Discussione: Minieolico in pr. di Foggia

Originariamente inviata da gianluca76

Cmq la misurazione in situ è insostituibile.

Io sono di diverso parere, almeno parzialmente.
Poichè si deve vendere energia elettrica, si deve pensare da cosa è prodotta e quali costi si devono ammortizzare.
1) Dal vento medio
2) Dalla "forma" del vento
3) Dall'altezza della pala da terra e s.lm.
4) Dalla produttività specifica di quella turbina per quei venti
5) Dalla robustezza dell'aereogeneratore e quindi dalla sua diffusione.
5) Dalla riduzione dei tempi di riparazione (deve durare 20 anni)
6) dai costi del generatore
7) Dai costi di impianto
8) Dai costi di autorizzazione

Sono tutti fattori importanti, ed il vento più di tutti, non c'è dubbio.
Ma trovandosi per esempio in un buon sito, dove l'atlante CESI conforta, dove ci sono altri impianti eolici installati oppure c'è, a parere di veri esperti, una ventosità buona, allora domando se vale la pena usare un anno di tempo ed aggravare il business plan di qualche migliaio di €. per sapere con esattezza quale vento mi aspetto.
Stabilita la ventosità non siamo ancora a nulla, perchè non si vende il vento, ma l'energia elettrica ed allora bisogna scegliere sul mercato a quale fornitore rivologersi.
E qui si scopre che, a parità di potenza, le curve di rendimento differiscono di pochissimo per cui la vera differenza la fanno gli altri elementi (costi, affidabilità ecc.).
Ne concludo che la linea di confine è tra presumere o meno un vento sufficiente a produrre reddito, cjhe personalmento fisserei in 5,5 m/sec. su base annua.
Dopo di che chiedere le autorizzazioni e selezionare il fornitore.
Il guadagno effettivo si misura dopo, quando la macchina funziona ovvero la disgrazia è quando sta ferma con il vento che fischia.

Originariamente inviata da enzoraspolli

Io sono di diverso parere, almeno parzialmente.
Poichè si deve vendere energia elettrica, si deve pensare da cosa è prodotta e quali costi si devono ammortizzare.
1) Dal vento medio
2) Dalla "forma" del vento
3) Dall'altezza della pala da terra e s.lm.
4) Dalla produttività specifica di quella turbina per quei venti
5) Dalla robustezza dell'aereogeneratore e quindi dalla sua diffusione.
5) Dalla riduzione dei tempi di riparazione (deve durare 20 anni)
6) dai costi del generatore
7) Dai costi di impianto
8) Dai costi di autorizzazione

Sono tutti fattori importanti, ed il vento più di tutti, non c'è dubbio.
Ma trovandosi per esempio in un buon sito, dove l'atlante CESI conforta, dove ci sono altri impianti eolici installati oppure c'è, a parere di veri esperti, una ventosità buona, allora domando se vale la pena usare un anno di tempo ed aggravare il business plan di qualche migliaio di €. per sapere con esattezza quale vento mi aspetto.
Stabilita la ventosità non siamo ancora a nulla, perchè non si vende il vento, ma l'energia elettrica ed allora bisogna scegliere sul mercato a quale fornitore rivologersi.
E qui si scopre che, a parità di potenza, le curve di rendimento differiscono di pochissimo per cui la vera differenza la fanno gli altri elementi (costi, affidabilità ecc.).
Ne concludo che la linea di confine è tra presumere o meno un vento sufficiente a produrre reddito, cjhe personalmento fisserei in 5,5 m/sec. su base annua.
Dopo di che chiedere le autorizzazioni e selezionare il fornitore.
Il guadagno effettivo si misura dopo, quando la macchina funziona ovvero la disgrazia è quando sta ferma con il vento che fischia.

Ciao Enzo.
Concordo con te sul fatto che, nel mini-eolico, l'affidabilità e la robustezza della macchina sono fondamentali...
Quando si stabilisce una soglia minima per la redditività, a meno di dati certi, è questione delicata stabilire se quella soglia è effettivamente superata...

