Discussione: [HOBs] PIANI COTTURA: vetroceramica radiande/alogeno, induzione, metano/GPL, ecc: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

Salve a tutti, voglio aggiungere un altro punto a favore dell'induzione, e cioè l'eliminazione dell'inquinamento domestico da fiamma libera, che a quanto pare non è cosa da poco se si trova come uno dei punti sollevati a livello delle competenti commissioni europee. Voglio dare un contributo basato su esperienza diretta: Io ho una casa isolata tutta elettrica di circa 200mq, siamo in 2+2, pompa di calore per scaldare (consumo da 2,5 a 6 kw) abbinata a geotermico, piano ad induzione da 7 kw, frigorifero e congelatore aggiuntivo A+, asciugatrice (a basso consumo, 2kw a ciclo rispetto ai 4 kw usuali), forno elettrico e microonde pompa per ricircolo acqua piovana in sciacquoni e primo risciacquo lavatrice A+, illuminazione mista con alogene (che consumano molto) e lamp a basso consumo, falcia erba elettrico , insomma beve un sacco (chiaramente ho 4kw di pannelli sul tetto che ho intenzione di portare a 6 grazie a conto energia). Nonostante questo il picco massimo di assorbimento segnalato dal contatore fino ad ora è stato di 9 kw, quindi nonostante tutto a me basterebbe un contratto da 6kw, (grazie a quel giochetto del 20% per due ore), che costa meno di quello da 10 che ho attualmente.
Con solo piano ad induzione deduco che contratto da 3kw sarebbe suff. Saluti roberto

Hai proprio ragione, difficilmente si ha la contemporaneità dei consumi. Quindi pensare di sommare le potenze nominali degli elettrodomestici onde identificare il contratto con potenza ideale, fornirebbe un dato notevolmente sovraddimensionato.

Poi, paradossalmente, più utenze elettriche ci sono e più è difficile utilizzarle tutte assieme: se in casa siamo in tre non possiamo utilizzare 10 apparecchi, salvo avere il dono dell'obiquità e al di là della presenza di elettrodomestici ad avvio automatico (frigo, pompe di calore, deumidificatori ...).

C'è di più, quando si ha un contratto a 220V e non si è vicini alla cabina elettrica, più si consuma e più cala la tensione, anche sensibilmente: io spesso misuro anche 200V, il che significa che anche la potenza assorbita dalle apparecchiature colegate cala del 10%.

Tant' è vero che ho installato due scaldaacqua elettrici senza accumulo (con serpentina e resistenza) dalla potenza rispettivamente di 6,8 kW e 8,8 kW: opportunamente regolati, riesco a utilizzarli contemporaneamente senza superare i 12 kW.

Ciao.

Originariamente inviata da luca24532,26/2/2008, 20:03

Vorrei rispondere punto per punto a tutte le cose non corrette che mi sono state imputate, ma purtroppo non ho il tempo.

Però hai fatto un "riassuntone" delle cose che già avevi detto, aggiungendo solo alcuni particolari.

Fammi dire che tra noi due ci sono due differenze fondamentali: la prima è che io ho chiarito fin da subito di essere un profano che si appassiona (e che può sbagliare), senza alcun interesse nel comprare un piano ad induzione, mentre tu ti presenti come un esperto del settore, ma senza spiegare a che titolo e con che ruolo. E a mio parere, o si chiarisce fin da subito da che cattedra si parla, oppure si evita di ammantarsi di una superiorità indefinita, fatta da riferimenti buttati lì.
La seconda differenza è che sembri avere una fortissima motivazione a sostenere la cottura a gas, mentre il sottoscritto non solo non ha ragioni personali per sostenere l'induzione, ma è stato motivato a iscriversi a questo forum per rispondere agli eccessi della tua polemica, e in particolare ad un tuo strafalcione da matematica del liceo.
Errori che tutti possiamo compiere, per carità, ma diventa pesante quando viene usato in un discorso così veemente per obliterare un'idea sotto il peso dei Dati Inconfutabili.

http://www.kgu.or.kr/admin/data/P-000/WOC_R_6_3.pdf è addirittura un documento in cui i produttori di apparecchi a gas riuniti delineano la situazione dal loro punto di vista e suggeriscono strategie per vendere, tra le altre cose, più cucine a gas. Lì si leggono conferme del fatto che il riscaldamento a gas ha rendimenti intorno all'80%: non so come possa una fiamma libera in una cucina arrivare ad un rendimento così vicino come il 66%, quando la maggior parte del calore va PER FORZA sprecata; al punto 3.2.2 afferma che:
- non sorprendentemente, l'efficienza energetica di una cucina a gas ha ben poca importanza, visto che il riscaldamento si mangia circa 20 volte tanto (e lo sapevamo).
-L'efficienza dei bruciatori era comunque intorno al 60% nelle vecchie cucine e lo è ancora nelle nuove: non sono stati fatti veri progressi, per quel che conta.
-Ma il dato sull'efficienza può variare molto a seconda di come lo si intende, per esempio in funzione della quantità di acqua scaldata nel test. Tradotto: la prova che facciamo e dice 60% (invece ad esempio di 45%) è un bell'esempio di ottimismo, proprio come tutti sanno che i dati ufficiali di consumo di una auto nel ciclo urbano (scientifici e rigorosissimi!) sono ben distanti dalla realtà dell'uso dell'automobile in città. E comunque sono numeri che non si riferiscono a valori assoluti, ma al modo in cui voglio intendere questa efficienza, in base a criteri arbitrari, seppur fissati.
-Politicamente, dice che "studi sono in corso" riguardo ai rischi delle cucine a gas, ed al pericolo evidenziato ultimamente che portino in casa un inquinamento da microparticelle... certo non rassicurante detto da chi ha interesse a minimizzare il problema...
(Ma siccome siamo abituati a farci del male, l'uomo medio si preoccuperà immensamente di immaginari danni dati da un campo magnetico che in realtà non gli fa proprio niente, e passerà sopra al fatto che accendere delle fiamme in casa degrada la qualità dell'aria che respiriamo in cucina...)


