Discussione: Illuminazione e risparmio energetico

Salvo mi sia sfuggito, non ho trovato in forum qualcosa che spieghi tutto sulle lampade elettroniche a risparmio energetico.
Sulle scatole delle citate, si trova scritto ad esempio 20W = 105W, capisco che questa lampada a parità di luce consuma 20W, ma non è vero!! cioè che consumi 20W mi può anche andar bene ma che illumini come una a filamento da 100, non è sempre vero.
Un altra cosa che non capisco è la scritta 6400K luce fredda, nel caso della mia ultima stupida compera, cosa vuol dire quel 6400K?
perchè su altre di pari potenza trovo 5400K oppure 2700K?
Ho fatto bene a cambiare tutte le lampade di casa con le citate, tralasciando quella a luce fredda che pare una luminosità proveniente dall'aldilà?
Grazie.

Ciao coetaneo,

CITAZIONE

Sulle scatole delle citate, si trova scritto ad esempio 20W = 105W

e' un'affermazione d'effetto, commerciale, contestabile se non ci sono altre precisazioni.

CITAZIONE

cosa vuol dire quel 6400K?
perchè su altre di pari potenza trovo 5400K oppure 2700K?

e' la "temperatura di colore" corrispondente alla lunghezza d'onda predominante nella luce emessa.
6400 K significa 6400 Kelvin ossia 6400 - 273 = 6127°C
Non significa pero' che la luce venga emessa a quella temperatura!

Una lampada a luce piu' calda avra' una temperatura di colore minore. Aumentando la temperatura, a 13.000 K avrai luce bianchissima, a 18.000 K luce ultravioletta. Abbassandola, a 500 K otterrai l'infrarosso.
Una lampada a incandescenza puo' avere una temperatura di 2700 K

A parita' di consumo puoi quindi avere (dipende dai fosfori, singoli, tripli o quintupli) diverse tonalita' di luce:
infrarossa<calda<normale<fredda<freddissima<ultrav ioletta

Puo' confondere il fatto che si dice "fredda" una luce con temperatura maggiore.

Ciao
Mario

Rilancio volentieri il ciao coetaneo.
Già comincio a capire, però mi piacerebbe rispondessi/ssero, visto i tuoi interessi "Tecnologie innovative, energy saving, power quality se è una cosa sensata aver sostituito il tutto, per esser più esplicito cosa c'è sotto, se c'è.

vince1948,
non so se ho colto esattamente il senso della tua domanda.

Consumare un quinto rispetto a prima e' certamente un fatto positivo.
A fronte di questo risparmio c'e' sempre qualcosa da pagare, nel prezzo di acquisto piu' alto e nella resa cromatica diversa.
Anche a me piacerebbe usare il caminetto a legna che ho a casa a Milano, ma e' vietato in inverno.
Cosi' come saranno vietate le vendite di lampadine a incandescenza in Australia.

Ai fini della qualita' dell'energia elettrica, le lampade a filamento sono indubbiamente le migliori, ma anche le altre sono accettabili.

Se non ho risposto ....chiedi.

Ciao
Mario

Certe volte mi capisco poco pur io, tu invece hai risposto perfettamente alle mie domande.
Il cosa c'è sotto voleva essere la solita domanda, è tutto oro quel che luccica, che sò: consumano davvero cosi poco, durano davvero cosi tanto....
Un altra cosa che non capisco dei ns governanti, quelli che ci son stati e quelli che ci sono, perchè non rottamano anche le lampade!!
ok alla mia età è un poco scema la domanda, però anche loro mica scherzano ad ottusità, poi ti strarompono con le spie del TV ecc..
Un bel pò prima che giungessero da noi, queste lampade erano in auge proprio nelle varie nazioni ove si producevano e si producono quelle a filamento il che è tutto dire sulla sensibilità e la vera intenzione di risparmiare.
Ciao e grazie, vince1948 ma del giugno però.

