Discussione: [illuminazione] LED - Forse non tutti sanno che...

Salve a tutti.
Che l'illuminazione a led sia estremamente vantaggiosa sia in termini di resa luminosa, sia sopratutto dal punto di vista del risparmio energetico è cosa risaputa.
Oggi è possibile sostituire oltre ai tradizionali faretti spot rotondi da 50mm anche le lampadine ad incandescenza con attacco G4 solitamente destinate all'incasso.
Sono composte da un mini-bulbo contenente 3 led ed il consumo dichiarato è 1/100 rispetto ad una tradizionale 20w.
Potete vederle in questo link.

Come per le lampade fluorescenti a risparmio energetico, anche in questo caso è probabile che i costi inizialmente alti delle lampade a led vadano a decrescere nei prossimi anni al punto da renderle fortemente competitive, considerandone poi la lunga durata. La qualità della luce, in termini di calore, lascia ancora un po' a desiderare, almeno per quanto è la mia esperienza su questo prodotto, ma presto anche questo aspetto verrà superato a breve.

Il sito suggerito si propone con prezzi già competitivi, ben al di sotto di quelli che trovo abitualmente in zona, andrebbe da valutarne la qualità, magari acquistandone una minima quantità, tanto per provarla.
Grazie per la segnalazione.

Interessanti davvero...
Cosa intendi dire, Nll, con il fatto che la qualità della luce lascia a desiderare?
Sono troppo fredde?

Ciao!

Cara denew,
penso che intenda dire che la luce e' ancora poco naturale, riferita al singolo LED ad alta luminosita'.
Pero' c'e' la possibilita' di mettere nello stesso corpo illuminante piu' LED con caratteristiche tali da correggere un po' la gamma delle frequenze emesse.

Con l'occasione vorrei ricordare il problema "sicurezza luce", ossia l'abbagliamento da LED troppo luminosi.
Alcuni LED ad alta luminosita' hanno una potenza specifica paragonabile a quella di un laser di bassa potenza. Se osservati da vicino sull'asse ottico possono danneggiare in modo permanente l'occhio.
Non fateci giocare i bambini!

Ciao
Mario

CITAZIONE

Cara denew,
penso che intenda dire che la luce e' ancora poco naturale, riferita al singolo LED ad alta luminosita'.
Pero' c'e' la possibilita' di mettere nello stesso corpo illuminante piu' LED con caratteristiche tali da correggere un po' la gamma delle frequenze emesse.

Ciao Mario, grazie per il chiarimento...
E' anche vero che ad ogni ambiente la sua luce... Per usi residenziali e un certo terziario la luce bianca può essere sgradevole (non voglio in salotto un'illuminazione da tavolo operatorio... !).
Ma in altri settori, come in quello industriale... perchè no?

Consideriamo poi che le luci degli apparecchi illuminanti possono essere schermate o riflesse. E la correzione di gamma può essere lasciata a questi dispositivi...

CITAZIONE

Con l'occasione vorrei ricordare il problema "sicurezza luce", ossia l'abbagliamento da LED troppo luminosi.
Alcuni LED ad alta luminosita' hanno una potenza specifica paragonabile a quella di un laser di bassa potenza. Se osservati da vicino sull'asse ottico possono danneggiare in modo permanente l'occhio.
Non fateci giocare i bambini!

Questo sì che è una cosa da sapere... grazie per l'indicazione... ottimo a sapersi!
Ma c'è un modo per distinguere i LED buoni da quelli "cattivi"?
C'è un limite di resa luminosa oltre la quale occorre maneggiarli con cura?
Tanto per approfondire un attimo un aspetto non trascurabile...

Bye bye!

Cara denew,

CITAZIONE

Ma in altri settori, come in quello industriale... perchè no?

Consideriamo poi che le luci degli apparecchi illuminanti possono essere schermate o riflesse. E la correzione di gamma può essere lasciata a questi dispositivi...

Io sono molto favorevole all'illuminazione a LED ad alta luminosita', tecnologia molto recente e quindi ancora soggetta a miglioramenti funzionali.
A differenza dalle lampade a incandescenza, che emettono praticamente su tutta la gamma del visibile, i LED ad alta luminosita' hanno una emissione su una frequenza caratteristica e negli immediati dintorni, cio' significa che si puo' correggere la tonalita' ma solo a discapito di una rilevante perdita di potenza. Questo vale quindi sia per le correzioni con schermi che con specchi colorati.

