sarei interessato anche io a una risposta su questo quesito....

fra non molto un paio di " libellula" saranno installate in agro di Ascoli Satriano. appena ne so di piu scrivero' sul forum

siccome abito in zona, sarei interessato a prendere contatti, anche privatamente, con l'eventuale investitore, allo scopo di scambiare opinioni. Grazie

Libellula 55 è prodotta a Prato.
Il sito di riferimento è www.aria-srl.it

Originariamente inviato da enzoraspolli Visualizza il messaggio

Libellula 55 è prodotta a Prato.......

Buonasera Enzoraspolli,
benvenuto nel forum.
Che sia un prodotto italiano e' una bella cosa ma cio' che nn va bene, secondo me, e' reclamizzare, nelle pagine del sito del produttore, una produzione "anche superiore" ai 200 MWh.
Dovrebbero spiegare dove sono e quanti sono i siti dove esiste una ventosita' da oltre 3630 ore equivalenti.
Quella produzione equivale a 60000,00 €/anno, nn so cosa possa costare quel generatore ma, ipotesi, in meno di tre anni l'ho ammortizzato ....... nn vi pare troppo, o no ?
ciao car.boni

Caro car-boni,
sul sito si citano 200 MW/h annui pari alla produttività equivalente di 3.630 ore che viene raggiunta a venti medi di 7,8 m/sec. su base annua.
Questo rapporto molto conveniente tra ventosità e produttività è ottenuto, si dice nel sito, grazie ad un rapporto tra superficie spazzata e potenza di targa molto superiore a quello del grande eolico.
In Italia siti con 7,9 m/sec. se ne trovano, anche se non sono frequenti; non a caso viene citato come limite superiore.
Che quindi, con quelle ventosità, l'ammortamento sia inferiore a tre anni è vero ed è dovuto alla ottima tarifa omnicomprensiva.
Ma anche in siti "normali" da 6 m/sec. l'ammortamento avviene in 5 anni e l'utile lordo sarebbe quindi di più di 35.000 €/anno.
Il mini eolico è questo: una pratica conveniente e virtuosa.
Siamo apposta su questo sito perchè ci crediamo.

ma quanti siti "normali" da 6 m/s e oltre 3600 h/anno ci sono in italia?

ciao

Avevo già scritto che 3.600 ore/anno corrispondono a venti di quasi 8 m/sec. e quindi ad ammortamenti in 3 anni.
Con venti intorno a 6 metri l'ammortamemento "slitta" a 5 anni perchè la produttività scende a 2.400 ore circa.
Mai scritto e pensato quello che mi attribuisci.
In Italia ci sono pochi siti da 8 m/sec ( e quindi da 3.600 ore) ma molti da 6 m/sec.
Questo penso.

scusa non ho capito;
secondo te le ore annue salgono insieme alla velocità?

ciao

Certo, sono tra loro nella relazione rappresentata graficamente dalla curva di potenza che è a sua volta influenzata da varie variabili tra cui il rapporto area spazzata/potenza installata, numero delle pale, rendimenti del generatore, velocità di rotazione ecc.
In questo ogni macchina eolica è diversa dalle altre.

ma stiamo parlando delle macchine o dei siti?

ciao

Non riesco a capire la domanda.
Nei siti c'è il vento, gli aerogeneratori producono energia.
A parità di vento la produzione di energia può variare.
Non so cosa altro dire.

Originariamente inviato da enzoraspolli Visualizza il messaggio

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Questo rapporto molto conveniente tra ventosità e produttività è ottenuto, si dice nel sito, grazie ad un rapporto tra superficie spazzata e potenza di targa molto superiore a quello del grande eolico.
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In Italia siti con 7,9 m/sec. se ne trovano, anche se non sono frequenti; non a caso viene citato come limite superiore.
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Il mini eolico è questo: una pratica conveniente e virtuosa.
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Ciao Enzoraspolli,
la storiella che il minieolico abbia proporzionalmente una produzione maggiore rispetto all'eolico, sarebbe meglio dire un efficienza maggiore, e' la prima volta che la sento e mi lascia molto dubbioso.

A proposito della ventosita' dei siti italiani Ti rimando ad un'altra interessante discussione, ( questa > http://www.energeticambiente.it/eoli...e-parte-2.html ) dove le cosiddette "ore equivalenti" hanno numeri ben diversi e nn stiamo parlando di generatori cinesi o tarocchi ma di uno dei numeri 1 a livello mondiale, usando un termine sportivo la Ferrari dei generatori : Enercon.

Dalla Tua affermazione mi par di capire che sei piu' di un appassionato a questo settore e cio' Ti fa mancare di obbiettivita'. Il sostenere che e' virtuoso mi sta bene ma dire che e' conveniente beh, e' tutto da dimostrare nei fatti e soprattutto dopo un anno di misure.