Vince+vecchio,

CITAZIONE

è tutto oro quel che luccica, che sò: consumano davvero cosi poco, durano davvero cosi tanto....

come per tutte le cose, ci vuole anche un po' di fiuto e occhio. Se una lampada a basso consumo costa 50 eurocent, c'e' sotto qualcosa.
Consumano davvero come indicato sulla stampigliatura o confezione, altrimenti sarebbe un falso perseguibile.
Io ne ho comprate 3 in un grande magazzino lontano da casa, due non funzionavano e le ho buttate subito.
Se funzionano, in teoria devono durare molto.
Quelle a LED avranno una vita ancora maggiore.

CITAZIONE

Un altra cosa che non capisco dei ns governanti, quelli che ci son stati e quelli che ci sono, perchè non rottamano anche le lampade!!

Attenzione, ci sono tante applicazioni dove la lampadina a incandescenza viene usata per cosi' poco (cantina, box, sottoscala), che in tanti anni consuma meno energia di quella necessaria per costruirne una nuova.
In questo caso, la sostituzione sarebbe uno spreco energetico.

Ciao
Mario

Adesso provo ad entrare telepaticamente nella tua testa per carpirti quel che sai, ad ogni risposta mi dai delle nuove dritte.
Tipo lampade a led, tutto ciò che sò è quel che ho studiato un bel pò di tempo fà, e certamente non ricordo tutto, oppure l'impianto che stò installando sulla bicicletta per togliere quel dinamo del caiser, che emette poca luce fa casino e c'è da spingere, si potrebbe parlare di controsenso con i discorsi appena fatti, in fondo però un pò di risparmio energetico lo faccio ugualmente il mio, mi fermo perchè mi si allunga troppo il naso.

Ciao Vince.

Ma l'uso che si puo' fare per le lampade a basso consumo è limitato dal tipo di uso.
Per esempio non vanno bene (mi hanno detto quelli della philips) per continui spegnimenti e accensioni come quelli del giroscale condominiale.
Io in assemblea avevo chiesto di sostituirle ma mi hanno risposto picche dicendomi che è sbagliato come giustamente mi hanno confermato quelli della fabbrica.Che soluzioni di basso rispoarmio ci sono per il giroscale visto che la spesa non è proprio nulla (2000 euro per il condominio) e che magari si puo' risolvere con un niente?

Autostop,

CITAZIONE (autostop @ 17/9/2007, 15:00)

Che soluzioni di basso risparmio ci sono per il giroscale visto che la spesa non è proprio nulla (2000 euro per il condominio) e che magari si puo' risolvere con un niente?

con una spesa condominiale simile, il mio personale consiglio è di in direzione di un "piccolo" impianto fotovoltaico condominiale che asserva solo alla luce scale.
Da valutare poi se "invertire" il tutto oppure lavorare solo in bassa tensione (e qui le considerazioni sarebbero veramente molte...).

Inoltre ti consiglio di valutare l'illuminazione a led, che a fronte di una tonalità luminosa leggermente diversa dalle tradizionali luci ad incandescenza, costituisce una possibile alternativa alle lampade a basso consumo tradizionali:

Ecco alcuni esempi:
http://www.leds-com.de/,
http://www.ilportaledelsole.it/

Se l'obbiettivo finale è solo quello dell'abbattimento della spesa per l'illuminazione scale, la spesa totale per impianto fotovoltaico e luci a led non dovrebbe essere eccessivamente esosa e l'impianto si ripagherebbe da solo in poco tempo.

Pace!
Gym

CITAZIONE (gymania @ 17/9/2007, 15:39)

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Se l'obbiettivo finale è solo quello dell'abbattimento della spesa per l'illuminazione scale, la spesa totale per impianto fotovoltaico e luci a led non dovrebbe essere eccessivamente esosa e l'impianto si ripagherebbe da solo in poco tempo.

Pace!
Gym

Sull'sito ilportaledelsole, nessun dato allegato.
Sul sito tedesco 31 lm/W, €0,65/lm !!!!!

Gymania, in queste tre discussione ne abbiamo parlato, prova a leggerli e poi dimmi se si può ritenere le Lampade a LED a risparmio energetico, o comunque conveniente.