CITAZIONE

Ma c'è un modo per distinguere i LED buoni da quelli "cattivi"?
C'è un limite di resa luminosa oltre la quale occorre maneggiarli con cura?

Purtroppo non ci sono certezze sugli oggetti commerciali "buoni".
Alcuni LED di alta potenza riportano la targhetta gialla "laser di classe 1" con le avvertenze. La potenza luminosa emessa alla superficie del LED rientra nella classificazione dei laser. Diversamente dai laser, la luce LED non e' coerente per cui piu' ci si allontana dal LED piu' si riduce la potenza ottica sull'unita' di superficie. Di fatto gia' a pochi centimetri di distanza il rischio si annulla, se si tratta di esposizione occasionale. Il pericolo che vedo e' quello dei bambini, che possono curiosare da vicino, e che possono avere in mano un giocattolo con i fari a LED che puo' essere avvicinato troppo all'occhio.
Purtroppo se compri una scatola con 50.000 LED e li selezioni, puoi trovare uno "spread" ampio (ossia, molti LED sono meno potenti o piu' potenti rispetto ai valori medi riporatti sul datasheet).
Quindi il vero problema e' che il limite di resa luminosa che necessita di attenzione non e' ben definito per legge. E come se io producessi una bibita che contiene caffeina in quantita' non dichiarata, variando la quantita' da lotto in lotto. Se ti va bene, ti capita quella con poca caffeina, se ti va male ...... nessuno e' punibile.

Ciao
Mario

Dato che la tecnologia di illuminazione a led è in piena evoluzione, ma probabilmente altri passi avavnti verranno fatti, vorrei chiedervi quali accortezze devo prendere ora che mi sto costruendo casa per poter un giorno sostituire le lampade a basso consumo con eventuali a led senza dover rifare parte dell'impianto. o dover rompere i muri per cambiare attacchi.
Grazie mille.

CITAZIONE

cio' significa che si puo' correggere la tonalita' ma solo a discapito di una rilevante perdita di potenza. Questo vale quindi sia per le correzioni con schermi che con specchi colorati.

... ...
Capito... peccato però...
Allora se ho capito bene non possiamo correggere la gamma curando le condizioni al contorno all'installazione, ma bisogna per forza aspettare un evoluzione tecnologica del led in sè...
Ok, ci armiamo di pazienza allora...

Purtroppo non ci sono certezze sugli oggetti commerciali "buoni".

CITAZIONE

Alcuni LED di alta potenza riportano la targhetta gialla "laser di classe 1" con le avvertenze. La potenza luminosa emessa alla superficie del LED rientra nella classificazione dei laser. Diversamente dai laser, la luce LED non e' coerente per cui piu' ci si allontana dal LED piu' si riduce la potenza ottica sull'unita' di superficie. Di fatto gia' a pochi centimetri di distanza il rischio si annulla, se si tratta di esposizione occasionale.

Quindi per installazioni che prevedano la fonte luminosa lontana dall'utenza possiamo stare tranquilli (sto pensando, che so, all'illuminazione stradale o a soffitto in contesti industriali), mentre dobbiamo stare attenti alle applicazioni "a tavolino"... Al limite dovranno essere prescritte certe cure per chi le installa...

CITAZIONE

Il pericolo che vedo e' quello dei bambini, che possono curiosare da vicino, e che possono avere in mano un giocattolo con i fari a LED che puo' essere avvicinato troppo all'occhio.

E che già adesso spesso giochicchiano con quei piccoli laser molto antipatici... ... Non si dovrebbero utilizzare certi dispositivi nei giocattoli...

CITAZIONE

Purtroppo se compri una scatola con 50.000 LED e li selezioni, puoi trovare uno "spread" ampio (ossia, molti LED sono meno potenti o piu' potenti rispetto ai valori medi riporatti sul datasheet).
Quindi il vero problema e' che il limite di resa luminosa che necessita di attenzione non e' ben definito per legge. E come se io producessi una bibita che contiene caffeina in quantita' non dichiarata, variando la quantita' da lotto in lotto. Se ti va bene, ti capita quella con poca caffeina, se ti va male ...... nessuno e' punibile.

