Discussione: Eliminare extracorrente di chiusura

Salve a tutti,

ho una domanda (molto importante per un mio studio)...

Ho un circuito in cui è presente un avvolgimento e ho bisogno che questo circuito saturi molto in fretta (cioé che la corrente di regime venga raggiunta nel più breve tempo possibile). Per far ciò, ho bisogno di eliminare l'extracorrente di chiusura. La domanda è:

Quali metodi esistono per farlo?

Grazie anticipatamente

Ciao

Gabriele

p.s. Può essere utile utilizzare un secondo avvolgimento che crei un campo elettromagnetico opposto al primo (avvolgimento antinduttivo)?

L'idea che m'è venuta sul momento... (ma forse è un po' ingenua)
In pratica sono fissati V_s (tensione del generatore) ed L (induttanza dell'avvolgimento). Potresti allora inserire nel circuito una capacità C ed una resistenza R in modo da ottenere un circuito RLC. Poi dimensioni R e C in modo tale che il circuito RLC ti dia una risposta "a smorzamento critico". Tale tipo di risposta, rispetto alle altre due possibili per un circuito RLC (cioè la risposta sottosmorzata e quella sovrasmorzata), è quella che va più velocemente a regime e non provoca oscillazioni; a patto di tollerare un po' di sovraelongazione iniziale. Questa sovraelongazione sarà comunque inferiore al picco che si avrebbe in un circuito RL. Se però non tolleri assolutamente alcuna sovraelongazione, allora dovresti dimensionare C ed R in modo tale da ottenere una risposta sovrasmorzata. Questo tipo di risposta tuttavia raggiunge il valore di regime in un tempo superiore rispetto alla risposta criticamente smorzata.

Se però poi mi dici che quest'extracorrente si origina in seguito alla chiusura di un interruttore ed hai bisogno di proteggerne i contatti dagli effetti di un eventuale arco elettrico... C'è una soluzione, che non mi ricordo. Ma posso spolverare il libro...
Ciaociao

CITAZIONE

p.s. Può essere utile utilizzare un secondo avvolgimento che crei un campo elettromagnetico opposto al primo (avvolgimento antinduttivo)?

Dipende da qual'e' la funzione che vuoi ottenere da quell'avvolgimento! Se non ti serve, puoi cortocircuitarlo, se serve per una funzione specifica dovresti spiegare quale.
Corrente alternata o continua?

Ciao
Mario

Da come la ricordo io non esiste nessuna extracorrente di chiusura se non dovuta ad elementi parassiti intrinseci ad ogni bobina, che e' un componente reale, non ideale. Esiste una extratensione di apertura che viene evidenziata ai contatti dell'interruttore quando questo interrompe la corrente che passa in una bobina.
Famoso e' l'esperimento della lampadina al neon in parallelo alla bobina che si accende solo quando l'interruttore che la collega ad una batteria viene aperto e non quando viene chiuso.
Quoto naturalmente quanto detto da Wechelstrom e Mario, dipende da cosa vuoi fare.
In generale annullare i flussi con opportune geometrie degli avvolgimenti non porta a nulla, due bobine in ooposizione di fase non creano magnetizzazione netta se non dovuta alla dissimetria nella realizzazione.
La disposizione di un condensatore in serie e' l'unico sistema se poi e' accompagnata da una chiusura galvanica del circuito (cortocircuitare il condensatore), questo in continua, in alternata la cosa non ha rilevanza ... se non per le capacita' parassite interspira ... che rappresentano un condensatore non voluto in parallelo allla bobina ... che quindi puo' generare delle extracorrenti che non vanno ad alimentare la magnetizzazione (build-up del campo)

CITAZIONE

Corrente alternata o continua?

Un circuito a corrente continua composto da: un generatore, un interruttore ed un avvolgimento.

CITAZIONE

Dipende da qual'e' la funzione che vuoi ottenere da quell'avvolgimento!

Semplicemente, ho bisogno che il circuito con l'induttanza saturi nel più breve tempo possibile (e, credo, che per far ciò occorra eliminare l'extracorrente di chiusura che si oppone al raggiungimento della corrente di regime nel circuito)

CITAZIONE

se serve per una funzione specifica dovresti spiegare quale

Questo circuito dovrebbe restare chiuso per pochissimo tempo (ecco perché ho bisogno che si saturi in breve tempo), poi si dovrebbe aprire. La mia intenzione è quella di studiare la conseguente reazione di Lenz quando il circuito viene aperto. Fare un confronto tra la potenza erogata (quando il circuito è stato chiuso) e la potenza rilevabile dalla reazione di Lenz. Ancora non so, però, a cosa potrebbe portarmi questo studio.