Originariamente inviato da enzoraspolli Visualizza il messaggio

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In Italia ci sono pochi siti da 8 m/sec ( e quindi da 3.600 ore) ma molti da 6 m/sec..........

Ti parlo da persona che il vento l'ha gia' misurato tante volte, per lungo tempo (siti con oltre due anni di misura) ed anche ad alta quota. Le cose, purtroppo nn stanno come sostieni Tu e trovare siti con venti medi a 6 m/s nn e' da tutti i giorni. Tengo a precisare che la componente velocita' nn e' la sola che determina la bonta' o meno di un sito e quindi nn bisogna lasciarsi trarre in inganno e guardare solo quel dato.
ciao car.boni

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Caro Car-boni,
ho il massimo rispetto per i tuoi dubbi, ma la motivazione che mi sembra incontestabile è che nel mini eolico il rapporto tra superficie spazzata e potenza installata è più favorevole. Questo perchè nel mini eolico il costo delle pale è compensato da un maggior rapporto costo della turbina/potenza installata.
Per esempio in un normale aerogeneratore da 2 MW il rapporto tra l'area spazzata e la potenza installata è di circa 3,2 mq/kW in un mino eolico come "libellula" è di 4,6 mq/kW.
C'è però da dire che i venti all'asse dei due aerogeneratori sono, nello stesso sito, a tutto svantaggio del mini eolico.
Per esempio se il mini eolico con il mozzo a 30 metri ha un vento di 5,5 m/sec per di più con turbolenze notevoli, una 2 MW con altezza al mozzo di 98 metri (come quelle di Pontedera) avrà almeno 5,8 - 5,9 m/sec. ed in più con andamento "pulito".
C'è però, come già detto, che il mini eolico ha una produttività maggiore ed il valore unitario del KWh più alto.
Ma, purtroppo, un costo su potenza installata almeno tre volte superiore.
Il mondo è complicato, e quindi le scelte vanno fatte sul concreto delle varie situazioni.
Per le ventosità ne ho misurate molte anche io e devo dire che le mappe CESI sono caratterizzate, di solito, per una sottovalutazione delle ventosità e poi sono a maglia così larga che non possono tenere conto dell'orografia locale.

Originariamente inviato da enzoraspolli Visualizza il messaggio

...........devo dire che le mappe CESI sono caratterizzate, di solito, per una sottovalutazione delle ventosità e poi sono a maglia così larga che non possono tenere conto dell'orografia locale.

Ciao Enzoraspolli,
....... infatti le mappe del CESI servono a poco e molte volte traggono in inganno.
Il vento va misurato, sempre e comunque.
Ancora una cosa, nn e' affatto detto che il vento aumenta sempre con l'aumentare dell'altezza, molte volte e' cosi ma in tanti casi e' stato dimostrato che rimane pressoche' invariato.
ciao car.boni

car.boni aiuto
ha senso secondo te questa affermazione?

ciao

Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio

..........ha senso secondo te questa affermazione?.....

Ciao Primus,
e' vero che al calar del vento medio le ore equivalenti diminuiscono e l'ammortamento s'allunga ma cio' che va verificato e' l'entita' del calo, delle ore, e dell'aumento dell'ammortamento.
Nn credo che a 6 m/s di media ci siano ancora 2400 ore, sarebbe "grasso che cola".
La realta' e' ben diversa, secondo me.
ciao car.boni

Credo che la misurazione del vento e la determinazione del rendimento siano certamente importanti. Ed a questo proposito non posso che confermare che questa relazione si ha solo attraverso i dati caratteristici dell'aerogeneratore che vengono forniti, per convenzione, sul livello mare, con vento parallelo al terreno ecc.
Ma altrettanto importante, credo, è sapere se l'aerogeneratore può essere riparato rapidamente e se vi sono garanzie in questo senso, perchè se anche ha un rendimento leggermente superiore ma i pezzi di ricambio vengono dalla Cina, allora tutto il vantaggio si perde in un quindici giorni di fermo per guasto.
Così come è importante sapere quali sono i sistemi di protezione, per esempio dalle sovratensioni in rete ecc.
Insomma la scelta di un aerogeneratore è complicata, non c'è dubbio, ma con venti sopra i 5,5 m/sec su base annua è anche un ottimo sistema di investimento del denaro.

Originariamente inviato da enzoraspolli Visualizza il messaggio

...............Ma altrettanto importante, credo, è sapere se l'aerogeneratore può essere riparato rapidamente e se vi sono garanzie in questo senso, perchè se anche ha un rendimento leggermente superiore ma i pezzi di ricambio vengono dalla Cina, allora tutto il vantaggio si perde in un quindici giorni di fermo per guasto.
....................
Insomma la scelta di un aerogeneratore è complicata, non c'è dubbio, ma con venti sopra i 5,5 m/sec su base annua è anche un ottimo sistema di investimento del denaro.