Ora, capisci bene che, se basta adottare un'altra convenzione di misura, e l'efficienza dal 60 scende al 45%, e lo dice chi le vende, permettimi di non essere impressionato dai dati sciorinati con sicurezza a tal riguardo.

a) non esistono piani ad induzione senza consumi di stand-by. All'ultima conferenza del DEFRA inglese (dipartimento per l'energia governo inglese) a Londra si è lanciato un messaggio di speranza per arrivare a 1Wh di standby entro il 2012!

1Wh di standby? Forse intendevi 1W di standby, che è quasi niente. Per i vari valori di standby odierni non vorrei considerare solo i casi peggiori . Io mi sono fidato della affermazione di altro utente riguardo al fatto che oggi vendano piani senza standby. Si potrebbe dire che ho fatto male a fidarmi, ma di fatto il mio era un ragionamento semplice: da mo' hanno inventato una cosina che si chiama interruttore :unsure: la quale ha il prodigioso effetto di spegnere gli apparecchi e azzerare i consumi. Quindi non vedo nulla di trascendentale nell'idea che oggi si possano vendere piani cottura che vengono spenti completamente! E se non fosse così è una cosa facile da fare domani, per risparmiare alcuni euri all'anno. Anche con un interruttore di sicurezza a fianco alla cucina (al posto del rubinetto del gas che ha turbato i sonni e le partenze di tante mogli).
More on this later.

b) l'efficienza 65% del gas è PROPRIO (al contrario di quanto affermato) la misura di quanto potere calorifico del gas bruciato viene trasferito al contenuto della pentola, quindi "sconta" già spessore pentola etc. D'altra parte è molto semplice controllare: esiste la normativa EN 30.2.1 che IMPONE un minimo del 52% di efficienza calcolato secondo una metodica standard nei laboratori di approvazione, con pentole definite dallo standard a seconda della potenza dei bruciatori eccetera.

Allora, come ho già mostrato quei dati sono artificiosi perchè, per quanto continuino a seguire uno standard (e non si potrebbe fare diversamente), non dicono quale sia l'efficienza reale, la quale andrebbe considerata prendendo un recipiente tipo thermos, che isolasse in maniera quasi perfetta il cibo dall'esterno e che di proprio non assorbisse quasi niente calore. A paragone di esso, è evidente che anche i migliori sistemi di cottura sono ben sotto al 50%. Inoltre è difficilissimo dire quale sia l'efficienza tipica, perchè dipende dalla quantità di cibo, dal tipo di cottura, dalle caratteristiche di massa, capacità termica/conduttività e geometriche della pentola e delle sue parti, oltrechè dall'efficienza intrinseca della fonte di calore, e, nel caso del gas, dipende anche dalla condizione di usura/sporco etc. del fornello, dalle correnti di aria, dall'aria più o meno viziata, dall'abbinamento pentola-fornello come dimensione... per questo è temerario pretendere di dare un valore totale dell'efficienza di un piano a gas, e per questo sono caduto nell'equivoco di credere che ti riferissi solo ad un primo termine di efficienza sventolando un 66%: eri troppo motivato ad insistere sulla migliore efficienza di un certo modello, mentre nella realtà queste cifre sono ballerine e dipendono pochissimo dal tipo di fornello, come onestamente ribadiscono i produttori dicendo che NON ci sono stati progressi, contrariamente a quanto affermavi.
Taglio la tua ennesima tiritera sulle vecchie piastre di ghisa:

ooops! Ho parlato di qualcosa che non è l'induzione. Pardon, d'altra parte l'induzione conta solo per il 5% delle vendite di apparecchi di cottura elettrica in Europa.

Che è un po' come criticare gli acquari parlando male delle cisterne di acqua che si trovano in giro.

Originariamente inviata da luca24532

c) La cosa più semplice, per saltare al dunque, è leggersi la ricerca "A KITCHEN PERSPECTIVE", fatta in un paese, l'Olanda, dove la cottura è suddivisa equamente fra elettrica e gas. Lo studio è stato finanziato dal governo e intendeva ricercare la soluzione migliore dal punto di vista energetico per gli apprecchi domestici.

Disgraziatamente, non esiste a quanto mi risulta (via Google) una versione di detto studio consultabile dal sottoscritto. Cercando ho trovato solo un sito con un broken link, che però contiene questa perla di presentazione:

Kijk op keukens / A kitchen perspective - Seven Dutch companies from the kitchen and electronics branches have combined forces in developing a vision on sustainable comfort. The Eco Kitchen is the tangible and visible result, in which user convenience and energy consumption have been improved considerably

Detto in altri termini, tale autorevole studio non è altro che un documento prodotto da sette compagnie olandesi del settore! Pare dunque essere uno studio pensato per spingere ad acquistare gli ultimi costosi ritrovati elettronici delle suddette, ovviamente per raggiungere un "comfort sostenibile"! Guarda gentile cliente, come ti miglioriamo la casa con tanti gadget e al contempo ti facciamo sentire buono perchè stai dando una mano all'ambiente!
Fino a prova contraria, cioè, lo considero un depliant pubblicitario in camice bianco.
Se poi fosse vero che il governo olandese ha finanziato lo studio, non mi stupirei (si saranno fatti troppe canne? :P Mannò, certe cose le fanno anche da noi).
Non mi faccio impressionare dai pareri degli esperti solo per il fatto che si presentano come esperti.