Niente eh?
Non esiste nessuna extra corrente di chiusura.

http://www.df.unipi.it/~ferrante/induttanza.pdf

Il build-up del campo magnetico in una bobina parte sempre da zero e sale come funzione esponenziale, vedi circuiti RL pagina 11.
EOT.

scusa se intervengo dopo gli altri, xò potresti usare una bobina con molte prese.
con un interruttore a più contatti.
cioè:
il circuito è aperto, lo chiudiamo: la corrente passa sia per la prima spira, sia per la seconda presa .. sia per N spira.
Apriamo il circuito, essendo l'interruttore a più contatti e tutti aperti l'unico defluire dell'energia è quello di passare per tutte le spire e così tu hai tutto il tempo di vedere le tue cose senza usare bobine eccessivamente piccole e quindi str.ione eccessivamente precise e costose.

CITAZIONE (Elektron @ 28/9/2006, 10:36)

Niente eh?
Non esiste nessuna extra corrente di chiusura.

http://www.df.unipi.it/~ferrante/induttanza.pdf

Il build-up del campo magnetico in una bobina parte sempre da zero e sale come funzione esponenziale, vedi circuiti RL pagina 11.
EOT.

Quella di cui si parla è probabilmente la sovratensione di chiusura, ovvero la tensione Uguale ed Opposta a quella applicata che la bobina presenta all'atto della chiusura del circuito, quando si tenta di imporre una tensione diversa da zero ai capi dell'induttanza.

Parlando di corrente invece, proprio perchè nell'istante t0 la tensione Vi sull'induttanza è = a -Vcc (tensione applicata), tale corrente, dicevo, vale ZERO. Solo nel tempo essa tende esponenzialmente a raggiungere il valore previsto, limitato (se ho capito bene) dalla resistenza interna del generatore.

COMUNQUE, alimentando in continua NON RAGGIUNGERAI MAI nessuna saturazione. In alternata invece, due avvolgimenti in controfase non produrranno alcun campo magnetico nel nucleo (la somma di due identici di verso opposto è ZERO).

Mi sa che devi rivedere un po' il circuito, oppure spiegarci qualcosina di più, perchè così serve SOLO a fumare l'alimentatore.

CITAZIONE

Non esiste nessuna extra corrente di chiusura

Vedi pagina 13 del link che mi hai segnalato.

CITAZIONE

Quella di cui si parla è probabilmente la sovratensione di chiusura, ovvero la tensione Uguale ed Opposta a quella applicata che la bobina presenta all'atto della chiusura del circuito, quando si tenta di imporre una tensione diversa da zero ai capi dell'induttanza.

Nessuna sovratensione...io intendo una extracorrente Uguale ed Opposta a quella applicata che la bobina presenta all'atto della chiusura del circuito...

CITAZIONE

COMUNQUE, alimentando in continua NON RAGGIUNGERAI MAI nessuna saturazione.

Forse abbiamo due concetti diversi di SATURAZIONE...

Chiudendo un circuito in CC (in cui è inserita una induttanza) alimentato a 12 V e la cui resistenza è di 4 ohm, si dovrebbe avere una intensità di 12:4= 3 A. Ma l'amperometro (proprio a causa della extracorrente di chiusura) segna questo valore solo dopo alcuni secondi.

Il ritardo subito dalla corrente a raggiungere il suo regime normale è dovuto al fatto che, al chiudersi del circuito, si ha una variazione di flusso magnetico che genera una extracorrente di senso contrario alla principale: questa pertanto viene indebolita.

A poco a poco, però, la variazione di flusso magnetico diminuisce e, ad un certo punto, cessa. Solo allora il circuito è SATURO.

La mia domanda è: esiste un sistema per ridurre il tempo di saturazione in un circuito di questo tipo?
Che cosa devo fare per far saturare il circuito in un istante?

Io ho pensato questa soluzione: uso un solenoide uguale ed alimentato dalla stessa tensione e corrente ma con quest'ultima che scorre in direzione opposta, così da generare un campo uguale ma opposto a quello generato dal solenoide nel circuito che voglio far saturare immediatamente (ovviamente i due solenoidi andrebbero alimentati nello stesso istante, così la variazione di flusso si annulla).

Cosa ne pensate?
Idee migliori?

Grazie anticipatamente

Gabriele

CITAZIONE (gabryel81 @ 2/10/2006, 21:23)

Chiudendo un circuito in CC (in cui è inserita una induttanza) alimentato a 12 V e la cui resistenza è di 4 ohm, si dovrebbe avere una intensità di 12:4= 3 A. Ma l'amperometro (proprio a causa della extracorrente di chiusura) segna questo valore solo dopo alcuni secondi.