Questo è invece abbastanza preoccupante, non solo per questioni di sicurezza ma anche per questioni economiche... Potrei pagare per buona una partita di led con prestazioni inferiori alle attese?
Non esiste uno standard?

Possibile che abbiano perso la ghiotta occasione di produrre una salatissima norma ad hoc? !
Vada avere un range prestazionale, ma gli estremi dovranno pur essere definiti da qualcuno, no?

A Clash risponderei che come può vedere dal link di the Club stanno uscendo dispositivi led con attacchi "tradizionali", per cui non credo che dovresti avere problemi...
E mi sembra anche logico...

Sarà pure una tecnologia nuova e superefficiente... Ma se vuole vendere (e alla fine quello è il fine di chi investe, sempre) deve avere attacchi compatibili con quelli già disponibili all'utenza... Altrimenti sarà la tecnologia dalla vita applicativa più BREVE della storia... !
Il migliore dei prodotti deve sempre interfacciarsi con un mercato esistente... solo in pochi settori puoi riuscire a far prevalere un nuovo standard, ma per prodotti che non esistevano il giorno prima (mi vengono in mente i cd...)

Vedrai che un domani troveremo LED con tutti gli attacchi del mondo...

Solo che vorrei essere sicura di cosa compro, di non buscare nè pacchi nè oggetti che devo montare con gli occhiali da sole, e che non mi diano una luce "extraterrestre"...

Ciao a entrambi!

CITAZIONE (clash4 @ 29/4/2007, 09:59)

Dato che la tecnologia di illuminazione a led è in piena evoluzione, ma probabilmente altri passi avavnti verranno fatti, vorrei chiedervi quali accortezze devo prendere ora che mi sto costruendo casa per poter un giorno sostituire le lampade a basso consumo con eventuali a led senza dover rifare parte dell'impianto. o dover rompere i muri per cambiare attacchi.
Grazie mille.

Non serve accortezze particolari, ci saranno faretti con attacchi e tensioni standard.

A oggi non esistono faretti o lampade a LED che possono competere con il fluoriscente per quanto riguarda prezzo/luminosità e durata. Siamo ancora lontano, i LED hanno una fascia molto stretta e per ottenere luminosità pari ad una lampada fluoriscente da 18W del costo di meno di 10 euro, dovette spendere a naso , dai cinesi, oltre 200 euro per i fari a LED.

Ho già fornito una tabella comparativa in questo sito, purtroppo non mi ricordo dove.

CITAZIONE (mariomaggi @ 29/4/2007, 08:14)

laser di classe 1

Ci sono LED per tutte le esigenze, questi tipi non sono adatto per l'illuminazioni, quindi non c'è rischio, nessun userà questi modelli.

Cara denew,

CITAZIONE

Vedrai che un domani troveremo LED con tutti gli attacchi del mondo...

Nell'immediato, sicuramente, poi il LED diventera' una fonte luminosa "embedded", integrata in altre parti, quindi cessa l'esigenza dell'attacco. Un esempio? Tende luminose o rivestimenti luminosi, o piastrelle con punti luminosi integrati.

CITAZIONE

Possibile che abbiano perso la ghiotta occasione di produrre una salatissima norma ad hoc?

Io sono stato uno dei pionieri nella produzione di inverter a transistor, dal 1977, quando pochissimi sapevano cos'era un inverter e quasi nessuno credeva che si potesse realizzare usando dei transistor. Per almeno 10 anni non ho visto alcuna normativa che considerasse tali apparecchi, prodotti in serie.
I LED sono maturi e ci sono molte norme in proposito. Quando sono state redatte, non c'erano ancora i LED ad alta luminosita'. L'aspetto del danno fisiologico e' ancora poco noto. Quando esce una novita' (esempio, alcuni antiaderenti plastici per le pentole) prima si applicano, e dopo un po' di anni ci si accorge che ci sono problemi al punto che negli USA li stanno vietando.

Ciao
Mario

CITAZIONE

Nell'immediato, sicuramente, poi il LED diventera' una fonte luminosa "embedded", integrata in altre parti, quindi cessa l'esigenza dell'attacco. Un esempio? Tende luminose o rivestimenti luminosi, o piastrelle con punti luminosi integrati.