Buongiorno EnzoRaspolli,
scusami, mi pare che stai tirando fuori questioni, si importanti al fine del rendimento, ma che poco c'entrano con la discussione sulle ore equivalenti.
Credo che se oltre alla scarsita' di ore equivalenti di un sito si assommano dei frequenti fermi macchina dovuti all'installazione di generatori poco affidabili, beh, ritengo il fallimento dell'operazione un dato certo.
E' un'equazione difficile da far quadrare ...... si vuole spendere meno ma avere macchine efficienti e performanti ........in tutto cio' c'e' qualcosa che nn torna, secondo me il problema sta nel vento.
Se ci fosse vento abbondante che problema ci sarebbe ad affidarsi ad una macchina super efficiente e ben assistita (ma costosa), dove i conti tornano e nn diventano marchesi?
ciao car.boni

il mio intervento è solo per salutare l'amico Raspolli ..
Solo una curiosità dopo l'installazione al Malandrone ci sono state altre installazioni??
Cordialmente
Il mugnaio del Mulino a vento

Ciao a tutti,
scusate ma secondo la mia personalissima opinione (derivata da scarsa esperienza, che comunque mi sto facendo), si rischia di fare un po' di confusione.
Credo che questo forum abbia raggiunto un buona qualità tecnica ma, bisogna che tutti si sforzino il più possibile di essere precisi e dettagliati, se no si rischia di indurre persone in errori strategici.
dire:
Avevo già scritto che 3.600 ore/anno corrispondono a venti di quasi 8 m/sec. e quindi ad ammortamenti in 3 anni.
è formalmente scorretto (sempre secondo me, nache se magari un un po' spigliato capisce il discorso di fondo)

Mi risulta che la bontà di un sito si misuri in base:
- alla stima della velocità media del vento su base annua
- alla distribuzione di frequenza ore-vento (la probabilità che il vento alla velocità x m/s spiri nell'arco di tempo considerato)

Pre rendere queste informazioni maggiormente fruibili e caratterizzanti del sito è convenzione ragionare in termini di produciblità specifica annua espressa in ore, del sito stesso.
La producibilità è un indicatore che risulta SEMPRE dal rapporto tra Aerogeneratore e distribuzione di frequenza ore vento. Il fatto che ad esempio il cesi non riporti sulle singole tavole tale nota è irrilevante (basterebbe leggersi la relazione allegata all'atlante).
copio&incollo dall'Atlante
"Una serie di elaborazioni condotta in questa direzione ha portato a proporre una mappatura di massima della producibilità specifica di aerogeneratori, come descritto nel seguito, valutata con riferimento alla media di un campione rappresentativo di macchine eoliche"

Allora dire che x m/s corrispondono a x ore/anno non basta, mi devi dire anche la velocità nominale della macchina che stiamo analizzando. (e va detto sempre tutte le volte senza dare nulla di per scontato)

quindi posso dire senza grossi timori di essere smentito, che l'affermazione avrebbe dovuto essere:
la macchina xyz, che produce la potenza nominale alla velocità di x m/s, ha, in quel sito (con velocità media annua stimata in y m/s) un producibilità media annua stimata di tot ore/anno.

così si da modo alla gente di valutare..

Probabilmente enzoraspolli intendeva proprio questo ma, ho voluto tentare una precisazione.

Poi sul fatto che sia vero, aspetto di vederne di montati
In ogni caso qualsiasi macchina che abbia una producibilità attesa di 1800 ore/anno in aree ventose dell'appennino tosco emiliano (che sappiamo avere venti non sempre interessanti) sono già da prendere in seria considerazione.

Ultima cosa sui prezzi delle macchine.
Mi sono preso la briga di contattare un produttore cinese che al momento non commercializza in Italia (ma in usa e nord europa si, e non poco soprattutto in usa) e ho chiesto un po' di prezzi. Sono rimasto scioccato!! Se mai arriverò in fondo ad uno dei mie improvvisati progetti prenderò seriamente in considerazione l'oriente. non c'è storia, con quello che pago quà un aerogeneratore là ne compro 4... si si, c'è la questione dell'assistenza ma, il dubbio verrebbe anche a voi.

Originariamente inviato da geo-lord Visualizza il messaggio

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quindi posso dire senza grossi timori di essere smentito, che l'affermazione avrebbe dovuto essere:
la macchina xyz, che produce la potenza nominale alla velocità di x m/s, ha, in quel sito (con velocità media annua stimata in y m/s) un producibilità media annua stimata di tot ore/anno...........