Il risultato è sintetizzato nella tabella seguente: (cliccare sul link http://image.forumcommunity.it/1/7/1...1204050253.jpg )

Il primo campanello di allarme suona vedendo che il consumo annuo del piano ad induzione viene presentato come 546.90KWh, cioè con 5 cifre significative; ora, definire con un grado di precisione così elevato una quantità del genere appare una autentica mancanza di serietà.

Il secondo dato che salta all'occhio è rappresentato dall'ultima colonna della tabella: riassume in percentuale i benefici dell'ultimo ritrovato, la cucina a gas con il nuovo sistema elettronico di controllo, rispetto agli altri sistemi.
Va da sè che, se come mi par di capire, si tratta di un prototipo che ha bisogno magari di finanziamenti, e comunque di una spinta di immagine per poter essere lanciato sul mercato, paragonarlo al solo fornello a gas, con un miglioramento in condizioni ideali di laboratorio inferiore al 10%, difficilmente susciterebbe entusiasmi superiori ad una alzata di spalle.
Ed ecco che dunque giunge in aiuto un clamoroso 65% con cui viene ipoteticamente schiacciato il piano ad induzione, a mettere in molto più buona luce il nuovo prodotto.
A pensar male mi sembra proprio uno studio a tesi, in cui si sminuiscono le tecnologie precedenti per lanciarne una nuova.
Idea peraltro discutibile, perchè complica (guasti?) e rende costosa una cucina a gas per inseguire lo stile "intelligente" di una cottura controllata elettronicamente, in questo simile a quella ad induzione, portando però un miglioramento solo marginale ai consumi.
Poi c'è la penultima colonna, che tratta della energia primaria consumata nei tre casi. Per il caso dell'induzione: efficienza indicata: 30%; per il gas, 97%.
Ora, anche tu hai battuto tanto su questo tasto, che peraltro come dissi non sposta la convenienza per una famiglia che valutasse l'interesse e la comodità di comprare un piano ad induzione (come spese si parla comunque di cifre piccole!). Di questo si stava parlando e tu hai mescolato i due discorsi.
Ripeto, sarà un dato sbagliato, ma se il metano lo bruciamo in casa, l'11% va perso nella rete, quindi l'efficienza "prima del fornello" dovrebbe essere dell'89%; invece bruciarlo in una centrale di nuova concezione dovrebbe farci arrivare all'efficienza quasi del 60%, comprese le perdite di trasporto.
Il rapporto è dunque tra 9 e 6, e non tra 10 e 3. Ecco dunque che la gran parte della "superiorità" del gas si basa su di una valutazione che non ha nulla a che vedere con la cucina, ma riguarda la produzione di elettricità.
Poi la superiore efficienza dell'induzione annulla anche questo vantaggio più risicato.

Le ore di utilizzo non sono ore reali, ma una estrapolazione dello studio: una esperienza sul campo dice molto di più. E così non solo chi su questo forum ha verificato ti dice che consuma MOLTO meno di questi studi interessati a tesi, ma oltretutto a giudicare dalla tabella sono partiti dall'assurdo di assegnare un numero FISSO di ore di utilizzo per tutte le tre piattaforme, impostando di fatto non solo 3W di standby che poco ci importa ma è eccessivo per quanto detto, ma soprattutto forzando l'idea che per le 385 ore annue si tenga il piano ad induzione fisso (o in media) a 1400W!!!
E questo, a sentire quel che hanno detto degli utilizzatori, è semplicemente ridicolo. Sta proprio nel fatto di erogare potenze notevoli per un tempo più breve, e poi per il resto della cottura consumare come una lampadina, il vantaggio di consumo per l'induzione. E questo studio serissimo taglia i dati col coltello e ti fa tenere un fornello a 1400W per più di un'ora al giorno.
Non è credibile. Ci sta che invece i consumi reali siano la metà.
O almeno, chi cucina così tanto vorrei vedere quanto spende realmente di gas.

Incidentalmente notiamo che in questo studio lo standby viene indicato a 3W, il che significa meno di 4 euri l'anno di spesa (se uno non ha un qualche tipo di interruttore che la eviti): alla fine anche questo argomento del grande consumo dovuto allo standby appare deboluccio.

Dato che il consumo è di oltre 500 kWh (a meno che qualcuno non mi porti una ricerca finanziata da una istituzione di pari prestigio che dimostri il contrario),

Ma quale istituzione di pari prestigio? Parliamo di uno studio finanziato da chi ci guadagna a venderti tanti bei nuovi elettrodomestici. E prevengo l'obiezione: sicuramente tra le aziende che finanziano lo studio c'è anche chi vende prodotti concorrenti, compresa l'induzione, quindi perchè dovrebbe dare addosso anche al proprio catalogo? Semplice: se si tratta di spingere per l'ultima novità su cui si è investito molto, ci sta anche di sminuire il prodotto maturo, che tanto si vende comunque, ha un suo mercato che non viene toccato perchè si muove in base ad altre considerazioni (es.comodità). Alle ditte conviene questo gioco.
A proposito, la istituzione tanto prestigiosa sarebbe quella a cui puntano tutti i broken link, cioè non hanno neanche più il sito internet?

i costi di esercizio sono quasi 100 euro per l'energia, più i famosi 100 euro /anno di fisso per i 6kW, dato che se no con 3kW è vero che il piano ad induzione "va", ma solo perchè la scerhda elettronica distribuisce la potenza tra le piastre accese; se si accendono 4 piastre a ciascuna non può che arrivare al massimo 0,7kW, ovvero nemmeno la potenza del bruciatorino da caffè (1kW), e quindi per far da mangiare per gli amici al sabato bisogna partire il giovedì...