Integrati fino ad un certo punto... Devo comunque prevedere la sostituibilità del led e quindi un qualche attacco standard...
Mica posso fare ripiastrellare perchè mi si è bruciato un led! !
Io penso che ci saranno soluzioni embedded, come dici tu, con qualche attacco specifico della tecnologia... Ma anche adattamenti in forma di lampade o simili per gli attacchi tradizionali (mi vengono in mente certi neon tondi con il tradizionale attacco a vite....)

CITAZIONE

I LED sono maturi e ci sono molte norme in proposito. Quando sono state redatte, non c'erano ancora i LED ad alta luminosita'. L'aspetto del danno fisiologico e' ancora poco noto. Quando esce una novita' (esempio, alcuni antiaderenti plastici per le pentole) prima si applicano, e dopo un po' di anni ci si accorge che ci sono problemi al punto che negli USA li stanno vietando.

Dal led accecante alla padella assassina... ...
Scherzi a parte... L'avvento a posteriori delle norme di certo non sono questa grande garanzia per i consumatori, eh?

Però, però... la tenda con i led mi piacerebbe...
Una bella tenda da esterni...
Il lato esterno rivestito da PV polimerico... ...
Il lato interno con i led per la sera...

Volendo, se ci metto una batteria & Co... posso fare un sistemino isolato...
E voilla! Ecco inventato il primo gazebo fotovoltaico... !

Scherzo ovviamente... l'ora tarda concilia... !

Ciao!

Cara denew,

CITAZIONE

Devo comunque prevedere la sostituibilità del led e quindi un qualche attacco standard...
Mica posso fare ripiastrellare perchè mi si è bruciato un led!

Non sono d'accordo.
Anno 2010: la tecnologia dei LED ad alta luminosita' sara' matura, la vita utile "in accensione" avra' superato di molto le 100.000 ore, facendo il calcolo MTBF per verificare l'affidabilita' si scopre che i punti di maggior criticita' sono i contatti dell'attacco.

Quindi: poiche' presumibilmente si bruciera' un LED ogni 30 anni, cambiare una piastrella leddata (si dice cosi'? O ledata ?) non sara' un problema.

Ciao
Mario

CITAZIONE

Quindi: poiche' presumibilmente si bruciera' un LED ogni 30 anni, cambiare una piastrella leddata (si dice cosi'? O ledata ?) non sara' un problema.

30 ANNI??? WOW !

Accidenti... Allora potrei trovarci nella stravagante situazione in cui i clienti diranno "Vorrei cambiare il rivestimento perchè è passato di moda... ma mi può recuperare i LED che vanno ancora bene?" eh! eh! Incredibile come possano cambiare le prospettive! !

Scherzi a parte...
Volendo fare una riflessione commerciale... ma conviene davvero al settore produttivo mettere sul mercato apparecchi così performanti?
Di solito sul mercato le cose che funzionano...ehm.. TROPPO BENE... hanno vita breve...

Se ti vendo tre lampade nella vita (una ogni 30 anni...) non ci mantengo la linea produttiva...
Se le faccio durare solo 10, nello stesso periodo te ne posso vendere 9...

Il mio è un ragionamento molto cinico, lo premetto, ma a ben vedere è ormai diffuso. Basta pensare a certi elettrodomestici, ad esempio.

Ma soprattutto... una lampada che dura 30 anni... quanto la fai pagare?
Pinetree ha segnalato cifre abbastanza alte... ma c'è quasi da chiedersi se sarebbero adeguate...

Mi spiego: potrebbero esserci applicazioni industriali e terziarie, dove per problemi applicativi o particolari requisiti di affidabilità questi led possono avere buon mercato anche ad alti prezzi...
Ma possiamo davvero ipotizzare una diffusione capillare anche in settori di largo consumo, come nel civile residenziale?
E' palesemente antieconomico applicare dispositivi trentennali in oggetti e contesti che hanno una vita utile d'uso notevolmente inferiore... il mondo della produzione e della commercializzazione credo si porrà il problema, no?

Non so, la mia è una riflessione in libertà, intendiamoci...

Ciaociao!

Cara denew,

CITAZIONE

"Vorrei cambiare il rivestimento perchè è passato di moda... ma mi può recuperare i LED che vanno ancora bene?

no, l'affidabilita' la si ottiene soprattutto se il sistema e' embedded. LED fusi nella piastrella, per intenderci. Il raffreddamento del LED sarebbe ottimale, con ottimo contatto senza parti da montare/smontare.

