno nella valutazione.

NB2 x iceone: come si vede in questa tabella riepilogativa..
http://www.testberichte.de/a/kochfel...09/189876.html
il "nutid" Ik ottiene globalmente un bel "gut" (64%)..

NB3 x diegodi: come si vede nella tab. riepilogativa di cui sopra il TT 4440N ottiene un bel "gut" (68%)...

NB4 x tutti: occhio che quelli che hanno le zone cottura rossastre NON sono a induzione, ma tipicamente radianti e/o misti, se non tutte le zone sono rosse (è la resistenza elettrica calda che da la colorazione!)


Da qui si accede ad altre prove: http://www.testberichte.de/t/4/2792/0/1.html

Sono appena tornato grazie immensamente per le delucidazioni
Ti volevo chiedere solo una cosa ma tra i due piani ikea Framtid mi conviene risparmiare le 100€ oppure no?
E in ultimo la garanzia ikea come funziona?
grazie di nuovo
magari il sito fosse almeno in eng (

iceone! Forse Ikea ne sa più di me della sua garanzia.. prova a vedere sul sito (IKEA | IKEA Italia. Garanzie) o a telefonare.. o a chiedere dierttamente in negozio (ricorda che ..scripta manent!)

Originariamente inviata da gattmes

iceone! Forse Ikea ne sa più di me della sua garanzia.. prova a vedere sul sito (IKEA | IKEA Italia. Garanzie) o a telefonare.. o a chiedere dierttamente in negozio (ricorda che ..scripta manent!)

grazie nn lo avevo notato sul sito ikea.
E per il consiglio tra i due piani che mi dici?

Ho letto tutta la discussione ma essendo negata in fatto di elettricità chiedo un consiglio breve.
Ho acquistato una casa per le vacanze dove non c'è gas, c'e un piano cottura con le vecchie piastre elettriche in cattivo stato quindi dovendo cambiare cosa mi consigliate? INDUZIONE O VETRO CERAMICA?
Siamo in due, non ho grandi cose da cucinare e non la uso tutti i giorni, quindi chiedo a voi esperti quale è la soluzione migliore sia per il risparmio energetico che per la praticità d'uso
Grazie mille

INDUZIONE O VETRO CERAMICA

grr¬½çç##!!!!
Dopo tutto il tempo speso (perso?) a scrivere Vetroceramica (piani cottura - HOBs): bugie & verità
.. vedo ancora la frase sopra quotata!

Si vede inoltre che NON l'hai letto.. altrimenti avresti pochi dubbi!

Potrai essere negata sull'elettricità (come del resto io lo sono su molte altre cose...), ma non sarai certo negata nella lettura (dopo la quale, spero, sarai un po' più afferrata sull'argomento)

ciao a tutti.
anzitutto mi scuso se qualcuna di queste domande è già stata fatta (sicuramente...), ho cominciato col cercarne la risposta ma mi sono trovata con decine di pagine aperte da leggere e ho il timore che mi ci vorrebbe un annetto per trovarle...e avrei desiderio di capirci qualcosa prima

la domanda fondamentale è:
posso mettere questo tipo di piano in una cucina che è stata costruita per avere quello a gas? (per non doverla rifare tutta...)
POI:
ho delle normale padelle antiaderenti, alcune della wmf, altre da supermercato o da ikea, e sto decidendo se cambiare casa, una di quelle case ultra-'risparmiose' dove manca l'imp. a gas e quindi dovrei mettere il piano a induzione.
ho già visto che qualcuno ha scritto che il tecnico che gli ha montato il piano ha anke verificato le pentole, se erano adatte o meno.
è vero? ma verifica anche che siano quelle che ottimizzano il risparmio? (ho letto di vari tipi di acciaio, 302 e 401 se non erro).
POI:
non avendo l'imp a gas, l'unica alternativa che mi rimane è il piano a ind o c'è anche qualcosaltro?

grazie mille
ilaria

CIAO ILARIAP
secondo me l'induzione è la soluzione migliore.........