Non vorrei ripertemi e passare per un bastian contrario o altro, mi interessa la correttezza d'informazione.

#entry83675397
#entry73836455
#entry69956889

saluti

Pinetree,
le discussioni che hai linkato le avevo già lette.
A dire il vero (dato che ho molto tempo a disposizione) leggo quasi tutto quello che si scrive sul forum negli ultimi tempi.

Io non ho MAI affermato che i led siano paragonabili sul piano della resa luminosa, l'ho anche scritto e lo sai.

Tuttavia, visto anche tutto il parlare che se ne fa in internet sull'argomento, ho detto e ripeto che rappresentano una alternativa, da valutare sul piano dell'utilizzo come in questo caso.
Esistono, si vendono, si comprano, quindi di fatto sono una alternativa, no?

Qui non si stà discutendo sull'uso dei led come unica fonte luminosa, ma sull'eventualità di inserirli in un contesto (luce scale) dove rendimenti relativi e resa cromatica possono anche passare in secondo piano rispetto al fattore più importante, ossia l'assorbimento totale.

Poi a prescindere da tabelle sui lumen o altro, secondo me la cosa migliore resta l'esperimento personale.
Se ne compra magari solo uno e si prova, no?

Io ad esempio sul sito tedesco ho già acquistato e ti dico che non sono per nulla insoddisfatto, anzi!

Pace!
Gym

CITAZIONE (gymania @ 17/9/2007, 20:00)

.....
Qui non si stà discutendo sull'uso dei led come unica fonte luminosa, ma sull'eventualità di inserirli in un contesto (luce scale) dove rendimenti relativi e resa cromatica possono anche passare in secondo piano rispetto al fattore più importante, ossia l'assorbimento totale.
......

Se il fattore più importante è l'assorbimento totale, ritengo che meglio prendere in considerazione le lampade fluoriscente, che forniscono più luce a parità di potenza.
Se poi si vuole sacrificare la luminosità, allora il discorso cambia, non mi risultano lampade fluoriscente da 1,5W.

Ho una striscia di 100 LED e la luce e diludente.
Ho un superLED da 3W (1 solo LED), lasciamo perdere.

Visto la stretta fascia di luce dei LED,
visto che non hanno attualemente in vendità lampade a LED che riuscono a raggiungere i migliori lampade attualmente da anni in uso.
visto che per tenere la stessa luminosità di una lampada fluoriscente, devi fare una modifica dell'impianto elettrico per inserire diverse lampade a LED
Visto che non si ha alcun risparmio energetico perchè i lumens/watt non è tra i migliori.
L'unica aspetto che si dovrebbe oggi sfruttare e la maggior sicurezza (difficilmente rimani all'buio), e la durata superiore.

Quindi potrebbe essere presa in considerazione dove deve rimanere moltissime ore accesa, e dove l'assenza di luce incide negativamente sulla sicurezza, diversamente non trovo convenienza nell'illuminazione generale in case, ufficio e stradale.

CITAZIONE (pinetree @ 17/9/2007, 20:58)

Se il fattore più importante è l'assorbimento totale, ritengo che meglio prendere in considerazione le lampade fluoriscente, che forniscono più luce a parità di potenza.

Sono d'accordo, ma le fluorescenti, come detto più su, non si prestano all'accendi-spegni continuato.

CITAZIONE (pinetree @ 17/9/2007, 20:58)

Quindi potrebbe essere presa in considerazione dove deve rimanere moltissime ore accesa, e dove l'assenza di luce incide negativamente sulla sicurezza, diversamente non trovo convenienza nell'illuminazione generale in case, ufficio e stradale.