50 anni fa le vecchie lampadine costose venivano applicate singolarmente, una per stanza.
I LED possono finire in tante posizioni, anche nelle tende, perche' no !
Al produttore conviene produrre materiale buono - che non deve essere smaltito - e stimolare nuove applicazioni alternative.

CITAZIONE

Ma possiamo davvero ipotizzare una diffusione capillare anche in settori di largo consumo, come nel civile residenziale?
E' palesemente antieconomico applicare dispositivi trentennali in oggetti e contesti che hanno una vita utile d'uso notevolmente inferiore..

Sicuramente si, e' questione di tempo.

Se devi garantire per legge un oggetto per 2 anni, come costruttore dovrai raggiungere un certo livello di qualita' tale per cui nei due anni ci sono pochissimi resi. Automaticamente, la vita media di quell'oggetto supera i 10 anni di funzionamento.

Ciao
Mario

CITAZIONE

no, l'affidabilita' la si ottiene soprattutto se il sistema e' embedded. LED fusi nella piastrella, per intenderci. Il raffreddamento del LED sarebbe ottimale, con ottimo contatto senza parti da montare/smontare.

Grazie del chiarimento, ma avevo capito... !
Mi ero lasciata andare ad una facile ironia sull'attendibile richiesta del cliente di smontare i led da una piastrella per montarli sull'altra... Se sapessi cosa non ti senti chiedere di recuperare nelle ristrutturazioni... ...

50 anni fa le vecchie lampadine costose venivano applicate singolarmente, una per stanza.
I LED possono finire in tante posizioni, anche nelle tende, perche' no !

CITAZIONE

Al produttore conviene produrre materiale buono - che non deve essere smaltito - e stimolare nuove applicazioni alternative.

Condordo sul fatto che l'integrazione dei led stimolerà la nascita di nuovi prodotti, o la rilettura di prodotti esistenti in funzione della nuova possibilità...
Se possiamo integrarli nelle tende... Perchè non avere portoncini d'ingresso, serrande e cancelli che si illuminano da soli quando ti avvicini per aprirli? O nei corrimani delle ringhiere? E chissà quant'altro... ho buttato lì a caso...
Sono un po' più scettica sul discorso dello smaltimento.
L'azienda ha interesse a minimizzare lo scarto (immagino intendessi questo per riduzione dello smaltito) per cui maggiore è il numero dei pezzi buoni (ergo la qualità media della produzione) meglio è... Se ne strafrega invece dello smaltimento a fine vita, visto che nessuno riporta le lampadine usate e rotte al produttore...
Quindi una volta ottimizzata la sua parte del problema, se in casa nostra resta 10 o 30 anni non gli cambia la vita tecnicamente. Gliela cambia però COMMERCIALMENTE... o forse no... ...

CITAZIONE

CITAZIONEMa possiamo davvero ipotizzare una diffusione capillare anche in settori di largo consumo, come nel civile residenziale?
E' palesemente antieconomico applicare dispositivi trentennali in oggetti e contesti che hanno una vita utile d'uso notevolmente inferiore..

Sicuramente si, e' questione di tempo.

Vedremo... Credo comunque che avrai ragione tu... anche se non so dirti perchè! !
Ho già visto i led nelle torcette da pochi euro, piuttosto che in vendita alle fiere dell'informatica amatoriale... ma non so dirti il loro livello di qualità.
Sono incuriosita dall'elettronica, ma la uso... non la "pratico"!

CITAZIONE

Se devi garantire per legge un oggetto per 2 anni, come costruttore dovrai raggiungere un certo livello di qualita' tale per cui nei due anni ci sono pochissimi resi. Automaticamente, la vita media di quell'oggetto supera i 10 anni di funzionamento.

Mmm.... e a ben vedere nel momento in cui integri un led trentennale in un oggetto che dura un terzo... è quest'ultimo tempo d'uso che determina il ciclo di vita anche del tuo led, garantendoti comunque un mercato con un ricambio accettabile, anche se a ben vedere correlato alla durabilità del supporto e non del tuo led...

Sì, sì... mi sa che alla fine sarà il tuo scenario quello più probabile...

Io intanto per non saper nè leggere nè scrivere... inizio a progettare il Solar-Gazebo... .. !

Grazie per la gradita e costruttiva consulenza!