Saluti,
Gianluca

Vero Gianluca, ma ormai i dati di ventosità sono abbastanza diffusi.
Se per esempio il nostro amico volesse postare le coordinate della zona da lui posseduta possiamo cercare di capire se ci sono gli strumenti per dare una valutazione di ventosità sia pure approssimativa.

salve a tutti,
qui il vero problema secondo me è un altro. I rivenditori di eolico hanno fatto cartello, tutti ormani fanno il calcolo che la macchina te la devi ripagare in 6/7 anni (una volta si parlava di 3/4 anni) adesso siccome molti optano per il mini eolico allora hanno fatto cartello, e non si riesce neanche a comprare direttamente dai produttori all'estero.
comunque a parte il costo, la cosa piu brutta secondo me sono le C.........te che i rivenditori sparano, ho provato a prendere una macchina con tutte le schede tecniche etc etc e l'ho portata da un altro il quale mi ha detto tutti i difetti nascosti di questa macchina cercando di rifilarmi la sua.
ho preso i dati della sua macchina e sono andato dal primo rivenditore il quale anche questo mi ha fatto vedere i difetti nascosti dell'altro (esempio: aereogeneratore leggero, rendimento al mozzo e non ai morsetti, calcolo area spazzata non proporzionale con rendimento etc etc) visto che qui ci sono molte persone esperte perche non proviamo ad aiutarci dicendo chiaramente quali sono i truffaldini cercando di pararci il nostro c..lo, credo che questo non sia pubblicità ma lo scopo vero di questo sito, aiutare a non prendere fregature dai truffaldini.
spero che qualcuno sia d'accordo con me, quindi di leggervi in tanti
ciao

Caro Antonio, escludo che i produttori abbiano fatto cartello; nel mini-eolico sono poi così piccoli e così pochi che confrontarli ai petrolieri è troppa grazia.
Che poi ciascuno esalti i punti a suo favore e critichi le debolezze dell'altro è normale.
E' il mercato.
Ed è anche un elemento di garanzia per gli acquirenti, perchè permette di sentire opinioni in contraddittorio.
Quindi se chiedi di dirti quele è la macchina eolica assoluta diffida di chi te lo dice.
Devi scegliere ed anche rischiare, ma è la condizione di tutti gli imprenditori ed una persona che si appresta a spendere centinaia di migliaia di € per produrre energia è un imprenditore.
Con oneri ed onori, ma anche con i rischi.

Originariamente inviata da enzoraspolli

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Quindi se chiedi di dirti quele è la macchina eolica assoluta diffida di chi te lo dice.
Devi scegliere ed anche rischiare, ma è la condizione di tutti gli imprenditori ed una persona che si appresta a spendere centinaia di migliaia di € per produrre energia è un imprenditore.
Con oneri ed onori, ma anche con i rischi.

Ciao EnzoRaspolli,
in realta' le cose nn stanno proprio cosi ......... Esistono realta' piu' o meno consolidate sul mercato che portano a stilare una classifica tra i migliori ed i meno bravi (vedi nn uso il termine peggiore) ma e' evidente che anche chi "sta in cima" alla classifica avra' i suoi difetti.
Che l'imprenditore si debba assumere dei rischi e' evidente ma questi rischi devono essere conosciuti e ben valutati.
Questo e' il vero imprenditore, quello che avendo valutato tutto (imprevisti ed eccezzionalita' comprese) ha dato il giusto "peso" ad ognuno di essi.
Tutti gli altri che pensano che i rischi esistono solo perche' e' intrinseca all'attivita' imprenditoriale e/o che "sperano" che tutto vada sempre bene nn sono imprenditori ma giocatori d'azzardo.
ciao car.boni

Non dico di non esistono aerogeneratori più o meno apprezzati dal mercato. Non a caso, nel grande eolico Vestas, Enercon ecc. sono tra i più venduti.
Ma non solo per la tecnologia degli aerogeneratori, ma anche per l'assistenza che offrono, per l'assunzione che si fanno dei rischi di funzionamento (arrivano a garantire il 98% della produzione) per l'assistenza nella progettazione ed altri fattori.
Io quindi insisto a dire che la scelta è comunque un compromesso tra vari fattori, sia tecnici che commerciali ed altri fattori specifici dell'acquirente.
Questo per ridurre il tasso di rischio, non certo per eliminarlo.
E' come nel mercato dell'auto. Esiste forse un'auto migliore ?
Certo, nel mini eolico la scelta è più limitata ma anche l'oggetto è meno conosciuto.

Originariamente inviata da enzoraspolli

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Ma non solo per la tecnologia degli aerogeneratori, ma anche per l'assistenza che offrono, per l'assunzione che si fanno dei rischi di funzionamento (arrivano a garantire il 98% della produzione) per l'assistenza nella progettazione ed altri fattori.
Io quindi insisto a dire che la scelta è comunque un compromesso tra vari fattori, sia tecnici che commerciali ed altri fattori specifici dell'acquirente.
Questo per ridurre il tasso di rischio, non certo per eliminarlo.
E' come nel mercato dell'auto. Esiste forse un'auto migliore ?
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Ciao EnzoRaspolli,
su questo concordo con Te al 100 %.
Parra' strano ma il fattore estetico, che pesa molto sulle auto, puo' avere un suo "perche" anche nell'eolico dove le armoniose e profilate Enercon nn possono essere paragonate alle grosse e goffe Vestas o Nordex. O no?
ciao car.boni
ciao car.boni