E infatti la luce-scale ne é un esempio.
Se resti al buio improvvisamente sulle scale ti puoi far veramente male.
Il quesito di Autostop era in sintesi: "Vorrei abbattere i 2000 euro annui della bolletta luce-scale, accantonando le fluorescenti per la loro carenza prestazionale nell'uso discontinuo, quali alternative ci sono?"
Io ha suggerito un impianto fotovoltaico ad isola, (magari in bassa tensione, perché no...) che asserva un numero congruo di luci al led.
Con meno di una annualità di bolletta si realizza l'impianto e si risolve il problema dal punto di vista economico, certo a fronte di una resa luminosa inferiore, ma come hai giustamente detto tu, forti di una aumentata sicurezza.

In questo frangente i led si possono considerare una alternativa.

Pace!
Gym

CITAZIONE (gymania @ 17/9/2007, 21:23)

......
In questo frangente i led si possono considerare una alternativa.
....

Faccio in esempio grossolana visto che non abbiamo i dati precisi.
€2000 sono 12,4MWh sono 1,5kWh sono l'equivalente 41 plafoniere da 36W sempre accesi,
Se invece c'è già dei timer da 3 minuti, per raggiungere questa potenza ci sono montati tantissimi plafoniere da 36W.

Per sostituire 1,5kWh di fluoriscente (41 plafoniere) con pari luminosità a LED, se li trovi a pari potenza sono circa €30.000,00 (prezzo €/lm da link da te postato), senza contare la modifica d'impianto perchè per sostituire una plafoniera da 36W, ci vogliano almeno una 15 di lampadine da 2 W.

Se sono circa 41 plafoniere sempre accesi, allora costa meno montare i timers, se invece sono tantissimi plafoniere, per sostituire questo con i LED avrai una cifra astronomico che nessuno affronterà.

Il problema e chè per avere una pari luminosità bisogna fare una modifica dell'impianto elettrico.

Le lampade fluoriscente non hanno quel grande problema di accensione continuo, ho tutte le lampade fluoriscente in casa con la data di installazione scritto in penarello sul corpo, ho appena sostituito uno che ha avuto un abbassamento di luminosità montato 8 anni fa.

Se Autostop ci spiega in dettaglio cosa c'è montato forse saremmo in grado di aiutarlo meglio.

Edited by pinetree - 17/9/2007, 23:14

ma siamo sicuri che nei 2000€ ci siano solo le luci delle scale?

Sono ben lungi dal poter entrare nel merito della discussione LED,
posso solo dire quel che vedo con il faro e fanalino della mia bicicletta, il faro congloba in un diametro di 3 cm 14 led bianchi, il fanalino posteriore in una larghezza di 13 cm 5 led rossi.
Prima della modifica in attuazione, voglio far funzionare tutto con una sola pila da 9V in un solo scatolino con interr. posto al posto del dinamo, funzionavano alimentati separatamente, con 3 pile AA da 1.5 davanti e due AA 1.5 dietro.
Con il prossimo inverno vado per il terzo anno d'uso quasi quotidiano, senza la sostituzione delle pile, con una luce anteriore ed ancorpiù posteriore di gran lunga più visibile dell' alimentazione a dinamo, per esser più precisi entrando nel mio carraio noto di vedere davanti a me più del doppio di strada, mi sono posto ad oltre 50 metri distante dal fanalino posteriore e si vedeva benissimo, risultati ben lungi dalle possibilità della alimentazione a dinamo.
in verità ho provato pure ad alimentare a pila delle piccole lampade, le solite, inserite nel faro e nel fanalino, quattro giorni e non ci vedi più, quel poco che si vedeva.