Ciaociao!

non si protrebbero fare delle lampade con i led in numero multiplo di 3 ? cosi' si emttono in parti uguali led blu led rossi led versi e si ottiene una luce abbastanza simile alla luce normale poi si potrebbe regolare il calore o la freddezza aumentando l'intenziata' del rosso o del blu non e' una buona idea ??

cmq nel futuro non penso si optera' per i led ma per gli OLED ovvero led organici che costano emno e alcuni dicono rendano il 100% e danno luce bianca

Per dispositivi in cui i led siano assemblati in gruppo come in una lampada potrebbe anche essere una possibilità...

Ma nelle soluzioni embedded che ha descritto Mario che si fa?
Ci troviamo con soluzioni blu/rosse/verdi tipo luminarie natalizie? !

Poi non riesci a venderli...

Credo si debba lavorare sull'emissione del singolo led, così non ci sono condizionamenti applicativi...

Ma i led organici sarebbero longevi come quelli non organici? ? Tanto per sapere...

Caro ag_smith,
la resa del 100% e' una ciofeca, e tu lo sai bene che non e' possibile.

I LED ad alta luminosita' di elevata potenza sono generalmente bianchi, con dominante di blu.
Parlo di quelli da 5 ... 20 ... 100 W l'uno.
Non mi risulta - ma forse non sono informato - che ci siano in produzione LED rossi di potenze elevate, tali da poter fare una correzione di colore ad un LED ad alta luminosita'.
Oggi potresti avere una tripletta dove il bianco da' il 90%, e gli altri due il 5% ciascuno.

denew,
gli OLED sono ancora molto giovani, per avere dati certi sull'aspettativa di vita credo che bisogna attendere ancora qualche anno, un conto e' il calcolo probabilistico ed un conto l'esperienza sul campo che al momento manca.

Ciao
Mario

In effetti, una combinazione di led di vari colori (che comprendono anche l'UV) si usa da qualche tempo per l'illuminazione delle serre e dei terrari, in sostituzione delle speciali (e costose) lampade al neon.

Al contrario, in campo professionale la tendenza è quella di utilizzare dei led RGB, che coi 16,7 milioni di colori che possono riprodurre sono quindi in grado di emettere moltissime sfumature di bianco.


P.S.: ......mario, mi hai fregato sul tempo! Ciao!

Riassumendo...
Nel breve periodo arriveranno i led ad alta luminosità, sia proposti come lampade con attacchi tradizionali (sicuramente prima in ordine di tempo...) poi in forma integrata negli oggetti/componenti serviti...
Nel lungo potrebbero arrivare gli oled, a costo più contenuto...

L'unica questione in sospeso è il bilanciamento del bianco, ma mi sembra di capire che sia risolvibile...

Ok! Grazie a tutti per il quadro! !

Cara denew,

CITAZIONE

Nel lungo potrebbero arrivare gli oled, a costo più contenuto...

Ho tirato fuori dalla scatola la mia sfera di cristallo, l'ho spolverata e ho visto:
- LED ad alta luminosita', realizzati anche con materiali meno pregiati (es.: silicio?) per illuminazione a basso costo ed elevata efficienza
- OLED a bassa/media luminosita', per realizzare illuminazione diffusa, abiti luminosi, indicatori, insegne, ma soprattutto display.

Ciao
Mario

Concordo con te, Mario: lo scenario che prevedo è praticamente lo stesso.

Grazie Merlino...ehm... Mario! !

L'unica cosa... non hanno problemi a stare un po'... a bagno vero? !
Avrei un paio di idee "umide" per la loro applicazione... !

A buon rendere (se ci riesco!)

Ciaociao!

denew,

CITAZIONE

L'unica cosa... non hanno problemi a stare un po'... a bagno vero?

stai pensando ad un accessorio da bagno .... un display sul coprirotolo della carta igienica?

Uno dei problemi dei LED di elevata potenza e' il raffreddamento.
Puo' darsi che col raffreddamento a immersione nel liquido le prestazioni migliorino!

Seriamente, tutti i problemi tecnici sono risolvibili, anche quello dei LED a bagno.

Ciao
Mario el

CITAZIONE

stai pensando ad un accessorio da bagno .... un display sul coprirotolo della carta igienica?

No! Non sono così perversa... ...
Però pensavo di far fare loro la doccia... !

Nel portarotolo no, ma la cornice della specchiera è la morte loro! !