I costi così sono calcolati a muzzo, affrontare la spesa per i 6KW non è così automatico e come già spiegato non è vero che servono così tanti KW contemporaneamente, quindi finiamola con le iperboli spiritose.

Originariamente inviata da luca24532

A parte gli scherzi, nel ns laboratorio abbiamo misurato con un test e pari fattori, circa il 20% di tempo in più CON L'INDUZIONE per cuocere pasta, sugo e carne, ovvero tre piastre accese.

Cioè una cosa che nessuno mai cerca di fare. La vita reale non è come il laboratorio. La carne la cuocio dopo per non mangiarla fredda. E poi non puoi contemporaneamente descrivere uno scenario di sovrautilizzo forzato con i 3KW, e poi parlare dei 6KW come di un must: in questo modo sembrano due motivi contro l'induzione, invece sono due modi di vedere lo stesso problema (che non è così drammatico).

Allego file excel per vs analisi (anzi immagine del file excel per riservatezza):
http://image.forumcommunity.it/1/7/1...1204051802.jpg

Questi sono test seri, condotti in un laboratorio certificato, con attrezzature omologate, contatori certificati eccetera.

Ma riservatezza de che? Scusa, ma non puoi vantare i test serissimi e poi coprire il tutto. Non si può essere assolutamente anonimi e al contempo assolutamente autorevoli. Non ha senso. Se poi in altra parte del forum hai spiegato che ruolo hai me ne scuso ma non l'ho trovato. Se però, come immagino, si tratta di un test a tesi fatto da chi vende cucine a gas di una certa marca, mi permetto di essere scettico per la probabile presenza di alcune forzature che possono falsare il dato.

Ad esempio in casa non abbiamo contatori regolati a puntino: col tempo i vecchi contatori segnano a favore dell'azienda del gas, che ci pompa anche molta aria; quindi i consumi in laboratorio in questo sono ottimistici.
Un'altro fattore, come detto, è costituito dal fatto che la cottura a gas nella situazione reale, nel tempo, mi dà una efficienza minore che nel laboratorio.
Inoltre è evidente che in laboratorio viene regolata a puntino l'erogazione di calore per tutto il prosieguo della cottura, mentre a casa con l'induzione è facile e comune dare una regolazione vicina all'ideale, col gas invece anche chi cerca di abbassare la fiamma lo fa in maniera grossolana, sprecando molta più energia. Anche questo fattore conta moltissimo.

E' poi difficile giudicare l'attendibilità di un test, pur senz'altro svolto in buona fede, semplicemente da una tabella di risultati.

Noto però ancora una volta dei segnali strani, errori forse di trascuratezza, certamente hanno l'effetto, come il famoso strafalcione iniziale che mi spinse a scrivere, di farmi dubitare sulla bontà delle procedure di chi continua a confondere KW e KWh.
Nella tabella troviamo infatti due fantomatiche voci "Consumo totale potenza" che si riferirebbero al consumo (e non certo alla potenza), una indicata in Wh e l'altra in KW (lo stesso numero diviso per mille, banale, ma perchè scrivere "potenza" e KW?)
Allo stesso modo, misteriosamente il consumo del gas viene indicato in litri all'ora. Bah.

Quindi arriviamo facilmente a circa 200 euro di costo per l'induzione contro circa 40 per il gas, tenendo conto sempre dei valori della ricerca "A KITCHEN PERSPECTIVE", cioè 64 m3 di gas metano a 0,7€/m3.

A parte le cifre che a questo punto non discuto perchè poco attendibili ed estrapolate, ma per quale assurdo motivo mi presenti una tabella e subito dopo parli di un valore corretto di 0,7€/m3, quando nella tabella lo hai messo a 0,4?
Certo che, con le altre perplessità già espresse, arrivare ad un'induzione che costa circa il doppio in gran parte perchè il costo del metano nella tabella è stato fatto scendere a 0,4...
Per carità, io non mi intendo di tariffe ed ho preso per buono quanto indicato su questo sito e cioè 0,6, comunque i prezzi del metano sono destinati a lievitare tanto, in misura minore quelli dell'elettricità. Quindi 0,4...

Se poi si "ammortizzano" su 1500 utilizzi (300/anno x 5 anni) i 300 euro del cambio contatore da 3 a 6kW, altrimenti non necessario, si devono aggiungere circa 0,20 euro / utilizzo.
Se poi si aggiungono le pentole speciali, etc etc il costo cresce ancora.

Auuuhhhh, le pentole s-p-e-c-i-a-l-i ! Ho una pentola vecchissima, venduta in Italia, giorni fa ho notato per caso che già aveva stampigliato sul fondo che è adatta all'induzione. Ci sarà anche chi si era preso la malinconia del rame (che non ha senso) e ora gli dispiace cambiare, ma qui parliamo di gente che rinnova la cucina, spende magari 5000 euro per tutto il cucuzzaro (se non di più se magari rinnova altre stanze o ristruttura), già che c'è con 500 euri in più si mette l'induzione, e son soldi molto più ben spesi che per il mobiletto libreria che sarà goduto pochissimo, per dire, a questi livelli uno guarda tanti altri fattori di bellezza, comodità, sicurezza... quei 5 euri in più o in meno all'anno non fanno, come non è determinante l'eventualità di dover cambiare 3-4 vecchie pentole!
Ma è secondo me decisamente scorretto ammortizzare arbitrariamente su 1500 utilizzi della cucina la spesa del passaggio a 6KW, così come caricare la spesa annua del canone maggiorato sul povero piano ad induzione.
Non è necessario, ma se uno passa a 6KW lo fa anche per altre ragioni, cambiano le tariffe (mi ci perdo e non mi interessa, uno se consuma tanto addirittura risparmia?), cambia il modo di utilizzo, è una scelta globale che non può dipendere dalla cucina nè si può far pesare su di essa.
Per questo il risultato di questa vostra tabella, e cioè che cuocere ad induzione costa quasi 12 volte tanto (!), non ha senso ed è quasi una barzelletta.
E' più corretto dire che, in condizioni di funzionamento ideali che l'uso reale del gas non riproduce mai, con 0,7€/m3, secondo i VOSTRI dati, il gas costa il 75% circa rispetto all'induzione.
Nella realtà continuo a ritenere che il rapporto di convenienza sia invertito, così come sostengono quelli che hanno adoperato e misurato i consumi su questo forum.

