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Discussione: Sonoluminescenza

  1. #21
    Ospite

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    CITAZIONE (hike @ 25/5/2005, 11:21)
    Non intendevo cassare quella su l'idrociclone, ma non riesco ancora a vedere un grande nesso con l'applicazione in questione.

    Il nesso forse è un po' troppo superficiale. Io pensavo che sagomando in modo opportuno la superficie del rotore nella pompa si potesse istituire un moto ciclonico che esaltasse la cavitazione in modo molto più efficace della soluzione adottata da Griggs.

    La costruzione di un tale rotore potrebbe mettere in luce quanta parte dell'energia termica è prodotta per cavitazione e quanta per attrito fluidodinamico. NO? non è un'idea? Sarebbe un bel passo, almeno dal punto di vista teorico.

  2. #22
    Ospite

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    Il brevetto stesso di Griggs e gli schemi che ho trovato (devo approfondire meglio, ma moooolto meglio) non danno indicazioni a tal proposito. Le sagome sembrano stimolare in parte l'attrito e in parte la cavitazione, localmente faranno anche da cassa armonica per un pochino di SL.

    La diversa partecipazione, dei tre fenomeni sopracitati, alla produzione di calore e sicuramente la chiave di volta per la progettazione di una pompa migliore. Magari la facciamo noi, made in Italy!

    Ribadisco cmq, dal mio punto di vista, che senza un modello teorico più chiaro, che riesca a unificare se possibile, i tre fenomeni, non si va molto lontano... Sonoluminescenza

    Lo studio deve martellare sul ferro e sulla carta.

    Edited by interalias - 25/5/2005, 13:13

  3. #23
    Ospite

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    Ciao interalias,
    si, ci può stare.
    Io pensavo di lavorare sulla temperatura dell'acqua: che io sappia sopra i 70-80 °C la cavitazione quasi scompare.
    Risulta anche a te ? Se si, è abbastanza facile pesare il contributo delle due componenti (attrt e cvtz; anche se credo, come dicevi, che siano ben più di due).
    Hike Sonoluminescenza

  4. #24
    Ospite

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    Be' non direi proprio che scompaia. Anzi se possibile aumenta le sua probabilità di manifestarsi, e di brutto anche.
    70-80 °C non sono poi coì distanti dal pto naturale di ebollizione dell'acqua. La pressione certo, dipende tutto da quella. Nella camera del fluido però (soprattutto se grandicella) si è a regime di pressione variabile intorno a 1 atm. Non esistono da quel che ho visto valvole, no? Nella tua sì?

    Potremmo dire però che se le pareti statore-rotore sono molto vicine, si vengono a creare condizioni fortemente variabili nel tempo e con gradienti di pressione che permettono che tutto accada (SL, attrito, cavitazione).

    Un'altra osservazione può essere fatta. La tua pompa potrebbe lavorare senza o con poca cavitazione se installata con forte sottobattente. Ti consiglierei di testarla a quote diverse rispetto al bacino idrico che l'alimenta (primo piano di un edificio, secondo, terzo...).

  5. #25
    Ospite

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    Hi interalias,
    scusa ho scritto veramente male: l'intensità di cavitazione aumenta con la temperatura, ma sino a 70°C; dopo non cresce più fino alla temperatura di ebollizione dell'acqua. Sorry.
    Non ho previsto valvole. Quello della pressione è una prova che vorrei fare.
    Sarebbe importante per la comprensione (ribadisco) approfondire se esiste quel periodo di scarsa efficienza iniziale. E' dovuto allo scarso apporto della cvtz ?
    Sono daccordo con il metodo del "ferro e della carta".
    Hike Sonoluminescenza

  6. #26
    Ospite

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    Ciao Hike, sempre molto impegnato? In Europa? Di cosa ti occupi se non sono indiscreto?

    Se ti interessa la commercializzazione di pompe idrosoniche posso darti la mia opnione? E' vero che sono macchine semplici e strabilianti, ma a volte ci fermiamo allucinati dagli aspetti più esoterici e non gurdiamo oltre, o per meglio dire, prima. Mi spiego:

    Qual'è il principio interessante della pompa?
    Pensala (pompa + motore elettrico) come a una scatola nera (poichè ancora non si conoscono bene le trasformazioni che avvengono in essa). Da una parte entra energia elettrica, dall'altra esce calore.