Apunto. Quindi NON c'è alcuna extracorrente. E' la sovratensione uguale e contraria a quella che applichi che ti iene a zero la corrente: Vin - Vl /R = 0/ R = 0.

Poi, a poco a poco cede alla propria inserzia e la Vl inizia a calare, quindi Vl inizia a diventare minore di Vin, e quindi la corrente inizia a fluire perchè la differenza Vin -Vl >0.

CITAZIONE

Il ritardo subito dalla corrente a raggiungere il suo regime normale è dovuto al fatto che, al chiudersi del circuito, si ha una variazione di flusso magnetico che genera una extracorrente di senso contrario alla principale: questa pertanto viene indebolita.

NO! extraTENSIONE, non corrente!

CITAZIONE

A poco a poco, però, la variazione di flusso magnetico diminuisce e, ad un certo punto, cessa. Solo allora il circuito è SATURO.

NON è saturo. Il transitorio è cessato. La bobina è in stato di riposo, immersa in un campo STATICO.

CITAZIONE

La mia domanda è: esiste un sistema per ridurre il tempo di saturazione in un circuito di questo tipo?
Che cosa devo fare per far saturare il circuito in un istante?

Diminuisci la R o la L.

CITAZIONE

Io ho pensato questa soluzione: uso un solenoide uguale ed alimentato dalla stessa tensione e corrente ma con quest'ultima che scorre in direzione opposta, così da generare un campo uguale ma opposto a quello generato dal solenoide nel circuito che voglio far saturare immediatamente (ovviamente i due solenoidi andrebbero alimentati nello stesso istante, così la variazione di flusso si annulla).
Cosa ne pensate?

Che il solenoide non attirerà nemmeno uno spillo, visto che il flusso magnetico risultante è zero.

P.S. Il circuito di figura 13 che tu dici consente extracorrenti SOLO perchè l'interruttore non viene APERTO ma è un DEVIATORE che chiude su una resistenza. Ecco allora che a causa della extratensione creata dalla bobina può fluire attraverso la resistenza, ma è un effeto che si ottiene SOLO grazie a quel circuito particolare, e serve per evitare che l'extratensione generata faccia scoccare arco elettrico tra i contati dell'interruttore. Un modo spesso usato è un condensatore in parallelo all'interruttore.

Edited by ElettroRik - 2/10/2006, 22:24

Ciao Elettrorik e grazie mille per i tuoi chiarimenti.

CITAZIONE

Che il solenoide non attirerà nemmeno uno spillo, visto che il flusso magnetico risultante è zero.

Ma, secondo te, potrebbe essere una soluzione per eliminare la sovratensione di chiusura? Per il mio esperimento non ho bisogno di generare un campo magnetico.

CITAZIONE

CITAZIONE
Il ritardo [omss] .. genera una extracorrente di senso contrario alla principale: questa pertanto viene indebolita.

NO! extraTENSIONE, non corrente!

chiamatele come cavolo volete il concetto è cmque chiaro (essendo io devo comunque trasformare i termini nella "mia fisica" ... )

CITAZIONE

CITAZIONE
A poco a poco, però, la variazione di flusso magnetico diminuisce e, ad un certo punto, cessa. Solo allora il circuito è SATURO.

NON è saturo. Il transitorio è cessato. La bobina è in stato di riposo, immersa in un campo STATICO.

Noi non lo sappiamo... non sappiamo a che livello satura.... (non conosciamo gli altri dati costruttivi del solenoide).. in genere (e specialmente se "in aria") è abbastanza vero quanto dice Elettrorik....

CITAZIONE

CITAZIONE
La mia domanda è: esiste un sistema per ridurre il tempo di saturazione in un circuito di questo tipo?
Che cosa devo fare per far saturare il circuito in un istante?

Diminuisci la R o la L.

... o aumenti la V (tensione) del generatore.
Quanto piccolo deve essere il tempo/cosa si intende per "in un istante" ????.... Più il tempo va verso ZERO più ad esempio si può far salire la V verso "infinito"......

L/R è la costante di tempo del circuito. Se la vuoi diminuire devi aumentare R, ma così non hai più 3A a regime.
L'extratensione sull'interruttore nasce quando il circuito viene aperto, non in chiusura.
In chiusura nasce una forza (tensione) contro elettro motrice, avvero una tensione autoindotta, che all'inizio vale E, e a regime 0. E da questa non si sfugge, è elettrotecnica.

Ma che bobina hai? perchè se ad arrivare a regime ci mette 3s, tau è circa 0.7s, cioè L=2.8H ....grandetta credo.