Originariamente inviata da luca24532

Per quanto riguarda la sicurezza, mi basta invitarvi a leggere questo link dei pompieri americani, dove si legge chiaramente che il rischio di incendi rilevato negli USA è circa DOPPIO con la cottura elettrica.

Parliamoci chiaro. Se Britney Spears ha il piano a gas in casa, un giorno o l'altro potremmo sentire che c'è stato un incidente nel suo villone. Improbabile ma difficile da eliminare come rischio. Non sentiremo MAI di una celebrità colla casa rovinata da un piano ad induzione.
Perchè il rischio del gas è sempre presente, non importa chi sei, basta un terremoto, una frana, un tubo di gomma rimasto lì troppo tempo... e chissà quali altri freak accidents possono saltar fuori.
Invece un incendio da forno ad induzione necessita di qualche errore in fase di progettazione dell'impianto, cosa che non avviene, quindi in realtà la spiegazione va cercata in peculiarità tutte americane: diffusa povertà con gente che non si può permettere una casa decente; case di legno, magari vecchie e con scarsa manutenzione, riadattate; piano ad induzione comprato su ebay per 90$ per adoperarlo per riadattare a cucina un locale che non era stato destinato a tale scopo. Ebbene sì, non è solo un prodotto di lusso: i piani ad induzione economicissimi possono essere usati da persone povere in case inadeguate. Ed ecco la causa di incidenti. Niente che sposti il nostro problema.

Quindi uno può:
a) comprarsi un piano ad induzione da 2,9kW, fare un danno all'ambiente (perchè in energia primaria consuma il triplo, emette il triplo di inquinanti eccetera)

falsissimo, alla lunga come detto non potremo dipendere dal metano, quindi l'elettricità sarà da fonti ecologicamente migliori; le centrali a metano di nuova costruzione ci porterebbero ad una efficienza poco sotto al 60% dall'energia primaria fino al fornello, contro un metano poco sotto al 90%; questa distanza non così grande viene ampiamente colmata e superata dal minore consumo dell'induzione.

e costringere il paese a importare energia per i picchi prima dei pasti. Ah, naturalmente dovrà spegnere tutto, in primis il forno elettrico, quando vorrà far da mangiare, e accettare di metterci il 20% di quanto serve col gas se usa più di due fuochi per volta.

Catastrofismi irreali già abbondantemente discussi.

Il suo costo alla fine sarà (a parità di condizioni di utilizzo, e con test eseguiti in modo professionale, l'esperienza personale e le sensazioni valgono fino a un certo punto) circa sei / sette volte il costo per cucinare di un piano a gas.

Veramente hai fornito stime varie e ballerine, ma secondo la tua tabella saremmo al 75% del costo in condizioni ideali di laboratorio, il che significa realisticamente, nelle cucine vere, una spesa sovrapponibile, euro più euro meno; qui invece (misurando e non a sensazione) abbiamo due testimonianze che parlano di risparmio netto usando l'induzione, provato nel caso reale. E non è che si sono studiati artifizi per forzare il dato. I tipi di utilizzo possono variare un po', ma non tanto da trasformare un 40% in meno, per dire, in un 500% in più. Siamo seri.

Avrei piacere che IN65498 portasse al forum materiale altrettanto serio, invece di comparare utilizzi superattenti con l'induzione e da "spreconi" con il gas,

Ma quale materiale serio? E poi è la realtà umana che col gas non si riesce a regolare bene e si tiene troppo alto. Bisogna tenere conto di questa asimmetria. Altrimenti per forza la teoria sarà lontana dalla realtà.

per poi sbagliare i calcoli sull'efficienza del gas (non conoscendo metodi e test obbligatori da normativa EN 30.2.1, ripeto),

Non è che ho sbagliato i calcoli, non hai capito: è stato un gesto di considerazione nei tuoi confronti interpretare un tuo dato del 65% di efficienza sparato lì come il grande risultato di una cucina superefficiente come un dato che non comprendesse tutti i termini della dispersione del calore: diversamente dovevo ammettere che questa era solo una sparata per mettere in miglior luce un modello più costoso, visto che in realtà l'efficienza totale dipende pochissimo dal modello. Inoltre la normativa certamente non la conosco e non saprei dove trovarla, ma non toglie il fatto che la scienza ride di fronte all'idea che nel mio sugo ci finiscano due terzi dell'energia chimica presente nel metano, come se fosse un dato intrinseco della cucina. E' una vaccata, convincitene. Poi vista la impossibilità di trattare un problema così complesso si può certamente decidere per un test standard arbitrario e basarsi su quello anche a livello normativo. Il che va più o meno bene se non ci sono estrapolazioni troppo forzate tra laboratorio e vita reale. A volte l'auto A consuma meno dell'auto B secondo i dati ufficiali, ma nell'uso reale è il contrario. Come mai? Risposta ovvia.

passando per ipotesi irrealistiche come tenere il fuoco a metà con il gas per 10 minuti, quando chiaramente va messo al minimo sennò si bruciano pentola, manico e tutto quello che c'è dentro.