    Potrebbe anche essere che sputa più energia di quella che gli forniamo con il motore agitatore, ma lo fa in termini di energia termica e non elettrica. Se a quel punto la vuoi impiegare per il riscaldamento, beh, perchè allora non utilizzare una semplice caldaia a gas o meglio ancora un microcogeneratore, o ancora dei panneli solari (calore -> calore)? Credo che si debba guardare al vantaggio in termini di risparmio di energia primaria, no? Piuttosto mettila a confronto con una moderna pompa di calore prima di condurre costose sperimentazioni (ma se te lo puoi permettere tanto meglio!). Prova a calcolarti il REP con i dati che puoi trovare sulle due macchine. Se molto significativo si può lavorare dopo sui fattori che migliorino il cop della pompa idrosonica.

    Considera il fatto che l'applicazione testimoniata in America della Hydrosonic è nel contesto di un paese con un indice di penetrazione elettrica molto maggiore del nostro e magari la semplicità costruttiva della macchina l'ha resa preferibile in qualche caso alla più classica delle pompe di calore....

    Edited by interalias - 25/5/2005, 16:14

  7. #27
    Ospite

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    Tempi d'avviamento lunghi mi chiedevi? potrebbe essere. La pompa idrosonica deve secondo me prima vincere i problemi indotti dal naturale degasaggio dell'acqua. Alcuni incondensabili potrebbero creare problemi di scambio termico (sacche ad es). Quando invece si è riuscito a instaurare un moto che li trascini via più facilmente, il cop aumenta. Non ne sono sicuro, però prova, quando potrai, a vedere la differenza con acqua degassata (falla bollire prima di usarla) e demineralizzata.

    A me sembra che ci stiamo occupando di pompe idrosoniche meglio che in altri 3d...

    Vabbe' volevo parlare di sonoluminescenza Sonoluminescenza ....

    Edited by interalias - 25/5/2005, 16:40

  8. #28
    Ospite

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    Scusa volevo aggiungere che se sei dell'ambiente (e io non lo sono), saprai anche che in commercio esistono pompe di calore con cop=5!!!!!!!!!!!!!!! Con le quali la nostra povera pompa idrosonica non può competere, magari solo dal punto di vista del costo.

    Questi ragionamenti mi avevano portato ad aprire la discussione, per cercare di individuare nella SL delle vie per avere COP molto maggiori...

  9. #29
    Paladino del Forum

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    CITAZIONE (interalias @ 25/5/2005, 16:39)
    ...saprai anche che in commercio esistono pompe di calore con cop=5!!!!!!!!!!!!!!! Con le quali la nostra povera pompa idrosonica non può competere...

    Ciao a tutti Sonoluminescenza
    Ciao Interalias bentrovato! Certo forse ci sono pompe di calore così efficienti, però funzionano bene in ambiente temperato. Le idrosoniche non hanno questo problema.

    Salutoni
    Furio57 Sonoluminescenza

    Edited by Furio57 - 25/5/2005, 21:31

  10. #30
    Ospite

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    CITAZIONE (interalias @ 25/5/2005, 01:06)
    colpo d'ariete = è un'altra causa di generazione termica.
    Non dimentichiamoci che attrito, cavitazione e SL si sommano non si escludono! Sommiamo anche questa.


    Hai dimenticato Vortex e Tubo di Hilsch..... Sonoluminescenza

    Ciao a tutti, sono tornato solo oggi dal convegno internazionale sulla dissalazione che si è tenuto a Santa Margherita Ligure, noto con piacere che finalmente qualcuno ha deciso di esplorare questo fantastico fenomeno...