poi per le pentole basta una semplice calamita, s si attacca al fondo della pentola va bene per l'induzione altrimenti no....

puoi mettere tranquillamente l'induzione nella tua cucina gia esistente, al limite potresti dover ampliare un po l'incasso del top, (come è successo a me) e magari far passare dei cavi per il collegamento elettrico un po più grandi, normale amministrazione...

io ho preso quello della Whirlpool "ACM 703 BA" (fenomeale) il mio mobiliere mi aveva chiesto poco meno di € 1.000, ma poi l'ho ordinato online e l'ho pagto € 511 più trasporto,TOT. € 544

fenomeale perchè molto più veloce rispetto al gas, molto più sicuro soprattutto per i bambini, molto più pratico per pulirlo (basta un semplice panno umido senza detersivi) e molto più bello da vedere

per qualsiasi altra inf. a disposizione

salve

grazie solarpe!! avevo letto della calamita ma...volevo capire se c'è un modo x sapere in che tipo di acciaio sono fatte, e quindi il loro grado di contribuire al risparmio (avevo letto che ci sono diversi tipi di acciaio).
e poi cmq volevo capire se potevo mettere solo questo tipo di piano.
il mio fid. a dire la verità è un po' perplesso sapendo che non c'è l'imp. a gas.
dice: e se salta la corrente? non possiamo riscaldare la casa nemmeno con gli split o altro...
ma penso che se salta, salta il collegamento con enel, non coi nostri pannelli solari, giusto?

A differenza della maggio parte dei dispositivi elettrici ed elettronici .. nel sistema ad induzione si sfrutta ciò che di norma è un difetto/carenza.
Diciamo che tanto più il materiale è "cattivo" sotto il profilo magnetico HF (importante che sia magnetico!).. tanto meglio è (rimando a Wiki per ulteriori dettagli: http://en.wikipedia.org/wiki/Induction_cooker )

Per farla semplice sono le "correnti" di dispersione, odiate ad esempio nella costruzione dei trasformatori, che "disperdono" energia in calore.. e visto che li è il calore che si "ricerca".. meglio disperdono.. per così dire.. meglio è!

La domanda che ci si potrebbe fare (se ben interpreto).. o meglio le domande:
1) Come varia il rendimento in funzione del maggiore/migliore accoppiamento magnetico della base (ferromagnetica)
2) dato un certo trasferimento d'energia.. come questo si trasferisce alla base/cibo.. piuttosto che dispero in giro

Per la domanda 1 potremo dire che dovrebbe esserci una riduzione della potenza richiesta dal piano se si riduce l'accoppiamento (spesso concetto alla base dei sistemi di "autorivelamento").
Dobbiamo pensare che la pentola fa parte integrante del sistema elettromagnetico di generazione del calore.. vediamola come se fosse il secondario di un trasformatore/alimentatore: se da li non si preleva energia.. o se ne preleva di meno.. va da se che anche a monte ci sarà un cambiamento nei consumi.
Ciò è una cosa totalmente differente (ulteriore vantaggio direi dell'induzione) rispetto ai pini tradizionali (es. gas, radianti, alogeni)..Su quest'ultimi se alimenti il "fuoco" a manetta (es. apri al massimo il rubinetto del gas) il consumo è massimo.. indipendentemente al 99,9% dal fatto che la pentola sia di un tipo. .o di un altro.. che sia buona.. o che sia scarsa.. perfino che sia o meno presente sopra il "fuoco"!

Per essere più espliciti:

• nei piani "convenzionali" è il piano ad assorbire energia primaria (gas, elettricità..) e a convertirla in calore.. indipendentemente dalla pentola (e dalla sua presenza!). Il piano gestisce la produzione del calore ("rubinetto"), ma non quella effettivamente trasferita al cibo (se si mette una pentola piccola su un "fuoco" grande.. o si posiziona male.. o per assurdo non si mette la pentola con il cibo sul piano.. il piano funziona/consuma lo stesso, mentre il cibo può scaldarsi male.. o perfino non scaldarsi del tutto)
• nei piani ad induzione è la pentola ad assorbire energia primaria (elettricità) e a convertirla in calore. A seconda come lo fa varierà l'assorbimento.. ma anche la produzione di calore fornita al cibo. Il piano stesso può solo controllare questo flusso.. praticamente agisce solo da rubinetto.