Ho appena letto, ed il consiglio che posso dare in generale è di comprarsi un libro di testo di elettrotecnica del terzo anno dell'ITI indirizzo elettronica e cominciare a studiare da li. Se poi non si riesce a chiarire qualche concetto, come sicuramente avviene dopo aver letto quei testi stringati e poco esplicativi, con maggiore praticità del linguaggio usato chiedere nel forum.

In particolare, in una induttanza ideale non si ha circolazione di nessun tipo di corrente al momento in cui viene applicata una differenza di potenziale continua. La corrente seguirà una curva che non sto a descrivere fino al raggiungimento della corrente massima. Il tempo impiegato ad ottenere la corrente massima e quindi il massimo campo magnetico è più veloce tanto più bassa è l'impedenza della bobina. Il limite per T=0 è un corto circuito. Maggiore è il valore in henry della bobina più è lungo il tempo che impiega la tensione applicata a far raggiungere la massima corrente consentita dal circuito.
Il condensatore ha per inverso rispetto alla bobina una corrente iniziale massima tendente al corto circuito per poi tendere a zero fino al raggiungimento della massima tensione consentita ai sui capi dal circuito. Il capitolo è risposta dei componenti passivi ai transienti di qualsiasi libro di elettronica fondamentale.

La saturazione di un circuito magnetico presuppone un circuito magnetico in metallo. Dove la causa della saturazione è il metallo e non la bobina. E comunque la saturazione dovuta alla risposta del metallo con la curva di isteresi avviene per un certo valore del campo magnetico sia questo dovuto ad una corrente continua sia ad una corrente alternata. Una bobina in aria non si satura perchè la saturazione è dovuta al totale orientamento dei domini magnetici del metallo. Niente metallo niente domini magnetici niente saturazione.
Di più mi nin zo!

CITAZIONE (gabryel81 @ 27/9/2006, 20:08)

(...)
Ho un circuito in cui è presente un avvolgimento e ho bisogno che questo circuito saturi molto in fretta (cioé che la corrente di regime venga raggiunta nel più breve tempo possibile). Per far ciò, ho bisogno di eliminare l'extracorrente di chiusura

Per avere la velocità massima nel raggingere la corrente di regime devi pogettare la rete im modo che lavori in condizioni di "smorzamnto critico". In pratica aggiungi un condensatore in parallelo alla bobina di capacità C=4*L /R². Dove L è l'induttanza del tuo avvolgimento R è la somma della resistenza della bobina + quella del genaratore equivalente (alla thevenin per intenderci). Ovviamnete se ci sono altri C ne dovrai tener conto.

Spero di esseri stato utile,
ciao Docrates

Già Doc, soltanto che nell'induttanza continua a passarci la corrente nel solito modo, la corrente di cui parli circola nel condensatore che ci metti in parallelo.
Non ho capito ancora per quale motivo si voleva far passare a tutti i costi nel più breve tempo possibile la massima corrente che poteva circolare nell'induttore in questione. In effetti, la domanda è almeno inconsueta. Credo che Gabriel81 manchi delle basi di fisica\elettronica che gli permettono di usare i termini giusti per fare la domanda in modo che sia accademicamente comprensibile.
Se si parla di induttore ideale la variazione di di (t)/dt non sarà mai più veloce della curva tipica esponenziale:

e^-t(L/R)

ovvero i(t)=V/R-e^-t(L/R)

dove con R si intende la resistenza in serie all'induttore, ovvero la resistenza limitatrice di carica (interna dell'induttore + interna al generatore nel caso di un circuito reale).
Quindi maggiore è L maggiore è il tempo che impiega la corrente a raggiungere il massimo, non ci sono scappatoie, se parliamo della corrente "nell'induttore". Nel circuito, se di altro circuito si tratta, il discorso cambia, ma suppongo che cambi anche la domanda.

CITAZIONE (Elektron @ 28/9/2006, 10:36)

Niente eh?
Non esiste nessuna extra corrente di chiusura.

http://www.df.unipi.it/~ferrante/induttanza.pdf

Il build-up del campo magnetico in una bobina parte sempre da zero e sale come funzione esponenziale, vedi circuiti RL pagina 11.
EOT.

CITAZIONE

ovvero i(t)=V/R-e-t(L/R)

Sorry for quoting myself.

Sono d'accordo con te Elektron ma non penso che il suo circuito sia assimilabile ad circuito R-L. Ho pensato che per "extracorrente" si riferisse ad un overshooting, da cui nasce la mia risposta precendente che descrive la risposta al gradino (=accensione dell'alimentazione) di un circuito R-L-C per la quale la condizione di smorzamento critico porta al regime nel tempo minimo (minore di un circuito R-L).
Ma che circuito sia lo sa solo lui, e visto che non si è fatto più vedere o ha risolto, o ha abbandonato, o è morto

Oppure è convinto del contrario...

beh siccome ho perso dieci minuti a leggere questi "pensieri sparsi"...
allora dico anch'io la mia ...
ma la mia...é ......tombale !!!(he!he!he!)