scusate se scrivo solo adesso, ma solo adesso ho letto.
Allora la luce è quella di due giroscale per cinque piani ciascuno.
Ogni piano per ogni giroscala ci sono di media quattro appartamenti.(totale 40 appartamenti)
Le luci montate sono ad incandescenza.Dovrei contarne il numero.
Credo che la spesa sia tutta per l'elettricità.Dovrei controllare sulla contabile.Devo cercarla.
Ho l'appartamento in affitto e scaduto il contratto ci andro' ad abitare.
So che io ne sono rimasto colpito.Non tanto per la spesa individuale (50 euro) ma per la possibilità di risparmio energetico.
Devo dire che non ho grande influenza sull'assemblea.
Quasi ogni anno propongo di fare il cappotto a tutto l'edificio ma ad alzare la mano per approvare la proposta non vota quasi nessuno.
Forse devo cambiare mettodo.Questa qui poi delle lampadine a basso consumo ho preso uno smacco perchè effettivamente non lo sapevo che non funzionavano ad intermittenza e ho fatto una figura del pirla.
Forse l'intervento piu' sensato sarebbe quello di aumnetare il temporizzatore a mezzora e mettere lampadine a basso risparmio in modo da ridutte le accensioni e i spegnimenti.Provo a informarmi per le lampadine a led ma devo aver capito che sono costose.L'impianto fotovoltaico non lo so, proverò a metterlo nell'ordine del giorno.
Credo che il problema piu' grosso al di la delle soluzioni che comunque ci sono è convincere l'assemblea, che non mi pare sensibile ai temi ecologici, perchè forse la gente pensa sempre che siano soldi spesi al vento, o perchè non ritiene importante il problema visto che generalmente queste spese sono sostenute dagli inquilini e chi prende le decisioni sono i proprietari.

CITAZIONE (gymania @ 17/9/2007, 15:39)

Se l'obbiettivo finale è solo quello dell'abbattimento della spesa per l'illuminazione scale, la spesa totale per impianto fotovoltaico e luci a led non dovrebbe essere eccessivamente esosa e l'impianto si ripagherebbe da solo in poco tempo.

Non entro in merito alla discussione sulla fattibilità dell'illuminazione con i led. Ma sul fatto che un impianto fotovoltaico si ripaghi in poco tempo, ho seri dubbi. Se si sfrutta il conto energia, ci vogliono almeno una decina di anni per rientrare dalle spese (e sono ottimista); in questo caso, essendo uno stand-alone siamo ben oltre poiché non si può sfruttare il conto energia, ma al limite una detrazione del 36% sull'IRPEF.
Saluti.
Federico

Fede1975,

Il tuo é un calcolo basato sulla costante dell'assorbimento totale.

Qui stiamo parlando di un progetto che comprende utilizzatori che assorbono quantomeno un terzo di quelli originari.

Questo è un ragionamento che sento fare spesso da molti installatori e/o consulenti.
C'é chi si fa installare 3Kwp sul tetto per magari asservire uno scaldacqua magari in classe F...
Ma ottimizzare i carichi e ricalcolare il tutto?

Oggi Autostop paga 2000euro per l'illuminazione basata su incandescenze.
Anche lasciando stare i led e utilizzando nuove lampade a fluorescenza, domani dovrà ammortare un impianto più piccolo di circa un terzo rispetto alle necessità originarie, e il rientro economico si può vedere anche in un altra prospettiva.

Certo forse non in tempi "brevi" come ho ottimisticamente scritto, ma nemmeno così lunghi se rapportati all'esborso iniziale...

Pace!
Gym

Sono d'accordo che se migliori l'efficienza dell'impianto puoi arrivare a consumare 2/3 di quello che consumi adesso e che quindi l'impianto fotovoltaico vada dimensionato di conseguenza. Ma anche il risparmio conseguibile per valutare il tempo di rientro dell'investimento a quel punto lo devi calcolare non su 2000 € annui, ma su 2/3.
Saluti.
Federico

Personalmente l'unico consiglio che posso dare a Autostop, sarebbe montare un timer di spegnimento ritardato. e sostituire le lampade con quelle fluoriscente.

Ci sono lampade fluoriscente (OSRAM) che hanno all'loro interno un sensore di presenza, in modo che si accendono quando rilevano un movimento, questo permette di risparmiare sul cablaggio di eventuale timers.

€2000 mi sembra un pò troppo per essere di solo illuminazione anche con lampade da 100W Incandescente.

Se attualmente hanno lampada Incandescente da 100W e se montano lampade da 21W fluoriscente riducono il consumo di oltre 4 volte, sono circa €500 al posto di €2000, se poi monta dei timer, la spese può raggiugere il €50/anno visto che il palazzo è basso è le luce non hanno bisogno di stare accesa molto.