Per il punto 2 potrebbero essere migliori le pentole in acciaio rispetto all'alluminio (che disperde sulle parete).. e quindi piccole differenze si potrebbero riscontrare anche tra acciaio e acciaio.
Ma va visto anche cosa si cuoce: se è una minestra che riempie quasi tutta la pentola.. tra una in alluminio (ovviamente "per induzione", cioè con riporto ferromagnetico nella base) e una in acciaio le differenze sono minime: le pareti saranno comunque calde (lieve dispersione intorno alla pentola), visto il contenuto (minestra) caldo.. anche se forse quelle della pentola di alluminio lo saranno.. qualche grado.. più probabile frazione di grado in più.
Considerando che il contenuto (minestra, acqua...) è generalmente inferiore ai 100 gradi (per esempio facciamo 90?) .. e che l'aria esterna è generalmente sui 20 .. cosa dite: trascuriamo le differenze di una "parete pentola" alluminio ad esempio 89 (deltaT 89-20=69) e l'altra acciaio a 88 (deltaT=68)??????

grazie gattmes (non so se risp direttamente a me o meno, cmq ho capito qlcs di piu )
dunque pongo un'altra domanda: ho letto da qualche parte sul forum che uno ha fatto il ctr enel per 12KW. noi in questo momento ne abbiamo x 3 (siamo 2 persone e un cagnolino, come cucina di norma uso un fuoco soltanto sia a pranzo sia a cena, usiamo molto il micro, poco il forno, e tutti, ma proprio tutti gli elett. bianchi sono in classe A dell'AEG; talvolta facciamo andare il deumidificatore che consuma molto, e ovviamente anche i phon e l'aspirapolvere dyson ciclonica, idem) e raramente salta la corrente...bisogna far andare lavat. + lavast. e un altro ED x farla saltare.
In una casa con pannelli solari adibiti a produrre energia x qls cosa e questo tipo di piano, di quanti KW dovrei fare il ctr enel?
grazie

Originariamente inviata da ilariap

il mio fid. A dire la verità è un po' perplesso sapendo che non c'è l'imp. A gas.
Dice: E se salta la corrente? Non possiamo riscaldare la casa nemmeno con gli split o altro...
Ma penso che se salta, salta il collegamento con enel, non coi nostri pannelli solari, giusto?

se salta la corrente tu non hai energia come tutti e il tuo impianto e' fermo.................

E poi sarebbe una buona occasione per uscire ed andare a cena fuori..............................

Forse e' per questo che si preoccupa il tuo raga?????
Forse e' un po spilorcio????????????

A tutto c'e' un rimedio............ Non ti lascio senza cena.......ti invito io!!!!!!!!!!

Naturalmente scherzo............
Anche se..........................
Perche no................ Sarebbe un buon motivo per far capire al tuo raga che chi risparmia spreca

scherzi a parte
buona scelta

e occhio alle fregature

ciao

scusa, non capisco, sono gnucca forse
se ho l'imp coi pannelli solari, e c'è qualche problema con l'enel, che ne so, fanno dei lavori di costruz di altre case e devono staccare o altro...
io vado avanti con la mia energia autoprodotta...no?

Originariamente inviata da Ilariap

...
io vado avanti con la mia energia autoprodotta...no?