Basisco. Questa frase non merita commenti.

Originariamente inviata da luca24532

Ognuno faccia quello che gli pare e valuti liberamente. Io domani mattina partecipao a una conferenza sul tema a Parigi

Ah beh, allora... Se basta essere un addetto ai lavori e presenziare dove qualche esperto parla, per dare grande valore a ciò che si dice...

e so quello che dico, anche perchè è condiviso da istituti come:
a) Market Transofmration programme inglese: suggerisce politiche di "fuel switching", ovvero di passare da cottura elettrica a cottura a gas, per risparmiare emissioni: Market Transformation Programme - Supporting UK Government policy on sustainable products

E vediamolo perchè è molto istruttivo!
http://www.mtprog.com/ReferenceLibra...ic_cooking.pdf
a pagina 3 afferma che i piani ad induzione senza display NON hanno consumo di standby (tra gli altri i migliori sono già abbondantemente sotto i 2W): per l'ultima volta, questo è un non problema.
Pagina 8:

Any policy activities associated with hobs will require an agreed test method to enable accepted comparisons of efficiency and potential improvements.

Pagina 12:

Weaknesses in knowledge about market and technology trends, the
relationship between the performance of products measured under test conditions and what is achieved in real life could all lead to reduced effectiveness of the policy programme

Qui vediamo un quadro in cui la complessità dei problemi e la distanza dal laboratorio alla cucina suggeriscono prudenza (!) sulle conclusioni che si possono trarre sugli effettivi rendimenti degli apparecchi, altro che sparare a zero nei forum.
Pagina 17, parlando di forni:

Acknowledged risks
70. Label classes do not keep pace with technological changes and therefore fail to provide reliable market differentiation.
71. Limited coverage of the label (only electric ovens) and the fact that it is stated in terms of energy efficiency rather than carbon efficiency mean that it does not enable consumers to make a fully informed decision.

Cioè, da un lato ci informano di non riuscire a star dietro alle innovazioni neanche nella certificazione! E dall'altro lanciano una idea che è ideologia allo stato puro: il consumatore dovrebbe scegliere non l'elettrodomestico che consuma meno, ma quello che emette meno anidride carbonica. :wacko: :sick:
Del resto queste istituzioni governative (come lo stesso Blair), come i documenti che si trovano anche su quel sito, testimoniano una battaglia ecologista contro il famoso riscaldamento globale dovuto alle emissioni di anidride carbonica. E questo per me squalifica già le valutazioni "scientifiche" che simili istituti possono trarre.
L'aumento dell'anidride carbonica nell'atmosfera è estremamente benefico per le piante, e l'ipotesi che possa influire significativamente sul clima sta pian piano tramontando. Oltretutto un riscaldamento del globo sarebbe quasi solo benefico, e tanto nei prossimi anni andiamo probabilmente verso un raffreddamento. Ma qui siamo OT.
Il fatto che dicano solo una volta nel documento che si potrebbe spingere per i forni a gas, sulla base dell'idea che il gas è meno "carbon intensive" dell'elettrico, significa che è un'idea che circola, ma non si sognano di prendersi la responsabilità di affermarla perchè dipende da tanti fattori (come le diverse efficienze, che non vengono confrontate, e le modalità di produzione dell'elettricità). E comunque mostra una prospettiva deformata dalla moda ecologica che vede un male nell'anidride carbonica. Passerà anche questa.

In generale vediamo una insistenza notevole sul problema del ridurre la potenza di standby degli apparecchi. In altri termini, una poderosa battaglia per un problema teoricamente vero ma straordinariamente marginale.

http://www.mtprog.com/ApprovedBriefi...fingNoteID=204
Pagina 6: afferma che il forno elettrico medio (qui si parla di forni, non di piani ad induzione) consuma meno di quello a gas, ma consuma più energia primaria... ecco la solita estrapolazione che non riguarda affatto gli apparecchi ma la politica delle centrali: è uno spostare scorrettamente il problema.
Pagina 7: i piani elettrici in genere si assume abbiano una vita di quasi 20 anni!
Curioso notare che in Inghilterra stiano diminuendo: il mercato è tanto lento a reagire alle novità che molti stanno ancora passando al gas, ma è prevista una inversione di trend con la diffusione di piani ad induzione. Questo ci dice quanto spostata verso modelli vecchi sia la prospettiva di chi giudica il mercato in genere. Ma in questo thread invece parlavamo della induzione.
Si parla di "modellizzazioni" e di molteplici "assunzioni" riguardo all'uso. Tutt'altro che certezze. E le proiezioni sono di fatto basate su di un installato vecchio, in cui l'induzione è il 3%, cioè non conta.
Insomma, il confronto gas-elettrico è falsato dagli apparecchi vecchi. E così sono falsate le conclusioni che ne traggono.
Pagina 9:

No information on the potential efficiency of gas hobs is available to suggest any improvements. Efficiencies are more likely to be achieved through changes in consumer behaviour (eg. use of different types or sizes of saucepan and use of lids etc.), but are not currently modelled.

Devo tradurre?
Se è vero che nella conclusione dice che ci sono dei risparmi in termini di emissioni di anidride carbonica nell'usare apparecchi a gas invece che elettrici, va dunque considerato che questa conclusione giunge attraverso innumerevoli modelli ed assunzioni, sorvolando completamente su come venga prodotta l'elettricità usata (che è il punto chiave!!!), e comunque riferendosi a forni (di cui in questo thread non si sta parlando) e ad un installato elettrico vecchissimo e scarsamente efficiente, in cui l'induzione non pesa (e di nuovo dunque questo non è pertinente per il nostro discorso).

b) Department of Climate Change - Home Page, ente australiano per le emissioni gas serra: idem.