Allora in una induttanza NON esiste nessuna extracorrente di chiusura !!!!
Vi é invece solo...... una extratensione di apertura !!!!

Di questo si può rendersene conto..... ragionando in energia....
Se io alimento (in CC) una bobina
(per comodità su ferro e con una data resistenza ...così va bene gattmes...???)
allora la corrente che fluisce in essa mi creerà un campo magnetico !
a questo é associata un energia !!!

questa energia é ben studiata,ma
se volessi, potrei valutarla dal fatto che ,
per creare questo campo magnetico ,
la mia corrente non ha assunto subito il valore di regime
(valore dato da Vcc/Rbobina...grazie Gattmes...anzi da ora in poi ...abbreviato...: Grazittmes....he!he!he!)
ma é cresciuta esponenzialmente fino ad un asintoto
(la corrente di regime appunto)
questo implica che, questo mio oggetto
(l'induttanza reale su ferro e con resistenza che da ora in poi chiameremo per sintesi...induttore ) ,
é stato sottoposto ad un gradino di tensione ed a una corrente variabile ,
questo però mi porta a chiedermi dove sia andata la potenza
(esludendo la dissipazione sulla resistenza della bobina,che però,in teoria, posso far tendere a zero)
che istantaneamente posso calcolare come VxdeltaI ...
la risposta é appunto
nella costruzione del campo magnetico !!!
(cioè nel lavoro che ho dovuto compiere, in questo caso, per orientare i domini magnetici del ferro !!!!)
Quindi ora sappiamo che sull'induttore il nostro circuito compie un lavoro e
che questo lavoro si viene ad immagazzinare nel campo magnetico del ferro.

Ora apriamo il circuito...
(apriamo cioè l'interruttore fra l'induttore e il generatore in CC)
siccome ...il campo magnetico ha un suo tempo per "scaricarsi" ...
(e questo tempo é dovuto concettualmente allo stesso motivo fisico dell'orientamento dei domini magnetici che si è avuto nel "caricamento" dell'induttore)
aprendo il circuito io forzerei questo tempo a zero !!!
Non posso però forzare ,a zero tempo,l'annullamento del campo magnetico
a cui, come abbiamo detto, é associata un'energia ...!!!
Aprendo il circuito,infatti, tenderei ad annullare la corrente
e quindi il campo...ma anche l'energia associata a questo...!!!
Siccome non posso annullare l'energia ....questa energia ...si trasformerà
cercando di impedire che la corrente diventi istantaneamente nulla !!!
Cioè farà sì che il decrescere della corrente non sia istantaneo....!!!
e l'unica maniera che (questa energia) ha é quella di creare una tensione
fra gli elettrodi dell'interruttore per "stare dietro" all'apertura del contatto
creando una arco
(cioè l'unico modo per far circolare corrente ancora per un pò) !!!
Questa tensione (ai capi dell'arco) aumenta sempre più ...
(allontanandosi gli elettrodi dell'interruttore)
ed é in questo frangente che l'energia del campo magnetico si annulla
dissipandosi nello stesso arco
(e un pò ritorna anche al generatore in continua) !!!!

Il tutto dura pochi millisecondi
(per esempio ....per una bobina di un relè)
ma il dover accendere l'arco
ha portato l'energia del campo magnetico in dissolvimento
a creare un'alta tensione(come detto) tale da far circolare una corrente di arco in questi brevi istanti,
in modo che l'energia immagazzinata nell'induttore possa venir dissipata !!!!!.

Questa alta tensione(che ha un inviluppo complesso) é detta extra-tensione di apertura !!!
Si comprede da questo che

non é corretto parlare di una extracorrente di apertura!!!!

o meglio sotto questo nome si "passa" il vero fenomeno della extratensione!!!
(infatti la corrente é sempre minore di quella a regime !!!trascurando effetti risonanti)

e soprattutto
non si può avere una extracorrente (o extratensione) di chiusura !!!!

dato che non vi è nessuna energia
(in nessun posto... nè tantomeno nell'induttore)
a cui si possa "associare" quest'evento !!

La prime applicazioni di questo effetto (extratensione di apertura),
che ripeto é associato all'energia immagazzinata nel campo magnetico,
fu il rocchetto di Ruhmkorff !!!
che permise allo scienziato tedesco di produrre un'alta tensione dalla scarica
(ripetuta) di un circuito magnetico che immagazzinava l'energia in un rocchetto (una bobina)!!!
grazie ad un contatto vibrante su un ancora metallica
comandato dallo stesso campo magnetico
(come si fa tuttora in un comune cicalino e come si faceva qualche lustro fa per dei piccoli survoltori e che si continua a fare nelle auto odierne nelle "bobine di accensione" ....anche
se sfruttano anche un rapporto di trasformazione ed il contatto é un transistor che é dentro la centralina !!!)