Ciao Geo-lord,
qui nessuno vuole fare il professore e nessuno e' "il depositario della verita", siamo qui per scambiare le proprie idee ed esperienze.
Detto questo se si guarda una qualsiasi curva di potenza di un genaratore, piccolo o grande, cinese o europeo, si notera' che ognuno di questi esprime la massima potenza (quella di targa) ad una velocita' che e' sempre maggiore di 10/11 m/s.
Ovviamente un sito che dispone di un vento medio di 6 m/s nn avra' automaticamente per l'intera annualita' la produzione derivante dalla curva di potenza del generatore.
La velocita' media e' un indicatore che ai fini della valutazione di un sito serve ma nn e' determinante. Determinante e' sapere a come si arriva a quella velocita' media, quale sono le componenti di questo vento ecc ecc.
Pertanto solo da uno studio anemologico dettagliato si riesce a dare un'indciazione piu' precisa e determinare una curva di durata che portera' alla sommatoria della producibilita' alle varie velocita' e nei diversi periodi.
Alla produzione bisognera' poi togliere tutte le perdite del sistema e di trasformazione, le ore ferme per manutenzione, le variabilita' dovute alle diverse annualita' e le relative "incertezze".
Quando leggo che un sito ha 3000 o addirittura 3600 ore equivalenti, beh.....posso tranquillamente sostenere che c'e' qualcosa che nn va.
Nn intendo paragonarmi a San Tommaso ma certe affermazioni hanno bisogno di dimostrazione nei fatti e nn bastono le parole. Quando, come nel caso di Pontedera, si avra' il coraggio di indicare pubblicamente che un sito ha espresso REALMENTE, con dati certi, una produzione pari a 3000 ore equivalenti sono disposto a presentare le mie scuse e fare i miei complimenti.
ciao car.boni

Note di Moderazione: Regola3d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

Quoto in toto
e, visto che se ne è parlato, aggiungo che (vado a memoria) l'atlante CESI dichiara come margine di errore sopra i 5 m/s circa 1,3 m/s... il che mi sembra abbastanza per ribadire quanto dice Car.Boni... campagna anemometrica come unica soluzione attendibile.
Non era mia intenzione fare il Prof. solo dare un contributo

La campagna anemometrica è certamente obbligatoria per i grandi impianti eolici, anche perchèp altrimentyi le banche col piffero che finanziano opere che costano milioni di €.
Anzi, per questi siti, gli anemometri debbono essere tarati e certificati e quasi sempre danno incarico a società di certificazione per validare i risultati.
Per il mini eolico la situazioone è diversa per alcuni elementi:
1) Il costo di una campagna anemometrica è significativo sul costo totale dell'impianto.
2) Le banche finanziano essenzialmente sulla base dei beni dell'investitore.
In ogni caso non basta una campagna anemometrica di un anno, perchè, come ho già fatto rilevare, il nostro anno potrebbe essere del 20% più alto o più basso della media decennale, per cui occorre una taratura dei dati con un anemometro "storico".
Allora subentra la possibilità di utilizzare indicazioni non dirette.
Per esempio sto lavorando per un mini eolico a pochissimi km da un impianto di grande eolico e con altezza al mozzo leggermente superiore: è chiaro che si tratta di un sito di buona ventosità, anche se non sappiamo se i venti attesi sono di 5,8 - 6 o 6,2 m/sec.
Oppure in casi in cui si dispone di diversi anemometri disposti su un territorio vasto si possono fare mappe territoriali delle ventosità sovrapponendo i dati anemometrici con la cartografia digitalizzata.
In questo caso si ha una idea precisa (non esatta) delle ventosità attese nei diversi luoghi sui quali è possibile pensare alla installazione di un aerogeneratore.
Infine c'è l'esperienza diretta di chi lavora nel settore. Se anche i medici fanno le diagnosi con "l'occhio clinico" i poveri tecnici che valutano i siti da anni ed anni raramente sbagliano a dare delle indicazioni.
A me personalmente è successo molte volte di sconsigliare l'installazione di impianti eolici, anche senza far spendere qualche migliaio di € per campagne anemometriche.
Certo che poi la produttività attesa è data dalle variabili già dette, includendo il fattore di forma e l'altezza del sito s.l.m. il tutto però applicato alle caratteristiche specifiche dell'aerogeneratore.
Il problema però non è drammatico quando la ventosità media è già sufficiente a garantire un reddito. Per esempio per tutto il mini-eolico una ventosità media sopra 5,5 m/sec. già da dei risultati, sempre che l'aerogeneratore sia affidabile ed eventualmente rapidamente riparabile.
Nel dubbio che questa ventosità sia raggiunta io consiglio sempre di non farne di nulla. Per la sicurezza dell'investitore e del fornitore.