Questo non merita neanche di essere commentato, in quanto già dal nome mostra di basarsi su di una ideologia che non ha niente a che vedere colla realtà di cui stiamo parlando, e sui cui assunti non sono disposto a concordare.

L'induzione, credetemi, fa un gran bene solo a chi la produce, compresi il vetro ceramico, NON RICICLABILE,

Maledetti capitalisti senza cuore! Il vetro ceramico, mamma mia! Vogliamo dire che sappiamo quali saranno le tecnologie di riciclaggio in uso mediamente tra 20 anni? No? E allora! Cosa dire invece del fatto che i fornelli a gas sono ahimè sporchevolissimi! Nel corso degli stessi 20 anni, quanto maggiore è lo spreco di prodotti per la pulizia, in parte non biodegradabili!
Troppo comodo guardare solo un pezzo del problema.

a chi vende energia elettrica e cerca scusa per costruire nuove centrali (ma non davanti a casa di IN65498, sia chiaro).

Questo è (penso involontariamente) un colpo basso, perchè io avevo già risposto a tono a questa osservazione, ma un moderatore ha deciso di cancellarla perchè off topic.
E' giusto costruire centrali nucleari nuove. Davanti a casa mia sfido a costruirla in un bosco franoso in discesa. Comunque se dovessi comprare casa sarei potenzialmente attratto dai prezzi più bassi delle zone vicine ad una centrale.

Se poi uno mette pannelli fotovoltaici a go-go sul tetto per alimentare un piano ad induzione da 6kW (=30 pannelli da 200W), beh allora datemi nome e cognome che vengo a vendervi pannelli, sono anche in quel business, e il fanatismo non può che farmi piacere...

Degna conclusione: una descrizione errata della cosa, per cui un utilizzatore di questo forum che ha i pannelli ha già corretto l'errore. E non fai bella figura a farti cogliere impreparato, e contemporaneamente trattare con disprezzo chi vuole mettere i pannelli come fosse un fanatico. Non so chi vorrebbe comprare un prodotto da chi lo disprezza, pensa che sia un acquisto stupido ma è pronto a rifilargli il pacco con cinismo, anche se in realtà non è bene ferrato in materia...

Chiedo scusa se mi sono fatto prendere dalla verve polemica e per la lunghezza del tutto.

Ho guardato un pò in giro per i fuochi ad induzione.

quali sono i marchi ed i modelli migliori? non ho problemi di potenza elettrica assorbita..

Siemens, aeg, whirpool ?

Grazie.

Io ho scelto un Siemens EH78S502E, che è il modello da 80cm di larghezza, controlli slide touch a 17 livelli e riconoscimento automatico della dimensione delle pentole.
Mi è sembrato tecnicamente il migliore e si inserisce perfettamente nella nuova cucina in fase di ultimazione.

Anche io sto passando al piano ad induzione, per il semplice fatto che sto costruendo una nuova casa e voglio affrancarmi da fonti di energia non rinnovabili, per questo sto passando tutto all'elettricità con tanto di impianto fotovoltaico, alla faccia di Luca che dice che sono un co*lione .

Detto ciò volevo chiedere a qualcuno più ferrato, se l'impianto elettrico che dovrò andare a realizzare deve avere delle accortezze proprio per il piano ad induzione (cablaggi particolari, sicurezze specifiche etc etc).

@Kilo: potresti dirmi anche in privato, quanto ti è costato il piano ad induzione che hai preso???

Grazie a tutti.

Giovani, mi fa piacere tanta concitazione, sia da una parte di chi è pro che da parte di chi è contro, io cortesemente non dispongo di metano, vivo in campagna, ho dei mini residence realizzati in bio-edilizia da arredare, sono uno dei pochi beneficiari dei finanziamenti bando 1000 tetti fotovoltaici 2001 , quando ci hanno costretto, con la scusa di aver preso a fondo perduto il finanziamento di una cospicua parte dell'impianto, a regalare all'enel l'energia prodotta in surplus. dovrei ammortizzare da quest'ultima 12000 KWh a me che sia più o meno efficiente del metano sinceramente importa poco, c'e' qualcuno in grado di dirmi se esistono piani ad induzione maggiormente efficienti rispetto ad altri? riescono aregolarsi da soli in base alla grandezza della pentola oppure è necessario , per aumentare l'efficienza , utilizzare obbligatoriamente entole della stessadimensione della fonte elettromagnetica? Grazie di cuore

Ciao Bio,
le differenze in termini di efficienza sono minime. La vera differenza la fà la qualità del disegno e accuratezza costruttiva.
La ' densità di potenza' sul fondo tegame è costante, per cui non c'è bisogno di usare pentole che copiano il fuoco.
Ciao

grazie hike , ma ho notato la presenza sul mercato di piani cottura con piastre di varie dimensioni ed anche prodotti venduti con la dicitura "utilizzabili con pentole da 12 a 21 cm con il disegno sul vetro del solo centro piastra; che la densità di potenza è costante significa che anche con un tegame più grande rispetto alla piastra non ho una rilevante diminuzione del rendimento generata dalla parte di calore trasmessa per conduzione rispetto all'induzione? Spero di essere riuscito a farni capire