Salve a tutti..è un pò di tempo che non mi faccio vivo, ma ho avuto da fare..
Per quanto riguarda l'analisi della produzione energetica di una turbina eolica, mi sono documentato, come avevo accennato in passato..nel mio caso, non disponendo di dati anemometrici precisi sul lungo periodo, l'unico dato disponibile è la velocità media annua (Fonte: CESI). Per studiare l'interazione tra una certa turbina ed un determinato sito ho utilizzato il fattore di utilizzazione, il quale è funzione sia dalle caratteristiche della macchina (altezza della torre, velocità di attacco e velocità nominale definiti dal costruttore) che di quelle del sito (velocità media annua, coefficiente di scabrezza, m, e coefficiente di forma, k). Come prima cosa ho calcolato la velocità media annua all'altezza del mozzo (formula logaritmica), poi ho ricavato le velocità di attacco e nominale della macchina normalizzate (rapporto tra le velocità e la velocità media annua al mozzo). Infine, in base ad un grafico che dipende da k, ho ricavato il fattore di utilizzazione, Fu. Moltiplicando Fu per la potenza nominale della turbina, Pn, e tenendo in considerazione i rendimenti meccanici ed elettrici dei vari componenti (circa 0,80%) ho ottenuto la produzione annua di energia elettrica. Che ne pensate di questo metodo? Chiaramente fornisce una stima, non valori precisi, ma è molto utile per valutare, prima ancora di condurre analisi approfondite sul sito di interesse, se una località è idonea o meno per l'installazione di una turbina eolica. Attendo con ansia i vostri commenti..ciao!

Prova Da ReNova WIND ENERGY www.re-novawindenergy.it
non gonfiamo i calcoli ed hanno prezzi molto piui abbordabili, anche io avevo contattato FENYX ma mi hanno fatto vedere dei piani di ammortamento molto allegri e poi hanno ritrattato sul prezzo, okkio

Ma Wind Energy costruisce le macchine in proprio o è semplicemente un commerciale ?
Ed in questo caso da dove vengono le macchine e danno garanzie sui tempi di riparazione ?
Ho guardato il sito ma non ci sono notizie ne sui materiali ne sulle provenienze.
Ricordiamo che le macchine eoliche, per rendere, devono produrre pe 20 anni almeno e tutti i giorni.

Chi gonfia i dati? Chi non ha misure indipendenti della curva di potenza.

Ma quali sono le turbine sul mercato che sono vendute con misurazioni della curva di potenza alla mano e dati storici?

Prima di chiedere un preventivo perchè non fate mai questa domanda ai produttori? Saranno felici di mandarvi la documentazione, sempre che sappiano di cosa si tratti!

Quali turbine avete trovato sul mercato con questa documentazione? A me risulta la Gaia-Wind e la Wind-Energy-Solutions, ne conoscete altre? Potreste darmi i riferiementi?

Lo ripeto, e me ne scuso.
Dopo aver visto le curve di potenza di molte turbine di mini-eolico devo dire che le differenze sono davvero minime. Non è questo che decide sulla convenienza, quanto piuttosto la robustezza e l'affidabilità.
Una turbina con una "bella" curva ma a cui il primo fulmine apre le pale come melagrane e magari brucia l'inverter è una turbina che produce zero.
Allora domandiamoci, per esempio, se la turbina scarica a terra i fulmini sulle pale oppure come si collega alla rete.
Vogliamo parlare delle pale ?
Tutte le turbine costruite con la componentistica cinese a basso costo hanno le pale fatte con due semi-gusci riempiti di poliuretano e saldati tra di loro.
Il fulmine surriscalda l'aria e le due parti si aprono ed addio turbina.
Altre turbine hanno le pale in pezzo unico, con fibra di carbonio ed anima in acciaio messa a terra.
Un fulmine provoca un'abrasione grande come una moneta.
Tanto per dire una differenza che vale molto di più, a mio parere, di una frazione di punto di rendimento.

Condivido pienamente con il Sig. Raspolli, aggiungo anzi che bisogna porre particolare attenzione anche a chi realizza la pala con la via di fuga per i fulmini in carbonio come la WES o l'Aria. Non tutte le aziende produttrici lavorano in regime di qualità ed ogni pala ha una sua storia... anche se proviene dallo stesso progetto. Chi assicura che le due pale siano realizzate con la stessa diligenza?

Questa differenza comporta spesso differenze di prezzo sostanziali.