    Il mio contributo vi tornerà utile, molto utile perchè sono in grado di fornirvi nel dettaglio la descrizione delle varie applicazioni, non serve solo a scaldare l'acqua!!! Sonoluminescenza
    Armando

    http://www.progettomeg.it/art_rampado.htm

    Edited by Armando de Para - 25/5/2005, 22:02

  11. #31
    Ospite

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    Ciao a tutti.
    Ciao Furio è da un po che non ti si "sentiva", tanto che pensavo ti fossi stancato di farci da chioccia.
    Non sapevo esistessero con COP 5, ma anche le P.di Calore hanno il non piccolo inconveniente di cui parlava Furio, oltre ad avere complessità e costi differenti rispetto alla idrosonica.
    Aver trovato il post di Armando costituisce ulteriore piacevole notizia per il sottoscritto.
    Non so se hai letto il lungo percorso epistolare tra me e lo stimolante Interalias, ma devo aver letto 'in chiaro' da qualche parte, oppure l'ho semplicemente inteso tra le righe, che la pompa idrosonica ha un periodo iniziale di 'rodaggio' prima di andare a pieno regime nella generazione di calore. Tu sei probabilmente il solo che hai visto l'oggetto funzionare, puoi confermare il comportamento ?
    Per me quest'aspetto è molto importante per comprendere i fenomeni coinvolti nella pompa, personalmente ho una teoria che però si basa proprio su questa stranezza di funzionamento.
    Illuminaci.
    Hike Sonoluminescenza

  12. #32
    Ospite

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    CITAZIONE (hike @ 26/5/2005, 00:31)
    che la pompa idrosonica ha un periodo iniziale di 'rodaggio' prima di andare a pieno regime nella generazione di calore. Tu sei probabilmente il solo che hai visto l'oggetto funzionare, puoi confermare il comportamento ?
    Per me quest'aspetto è molto importante per comprendere i fenomeni coinvolti nella pompa, personalmente ho una teoria che però si basa proprio su questa stranezza di funzionamento.
    Illuminaci.
    Hike Sonoluminescenza

    No, la produzione di calore è immediata; non ho ancora letto tutta la discussione per il momento, lo farò domani con più calma, come ho scritto sono tornato oggi da un convegno entusiasmante e molto stancante, ho trovato parecchie sorprese nelle posta e sto ancora finendo di rispondere..... Sonoluminescenza
    A presto
    Armando

  13. #33
    Ospite

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    Scusa Hike, forse ho letto male interpretando male la domanda; le pompe idrosoniche (non tutte) hanno bisogno di un periodo di rodaggio che può variare dalle 3 alle 8 settimane per produrre la massima efficienza.

    La produzione di calore è istantanea.
    Sonoluminescenza Sonoluminescenza Sonoluminescenza
    Armando

  14. #34
    Ospite

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    Ciao Armando,
    grazie per la precisazione, ma avevi letto bene. Per 'rodaggio' intendevo un periodo di latenza della macchina durante il quale la produzione di calore è minima e la sua efficienza molto bassa. Secondo la mia teoria doveva trattarsi di qualche minuto di funzionamento.
    Scusa se ne approfitto, ma speravo che tu ti affacciassi sul forum per tartassarti di domande:
    Ma che significa 3/8 settimane ?
    Quali applicazioni altre, di cui parlavi, conosci ?
    Che tu sappia i metalli delle parti sono soggetti ad usura da impatto ?
    Hai mai personalmente misurato il suo rendimento ? E con quale metodo ?
    Scusa la sequela, ma credo che tu sia una delle poche persone in Italia che sappia realmente qualcosa di questa strana macchina.
    Ti ringrazio in anticipo,
    Hike Sonoluminescenza

  15. #35
    Ospite

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    CITAZIONE (Furio57 @ 25/5/2005, 21:30)
    Ciao Interalias bentrovato! Certo forse ci sono pompe di calore così efficienti, però funzionano bene in ambiente temperato. Le idrosoniche non hanno questo problema.

    Ehi Furio, ciao. Era un po' che non leggevo la discussione. Intanto rispondo poi vado avanti, ma lasciatemi dire che è un vero piacere vedere che vi interessate con maggior passione all'argomento di quanto sperassi. Il progresso di uno è il progresso di tutti. Siete grandi!

    Clima temperato? Il COP delle pompe di calore è un dato costruttivo. Si riferisce sempre alla temperatura di balance point che convenzionalmente dovrebbe essere di 1°. Be' se è temperato quello...