WOW...che sudata...

Vabbè adesso andiamo al caso di Gabriele

(non sarai un arcangelo vero?? ...sai che a me ..Mefisto....mi sono indigesti....essendo cugini.....he!he!he!)

se davvero vuoi ridurre il tempo di "caricamento" l'unica é aumentare la tensione !! come dice giustamente (forse l'unico) Gattmes !!!

per far questo dovresti usare tensioni molto alte
oppure sfruttare il principio proprio ora spiegato

(cioè l'inerzia della corrente in un induttore e la creazione di un'alta tensione quando si vuole interrompere detta corrente in tempi stretti)

devi quindi avere un circuito fatto da un generatore in continua
che alimenta due induttori in serie ,
dovresti poi costruirti un deviatore veloce
che permetta di commutare la corrente da una di queste bobine a quella... tua !!!
(per esempio tipo il vecchio distributore HT sopra lo spinterogeno delle vecchie auto)
se la commutazione é abbastanza veloce si creerà una extrema alta tensione che cercherà di ri-imporre in tempi brevi la corrente nella tua nuova bobina (che é sempre Vcc/Rtotale...Grazittmes !)!
Questo grazie all'effetto congiunto della bobina che stacchi e di quella che hai ancora in circuito !!!
Se le tue osservazione sono temporalmente anch'esse dell'ordine di questa scarica
allora puoi continaure a fare dei cicli...!!
Attenzione solo che hai una tensione possibilmente letale e che é molto difficile misurare
(se non sei un tecnico provetto o ti chiami...Mefisto !!!he!he!he!)
sia per misure falsate dalla capacità del probe
(che oltretutto deve resistere all'alta tensione)
sia perchè un probe HT in genere non ha una larghezza di banda sufficiente !!!
(e fare detti probe ...é roba di....Mefisto !!!!)
Considerando quest'ultime cose magari ti conviene rimanere al disotto dei 500Volt fatti con
un raddrizzatore dopo un trasformatore per valvole o per generatori ionici...!!!
Poi magari mi spieghi cosa vuoi fare.....
Ciao
Mef
P.S. poi per il discorso della saturazione : si dice che un induttore é in saturazione quando ad un aumento di corrente non corrisponde un corrispondente aumento di campo magnetico , quindi penso che tu volessi
intendere invece il valore di corrente a regime cioè quello asintotico...
(sempre con Imax=Vcc/Rtotale....Grazittmes...!!!)
perchè in saturazione non sapresti esattamente quando sei entrato in saturazione
o anche se puoi ricavarlo ricorda che in saturazione l'induttanza sparisce ed un ulteriore aumento di tensione "vede" solo la parte resistiva di detta bobina.

Alcune ulteriori precisazioni sulla prima parte del messaggio di mefistofele:

Vi é invece solo una extratensione di apertura !!!!

Dipende cosa si intende con extracorrente. Se si intende che in qualche modo il generatore principale che provocava la corrente nel circuito viene spento, o disinserito.. e si nota il passaggio lo stesso di una corrente (generata dall'induttanza) come qualcosa di "extra".. allora potrebbe essere.

Viceversa se si intende che l'induttanza "crea" una corrente aggiuntiva, potrebbe anche non essere tanto vero.. in quanto, per definizione, una induttanza si oppone alle variazioni di corrente! (Fa il possibile per mantenere, istantaneamente, lo "status quo")

la mia corrente non ha assunto subito il valore di regime,
ma é cresciuta esponenzialmente....

Il modo come cresce... o meglio varia (potrebbe decrescere) la corrente non è esponenziale (potrebbe anche esserlo ma non è un dogma), ma dipende da "cosa fa" la tensione ai capi della bobina!
(Probabilmente mefistofele fa riferimento ad un intero circuito più complesso, formato da vari elementi/componenti, piuttosto alla singola induttanza "in se")

.

..cresciuta esponenzialmente fino ad un asintoto (la corrente di regime appunto)

non c'è nessun "fino a". e nessun "asintoto" e neanche nessuna "corrente di regime":
La corrente in una induttanza (come la tensione in un condensatore) può teoricamente crescere fino all'infinito... tipicamente sarà limitata dai componenti parassiti ...o dal circuito in cui è inserita (o da eventi più o meno catastrofici).
Nemmeno pensando a induttanze su nucleo in grado di gestire livelli finiti di magnetizzazione si può ritenere ciò. Anzi, proprio quando il nucleo arriverà in saturazione, si avrà.. praticamente.. la perdita dello stesso.. conseguentemente dei suoi effetti, ovvero drastico calo d'induttanza, quindi la corrente varierà (es. aumenterà) in modo ancor più ripido.
(Pure qui: probabile riferimento a circuito più complesso della singola induttanza. Conseguentemente, se così, è chiaro che i vari componenti ..passivi.. o anche attivi/generatori.. determineranno dei limiti.. a cui ci si "accosterà"/ricondurà in qualche modo..)