Ah, scusa. avevo solo parzialmente capito.
Densita costante di potenza significa che, fatta fissa la regolazione del fuoco, la quantità di calore per unità di superficie del fondo pentola è costante.
Per cui se tu, con il tuo tegame, eccedi le dimensioni del fuoco avrai che alla pentola arriverà sempre e solo la potenza da te impostata. Diciamo la situazione è simile a quella che avresti avresti col piano a gas.
Una sola differenza, se la pentola è molto grande e parte del suo fondo 'invade' l'area comandi, allora avresti che entro pochi minuti il piano si spegne automaticamente per eccesso di temperatura della 'zona impostazione' (è una sicurezza anti-scottature).
Diverso il limite per diametro minimo.
Il piano cottura "avverte" la presenza della pentola quando riesce ad accoppiarsi magneticamente al suo fondo. Se l'accoppiamento non supera una soglia accettabile, preferisce rinunciare alla cottura.
Questa è una situzione che accade quando :
a_ Non è appoggiata alcuna pentola nella zona di cottura
b_ Il materiale della pentola non è adatto
c_ La pentola è disassata rispetto al fuoco
Ma anche quando, pur essendo i tre casi non veri, il materiale da riscaldare non è sufficiente.
I 12 cm sono indicativi, bisognerebbe parlare di massa e di altre cose, ma il costruttore preferisce cautelativamente esprimersi così, anche per semplicità di comunicazione.
Ciao

Originariamente inviata da albe75

... Ho comprato una caffettiera per poterla usare con l'induzione. Ebbene la prima volta lo messa senza caffè per pulirla. Lo messa su un fuoco a induzione a P (P sta per Power, che sarebbe il massimo della potenza), ebbene, dopo neanche 30 secondi l'acqua stava schizzando fuori da tutte le parti, una cosa mostruosa. Ora il caffè (quello per allungare il latte) lo faccio con questa caffettiera, la metto a 6,5 e posso stare tranquillo che in massimo due minuti ho il caffè pronto e questo non schizza mai fuori

scusa la discussione è un po' vecchia ma ora che ho comprato una doppia piastra ad induzione (marca Unold dalla Germania) sto cercando una caffetiera addatta per 2 tz. Che modello usi te?

uh anche io non riesco a trovare la caffettiera, servirebbe anche a me questa informazione, qualcuno l'ha trovata?

Salve a tutti!

ho una piccola cucina in mansarda e non sopporto il foro obbligatorio per la cucina a gas.

Volevo mettere una piccola cuina mobile trovata su ebay in germania.

Usiamo al massimo 2 fuochi per volta quindi non dovrei aver problemi.


Mi chiedo: ne ho trovata una classe A vetroceramica a meno di 400 euro. Quello a induzione costa più del doppio.


Rispetto all'attuale gas metano avrò comunque un vantaggio economico con il vetroceramica o no? molto meglio l'induzione? un confronto in termini di euro l'anno?

grazie!

Io uso induzione, molto meglio del vetroceramica e ti dovessi dire...pure del gas. Costi paragonabili al gas, forse qualcosa di meno, unico neo devi usare pentole fatte di metallo ferroso. Se non le vuoi da incasso ce ne sono pure di economiche.

Ciao, Ale.

cavolo addirittura meno del gas? ma che contratto hai con Enel e che modello di piastre utilizzi?

Per economiche cosa intendi? dove le trovo?

Io ho vissuto diversi anni in Olanda ed ho cominciato ad usarle li per la prima volta in una casa in affitto dove ero. Di economiche le trovi in qualche sito tedesco, anche su ebay tedesco che costano poco ma non sono da incasso ed hanno potenze un po inferiori. Adesso ho una siemens, questa e abbastanza costosa per motivi di design principalmente anche se in Olanda l'ho pagata un terzo del prezzo di listino circa, e piu facile trovarle nel nord europa in quanto piu utilizzate. Qui manco sanno che sono tra un po!!! Anche in francia fai dei bei affari per certe marche.

E difficile fare un raffronto dei consumi preciso rispetto al gas ma per non sbilanciarmi direi che e paragonabile. Le piastre hanno l'auto limitazione dei consumi per contatori di casa da 3,5 Kw.

Ciao Ale.

mi dai anche in privato qualche link? come le trovo autolimitate?

erca su ebay tedesco, ce n'e' per tutti i gusti e prezzi:

eBay: Induktion, Kochfelder, Einbauherde, Einbaubacköfen

In genere sono tutte autolimitate, se non lo sono probabilmente sono le piu economiche ma questo non vuol dire non funzionino bene.

Ciao, Ale

Dopo aver letto questa discussione sono più confuso di prima.
Ciò che vorrei ottenere a casa mia (famiglia di 4 persone), sarebbe installare 2,94kwp di impianto fotovoltaico e sostituire il riscaldamento con pompe di calore, l'acqua calda sanitaria con impianto solare terminco ed eliminare il gas affidandomi ad una cucina ad induzione.
A quanto mi par di capire, è un utopia (almeno per chi ha un contratto da 3Kwp) perchè se mentre cucino accendo la pompa di calore (oppure il forno, o magari la TV e il PC etc. etc.) senz'altro salterebbe il contatore.
E' così oppure ho qualche speranza di potercela fare?

io con 3kw ce la faccio, ma siamo in due e non ho la pompa di calore ... io faccio attenzione a non attaccare phon e fornelli e non mi è mai salta, ma ha senso che tu non possa accendere il riscaldamento mentre cucini?

Originariamente inviata da inmediostat

io con 3kw ce la faccio, ma siamo in due e non ho la pompa di calore ... io faccio attenzione a non attaccare phon e fornelli e non mi è mai salta, ma ha senso che tu non possa accendere il riscaldamento mentre cucini?

Appunto, non ha senso! Le cose quindi sono 2, o aumento la potenza dell'impianto fotovoltaico e lo porto a 4/4,5 oppure lascio perdere e il gas lo mantengo (cercando di ridurre il consumo all'osso).