Con il solo risparmio di 6 mesi hanno ripagato tutto il lavoro, per un uso cosi ridotto di energia a questo punto non ha senzo parlare di Pannelli solari.



Edited by pinetree - 19/9/2007, 00:57

CITAZIONE (Fede1975 @ 19/9/2007, 00:13)

Sono d'accordo che se migliori l'efficienza dell'impianto puoi arrivare a consumare 2/3 di quello che consumi adesso

Solo?
Scusa ma cambiamo le lampadine tradizionali (40w?) con quelle a risparmio energetico (11w?) e... facciamo anche 1/3!

CITAZIONE (Fede1975 @ 19/9/2007, 00:13)

Ma anche il risparmio conseguibile per valutare il tempo di rientro dell'investimento a quel punto lo devi calcolare non su 2000 €...

...ma su 1/3, e va bene.

Il tuo ragionamento non è sbagliato, ma vediamo se riesco a spiegarmi...

2000€ li stavi spendendo, quindi li avevi pure a bilancio...
E allora usandone solo 1/3 per l'ammortamento (666€) avrai un utile netto di 2/3 di 2000 euro annui e cioé ad ogni fine esercizio ti ritroverai 1333€ di fondo cassa, perché di fatto li avevi ma non li hai spesi.

Di questi 1333 che ci fai?
O li impegni in rimborso impianto per estinguere prima il debito (come dicevo prima io), oppure ci fai le ferie, o meglio ancora li investi in nuove tecnologie di risparmio energetico che ti portano a ripetere il "meccanismo" e a ritrovarti con un nuovo utile da reinvestire con il target finale di annullare la spesa energetica...

Io la mia azienda la gestisco così e finora è sempre andato tutto bene...

Pace!
Gym

5 piani su due scale? saranno 10-20 punti luce?
accesi per quante ore al giorno? Un paio di ore?
Mi sembrano comunque tanti 2000 eurozzi
sicuri che non ci siano in conto anche ascensori o illuminazione esterna accesa costantemente o cancelli/sbarre?
Certo bisognerebbe fare due conti con qualche dato in più, ma ad occhio mi sembra proprio tanto.

Sicuramente minimizzare la parte di accensione inutile riducendo i tempi di accensione potrebbe essere un'idea valida a zero spese si potrebbe inoltre dividere gli impianti dei due giroscale se si accendono in contemporanea dimezzando i consumi.

La possibilità di allungare i tempi di accensione ed adottare le lampade a riparmio non so quanto sia valida, se per salire le scale mi servono due minuti e la lampada mi rimane accesa mezzora (15 volte tanto) consumerà di più di quello che consumerebbe una ad incandescenza per 2 minuti anche se unitariamente qualla a risparmio consuma un terzo di quella ad incandescenza. Con questa tecnica si avrebbe un reale vantaggio solo quando in quella mezzora la luce verrebbe accesa più volte (5-10) e difatti i pochi minuti in più di accensione verrebbero neutralizzati dal minore consumo, situazione tipica dell'ora di punta (rientro a casa ad esempio) ma il vantaggio verrebbe abbondantemente neutralizzato negli orari di morbida in cui una singola accensione spreca mezzora di illuminazione.

devo rivedere la mia posizione.
Ho visto sul sito di osram una lampada a basso consumo che si puo' accendere fino a 500.000 volte prima di morire per cui probabilmente il problema non esiste.Ne riparlero' con l'amministratore.Grazie comunque

CITAZIONE (scu @ 19/9/2007, 03:47)

.....

Si imposta il tempo sufficiente per una persona normale per fare le scale in salita.

Qualcuno è più lento ?, pigia il pulsante ad ogni piano.

Io vivo all'quindicessimo piano, devo piggiare il pulsante almeno 4 volte per fare tutte le scale.

Una soluzione migliore sarebbe i sensori di presenza, alcuni lampade Fluoriscente Osram li ha incorporato e quindi non devi modificare l'iimpianto.
Ci sono modelli che si montano tra la lampadine è la base.