...questo implica che questo mio oggetto (l'induttanza in ferro)
é stato sottoposto ad una tensione fissa ed una corrente variabile...

Per la definizione stessa dell'induttanza, lo ripetiamo, se la tensione ai suoi capi è fissa la corrente varia linearmente nel tempo (è una rampa.. fissa anche "L"!!!).. nello stesso modo come in un condensatore alimentato a corrente costante la tensione varia linearmente nel tempo, assumendo valori "di rampa".

Consiglio per l'ennesima volta una lettura della sez. manualistica/sottosez. elettronica.. e soprattutto i concetti da me più volte espressi di reciprocità (vedi http://www.energeticambiente.it/elet...l#post40418660 )

..cerchiamo di aprire il circuito...siccome ...il campo magnetico ha un suo tempo per "scaricarsi" ed é esattamente lo stesso tempo che ha messo
per caricarsi

Il tempo non è lo stesso (potrebbe anche, ma non è "obbligatorio"): il tempo che impiega la corrente a passare da "Ix" a "Iy" dipende, come già più volte detto, da cosa fa la tensione ai capi dell'induttanza, oltre che -ovviamente- dal valore dell'induttanza stessa.

(cioè l'unico modo
di far circolare corrente ancora per un pò in aria) questa tensione
ai capi dell'arco aumenta sempre più allontanandosi gli elettrodi dell'interruttore ed in questo frangente l'energia del campo magnetico si
sta dissipando nello stesso arco (e un pò ritorna al generatore in continua).

potrebbe.. e non potrebbe accadere.. dipende dal circuito. Come ho detto se si ragiona dal mio punto di vista si vede che la corrente dipende da cosa fa la tensione ai capi dell'induttanza. Volendo una variazione della corrente è chiaro che "accettiamo" una tensione sull'induttanza. Tanta più rapida variazione di corrente vogliamo, tanta più alta tensione (fissa "L"!!!) dovremo..... "contrattare"!!
Alta tensione potrebbe voler dire arco nel punto di ... perturbazione da noi effettuato... ma potrebbe voler dire passaggio per vie traverse (resistenze parassite qua e la).. e variazioni repentine di tensione potrebbero voler dire "passaggi" attraverso anche le capacità in giro (per esempio anche quelle parassite spira-spira).. e chi più ne ha ne metta. Ricordo le mie "premesse" (qua: http://www.energeticambiente.it/elettronica/3278702-importante-premesse-indice-spiegazione-numeri-lettere.html#post40440365)

Il tutto dura pochi millisecondi

Non esattamete.. può durare microsecondi (0,001 x millisecondi), nanosecondi (0,000001 x millisec.)... o anche secondi, primi...ecc. Chi determina il tempo è, come ho già stradetto, il valore dell'induttanza..., cosa fa la tensione ai suoi capi.. e anche, se vogliamo, il delta di corrente che si deve fare!

(Ps x mefistofele.. magari noi "ci capiamo".. ma bisogna esser superfiscali nei concetti per chi un'induttanza non sa neanche che aspetto ha!)

--------------------

per il discorso citato di "probe HT"... rifarsi anche alle mie "premesse" (anche il probe è fatto di "componenti reali"!)

per il discorso "saturazione" rifarsi anche al 3D sull'induttanza nella sottosez. elettronica (vedere "l'indice"), specialmente dove si parla di "nucleo" (in quanto un'induttanza in se non satura...)

Quote Gattmes...
.....""""ma bisogna esser superfiscali nei concetti per chi un'induttanza non sa neanche che aspetto ha!....""""

Non sono daccordo.....anzi con i neofiti devi parlare con esempi e ...."parabole"
ma non posso occupare tutto il mio tempo a cottraddirti,
(con l'aggravante dei ....futili motivi)
per questo ....questa volta .....te la dò per buona .....(he!he!he!)
anche se i miei interventi, ripeto, sono fatti per far capire
ed invece le tue precisazioni tendono al "particolarismo" spesso teso a se stesso
buone per i già conoscitori (ed alcune volte anche no) !
E ci sono altre cose che, che secondo me non vanno nel tuo post
(oltre ad alcune mie piccole imprecisioni dovute alla ..."foga" che però non inficiano i concetti del... mio... di post)
ma probabilmente si tratta di diversa ..."filosofia"....."divulgativa"
spero....
vabbè......
Ciao
Mef

(OT) per mefistofele:
intanto avevo iniziato (non a caso) il mio intervento come
"Alcune ulteriori precisazioni.."