No, perchè il tuo inverter prende la frequenza dalla rete per poter funzionare, quindi se staccano fuori il tuo impianto non immette corrente nella rete (neppure in quella di casa)
E' un sistema di sicurezza, appunto perchè se fuori stanno facendo lavori e tu mandi corrente sulla rete il povero operaio di turno frigge

Originariamente inviata da Ilariap

dunque pongo un'altra domanda: [omissis]..siamo 2 persone e un cagnolino, come cucina di norma uso un fuoco soltanto sia a pranzo sia a cena, usiamo molto il micro, poco il forno, e tutti, ma proprio tutti gli elett. bianchi sono in classe A dell'AEG; talvolta facciamo andare il deumidificatore che consuma molto, e ovviamente anche i phon e l'aspirapolvere dyson ciclonica, idem) e raramente salta la corrente...bisogna far andare lavat. + lavast. e un altro ED x farla saltare.
[omissis].. di quanti KW dovrei fare il ctr enel?

Stessa situazione mia circa.. contratto 3kW.. per ora è scattato una volta.. ma per colpa del forno + lavatrice + altra roba... mai finora per l'induzione (provato 2 zone attive a "8" e lava in riscaldamento)
ricorda che con 3kW impegnati hai 3,3 per sempre e fino a 4kW per qualche ora! (Solo oltre scatta in meno di 2 minuti)

Suggerisco caldamente di provare così (con il "contratto" 3kW).. sei sempre in tempo a cambiare....

a spanne considera un fuoco come un microonde.. quindi.. usalo come se fosse il microonde (a meno di non usare il booster.. ma vai proprio così di fretta da scaldare l'acqua per la pasta in 1/4 1/5 del tempo "classico".. visto che senza booster ci metterà già probabilmente meno della metà del tempo "classico"??????)

Originariamente inviata da Ilariap

scusa, non capisco, sono gnucca forse
se ho l'imp coi pannelli solari, e c'è qualche problema con l'enel, che ne so, fanno dei lavori di costruz di altre case e devono staccare o altro...
io vado avanti con la mia energia autoprodotta...no?

NO
se l'enel stacca per un qualsiasi motivo la corrente, o c'è un black out, il tuo impianto non funziona più, si blocca fino a quando non torna l'elettricita.

non potrebbe essere diversamente, perchè se l'enel toglie corrente per lavori, tu non puoi immettere altrimenti qualcuno ci rimarrebbe stecchito.

P.S. si chiama impianto fotovoltaico, non pannelli solari come li chiami tu, per pannelli solari si intende quelli per la produzione di acqua calda

Originariamente inviata da Ilariap

il mio fid. a dire la verità è un po' perplesso sapendo che non c'è l'imp. a gas.
dice: e se salta la corrente? non possiamo riscaldare la casa

dimenticavo..............

se va via la correte non ti scaldi nemmeno con il gas........
anche la caldaia a metano ha bisogno di corrente per far circolare l'acqua nei termosifoni

se ricordi quando c'è stato il black-out, qualche anno fa, eravamo titti senza riscaldamento

Originariamente inviata da SOLARPE

P.S. si chiama impianto fotovoltaico, non pannelli solari come li chiami tu, per pannelli solari si intende quelli per la produzione di acqua calda

grazie per la precisazione, se scrivo qualche cavolata ci tengo a essere corretta (almeno evito brutte figure e fregature nella 'realtà')

e grazie a tutti x le risposte, è tutto molto piu chiaro ora...e quella della caldaia è la ciliegina sulla torta
grazie davvero ragazzi!!
(questa sono io che provo a capirci qlcs)
vi stimo fratelli!!

Nessuno nasce mai imparato.. è abissale la mia ignoranza su tonnellate di materie (ora un po' meno, da quanto frequento il forum)

Scopo del forum è anche questo.. scambiarsi conoscenze + o - specifiche.. ma anche esperienze, ecc., ecc., ecc.

Non avere mai paura di domandare e/o di sbagliare.. vai direttamente al nocciolo della questione.
Magari le risposte a volte (spesso le mie) sono altrettanto barbare.. (perdonare)...ma qui miriamo a capire il senso delle cose.. tralasciando i ricami "barocco".. insomma andiamo per le spicciole adottando... come dire .. un linguaggio famigliare.. e non il Voi, Lei .. insomma ci siamo capiti.