Sono tanti i fattori, curva di potenza certificata, regime di qualità, dati storici del progetto, dati storici riconducibili all'azienda produttrice. La valutazione va ponderata con serietà e obiettività.

Per venire agli inverter. Sappiamo tutti che sono impianti a vita medio-breve. Un inverter di buona qualità raramente dura più di 10 anni, ma sono le sovratensioni il vero terrore degli inverter.
Consideriamo che almeno una volta l'anno (mediamente) una linea pubblica a 380 volt subisce una sovratensione più o meno rilevante per effetto di fulmini.
Come reagisce l'inverter che subisce la sovratensione ?
Difficile dirlo a priori, ma non sono poche le volte in cui saltano alcuni diodi.
Anche qui conta molto l'affidabilità dell'inverter, i margini di sicurezza con i quali è stato costruito, tenendo conto che in un mini-eolico è spesso la componente a maggior costo e con tempi di sostituzione spesso molto lunghi.
Poi ci sono soluzioni diverse; per esempio chi mette in rete solo un generatore asincrono trifare che ha costi 10 volte inferiori ad un inverter e robustezza almeno doppia.
Oltre ad essere il "mulo" degli apparecchi elettrici che tutti conosciamo.
Poi, ma poi, vengono le disquisizioni sulla curva ......

Scusate se mi intrometto nella discussione degli inverter, non prendete in esame mini eolico senza inverter cioè che immettono in rete direttamente l'energia prodotta. Grazie

ciao sindacato69,

perche dici questo? hai dati dimostrati che possano valorare il fatto che non convenga prendere in esame turbine senza inverter, ad esempio generatori asincroni trifase connessi direttamente alla rete? Da quanto ne so io, sono piuttosto robusti, ed hanno rese intorno allo 0,80-0,85%..che non e cosa da poco..
Saluti

Dunque, se ho capito bene, oggi conviene puntare su pale senza inverter, sia per la maggiore produttività, sia dal punto di vista che senza inverter dovrebbero esserci meno problemi, perchè c'è un componente in meno, come manutenzione che per eventuali sostituzioni. Giusto?

ciao,
ma nel tuo post precedente hai scritto l esatto contrario, se rileggi bene, da qui la mia perplessita.
Concordo in parte con quanto affermi su affidabilita e maggiore produzione, ma ogni sistema ha suoi vantaggi e svantaggi.
saluti

Ciao, scusami nel mi post precedente dico solo di prendere in esami pale senza inverter, dunque nel secondo post sottolineo dal mio punto di vista (chi mi ha venduto le macchine) che le pale senza inverter producono di più (qui la maggiore produzione varia da un minimo del 5 al 20% a secondo dei rivenditori), mentre l'invert consuma energia per se per funzionare e nel tempo si logora e bisogna fare delle manutenzioni periodiche e non dura più di una decina d'anni.Correggimi se mi sbaglio.

si era un errore di punteggiatura..!!
Sono totalmente daccordo con te, senza inverter hai una minore manutenzione, minor consumo, e una maggior produzione, anche se non credo del 20%. Solo per darti un idea, i nuovi motori elettrici ad induzione hanno un rendimento dello 0,85% che e un valore di tutto rilievo. Alcune delle turbine in commercio pubblicizzano lo stesso valore, cosa che se reale, significa sicuramente un ottimo rendimento..
Saluti

Sono contento che condividi le mie ricerche, un'ultima curiosità a Te quando risulta la maggiore produttività di queste genere di pale. Grazie

un motore ad induzione rispetto ad uno a combustione tradizionale puo avere un rendimento superiore anche del 20-30%. ma nel campo dell eolico non ho nessun dato per cui preferisco tacere. E cmq. vero che il fatto di essere una macchina a presa diretta diciamo cosi, ti fa risparmiare e delle perdite e dei consumi di apparecchi intermediari (inverter). Non so quantificarti se il 10 o 20%, anche solo un 10% in piu di produzione sono valori tutt altro che bassi..
saluti

Solo che per consegnare direttamente da un generatore alla rete si deve andare a giri fissi e quindi con una produzione penalizzata a venti diversi da quello di taratura.
C'è un sistema brevettato che parte da un generatore a giri variabili in linea con l'asse e poi un motore-generatore accoppiati a terra.
In questo modo la rete vede solo un generatore asincrono trifase che è robustissimo e non c'è necessità di un inverter di potenza, ma solo di un banale inverter di servizio sul motore, che non è esposto alle variazioni della rete e che costa pochissimo perchè è di produzione standard.
Costa un po' di più ma è il sistema più robusto ed affidabile finora prodotto.