    Hi brains, semper fly! Sonoluminescenza

  16. #36
    Ospite

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    Ciao Hike!
    Se hai una TEORIA, un'IPOTESI, sul perchè del fenomeno ti prego fammene partecipe. Le ipotesi sono il mio pane! Voi almeno avete anche gli esperimenti con cui divertirvi, io invece mi alimento solo di quello. Potrei darci una mano con un po' di termofisica teorica. Magari mi rimetto a studiarla! (Si vede che non ho proprio niente da fare?!) Sonoluminescenza


  17. #37
    Paladino del Forum

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    CITAZIONE (interalias @ 26/5/2005, 12:20)
    ...Il COP delle pompe di calore è un dato costruttivo. Si riferisce sempre alla temperatura di balance point che convenzionalmente dovrebbe essere di 1°...

    Ciao a tutti Sonoluminescenza
    Ciao Interalias mi riferivo ad un clima temperato, quindi con temperature invernali miti. Prova a far funzionare una pompa di calore sopra i -10° C e ne riparliamo.

    Salutoni
    Furio57 Sonoluminescenza

    Edited by Furio57 - 26/5/2005, 13:55

  18. #38
    Ospite

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    Sopra? al di sotto forse sarebbe problematico...
    Ok Furio, ma il campo di applicazione di una PI rispetto a una PC allora si restringe di parecchio. No?

    Iniaziamo col considerare solo quei periodi in cui la temperatura scende al di sotto dello zero.

    Poi consideriamo i luoghi in cui questo accade molto spesso,

    poi ancora, consideriamo che se il cop alla temperatura di 1°C è di 5, a -10°C potrebbe essere ancora maggiore di 1,
    =>se non lo è l'integrazione con una caldaietta potrebbe risolvere agevolmente il problema.

    Pensiamo ancora che l'indice di penetrazione elettrica in luoghi così estremi è solitamente basso, è molto invece ben articolata la distribuzione del gas e di altri cbt fossili proprio per il maggior fabbisogno termico.

    Pensiamo ancora che un semplice microcogeneratore (diffusisimi nella più fredda Germania, altro che -10°C!) può svolgere molto bene lo stesso lavoro se utilizzato solo per il riscaldamento, produce calore come una caldaia e l'energia meccanica prodotta, insieme con il ricircolo di gas combusti sul vaporizzatore esterno (che funge da HRSG in questo caso) trascina direttamente il compressore della pompa di calore. Senza produrre elettricità in casi estremi producendone di meno negli altri, integrata dalla rete quando ce n'è bisogno.

    Senza considerare poi che il clima globale sta cambiando..si riscalda, sabato a Mosca c'erano 35°C. Secondo voi c'era bisogno di riscaldamento? (E siamo a metà maggio)

    Eppoi, pensiamo ancora che la semplicità costrittiva delle pompe di calore non sarà come quella dell'idrosonica, ma sono macchine estremamente versatili. PRODUCONO FREDDO facendo girare al contrario il compressore!!!!

    Si dovrebbe invece guardare al confronto PI/PC nello spettro applicativo più comune per renderci conto dei vantaggi differenziali.

    Io dico che in Russia qualcuno avrà già acceso il condizionatore... Sonoluminescenza

    Saluti a tutti!

    Edited by interalias - 26/5/2005, 21:27

  19. #39
    Ospite

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    Ciò non toglie che un'approfondimento sia del fenomeno termoacustico che di SL è necessario, soprattutto dal punto di vista teorico. Dico solo che la caldaia idrosonica deve godere di questo tipo di ricerca per essere veramente competitiva oggi. Sì, perchè come la svilluppiamo noi la pompa idrosonica, con tanta passione ma con due lire, non è come quando ci sono milioni che invece spingono sul miglioramento tecnologico della pompa di calore. Come giusto che sia comunque...visto che al momento il miglior risparmio di energia primaria (petrolio bruciato dall'enel) lo danno proprio queste macchine.

    Ciao Furio, spero di sentirti più spesso, il tuo contributo di saggezza ed esperienza è utile per tutti. Così come quello di Armando.

    Hi brains, semper fly! Sonoluminescenza

    Edited by interalias - 26/5/2005, 21:29

  20. #40
    Ospite

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    Ciao Interalias,
    ci conosciamo?
    Personalmente intendo...?

  21. RAD
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