Volendolo intendere invece come correzioni (non era quella l'intenzione.. ma se proprio si vuole...), allora non si può citare:

la mia corrente non ha assunto subito il valore di regime,
ma é cresciuta esponenzialmente......

e

..cresciuta esponenzialmente fino ad un asintoto (la corrente di regime appunto)

in quanto nel 99,999..% dei casi sono affermazioni false riguardo ad una induttanza, sia essa in aria o su nucleo.

Chiaramente io e te.. e tanti altri "sottointendiamo" che ci si riferisce ad un circuito più complesso, costituito minimalmente per esempio da una induttanza e una resistenza (o eventuali altri componenti, parassiti e non... passivi, attivi...)
Tuttavia una persona meno esperta non può "immaginarselo":
-se parli d'induttanza devi riferirti a un'induttanza e stop;
-se parli di un altro circuito formato da più componenti devi indicare (non importa se con disegno o spiegazioni) come è costituito.

Rientra nei doveri del mod anche precisare e correggere (quantomeno nelle sezioni più tecniche che discorsive).
Nei tuoi interventi non c'è nulla di sbagliato "letto"/applicato da chi è un poco esperto e aggiunge componenti, interpretando il tuo pensiero (sempre se l'interpretazione è coincidente, altrimenti l'errore permane).
Diventa assolutamente inesatto per chi queste aggiunte "a sfera di cristallo" non le sa o non le può fare "al volo"...

Son convinto che hai capacità tecniche per intendere quanto sopra.. a meno che tu non ritenga effettivamente che in una induttanza "pura" la corrente cresca sempre esponenzialmente.. e/o fino ad un asintoto, nel qual caso mi devo ricredere su questo punto.

Se è chiarezza che vuoi fare, allora devi essere chiaro... .prima che semplice (esempi e "parabole" da te citate che non mi sono del certo "nuovi", visto che ne adotto pure io!).

Circa il contraddirmi è invece doveroso, purchè abbia scritto imprecisioni (corro lesto, ma l'ignoranza mi "tallona" sempre...) e a patto che il tutto sia suffragato da spiegazione logica e/o tecnica al riguardo.

Spero di avere spiegato esplicitamente il mio operato, anche se per taluni potrebbe/dovrebbe essere palese, per altri (mod.,admin) non dovrei perfino farlo....
..tuttavia due righe non mi sembra il caso qua di negarle...

spero di essere stato chiaro nell'ultima modifica...
Ciao
Mef

(OT)
non volevo continuare su quest'argomento, ....uffa...
ma se tu.... continui.....
metendo paletti.... puramente ....teorici
come il fatto che la corrente non ha un valore di regime ...in ..un caso ideale...
ed io di certo non stavo parlando di un caso ideale !!!! ...
ma...di un caso reale !!!!
che è esattamente il 100% dei casi che si trovano nella vita !!!

é come se parlando di un auto a motore a scoppio andassi a prendere un ciclo di(es.) Carnot e parlassi di pozzo freddo ...per spiegare il radiatore !!!!

e comunque in quarantanni non ho mai dovuto controbbattere all'asserto che in un circuito (reale) non vi possa non essere una corrente di regime !!!
vedi ....
é il tuo .....il caso .....eccezionale (induttanza teorica in un circuito teorico)!!!
poi non ho capito ancora se credi davvero che dette precisazioni possono essere utili
ad un neofilo.....
vedi ...
certe volte si deve prendere il caso ideale per poter fare delle estrapolazioni
che aiutano a capire il funzionamento reale di un circuito.....
ma non era assolutamente questo il caso !!!se lo fosse stato l'avrei certamente evidenziato !!!
se vuoi ti parlo anche degli altri punti da te evidenziati
in cui (per paura di sbagliare...forse) elenchi tutti i possibili casi e non casi !!!
Questo sì che confonde non solo un principiante, ma anche un "addetto ai lavori" !!
mi dispiace ma non é così che si va avanti nelle spiegazioni dei circuiti !!!
Bisogna avere già chiaro cosa si vuole "ottenere" (spiegando un circuito reale)
se no ci si perde nei meandri dei se ...dei ma e ...dei...potrebbe....
e potrebbe essere ....il tutto ed il contrario di tutto...
Ripeto non mi tiro mai indietro nelle discussioni...
ma questa....penso proprio non serva a nessuno ..e neanche a te...
Ciao
Mef