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**livingreen** · 11-02-2011, 18:16

Bene, allora vediamoli, questi studi. Marcober almeno lo ha postato, uno studio.

**marcober** · 11-02-2011, 18:24

Casa vuoi che ti dica..questi studi sono citati dal WWF in una conferenza dei servizi in Piemonte..ma ANCHE il proponente dichiara che la mortalità esiste ma la giudica TRASCURABILE..quindi io non posso essere accusato di disonesta se GIA il proponente ammette che ci saranno uccelli uccisi!

La trascurabilita il proponente la calcola sul fatto che l'invremento delle pale non innalza molto la mortalità "normale" dovuta ad altri impatti (edifici, veicoli, antenne..)..però non fa riferimento alla popolazioni dele singole specie..cioè se sono rimsti 6 esemplari, la morte di 1 riduce paurosamente al biodiversità di quel posto attuale e futura..anche se l morte è una ed una sola..e ripeto gia loro la dichiarano!

e sicocme parliamo di impianti da 40 torri già fatti altrove da stesa azienda..presumo che le VIA le facciano tutte allo stesso modo..non credo che dichiarino che ammazzano in Piemonte e invece sono accoglienti nidi in Calabria..

come la mettete?

Marco

**enzoraspolli** · 11-02-2011, 18:29

Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio

Bene, allora vediamoli, questi studi.

Quello a cui ho fatto cenno è contenuto nella VIA dell'impianto eolico di Scansano (GR).
Atto pubblico della Regione Toscana - Anno 2009 -
E' l'unico esempio in Italia di una VIA fatta DOPO l'installazione dell'impianto.
Quindi studi non teorici ma constatazioni dei fatti.
L'impianto di Altond Pass è composto da 4.900 turbine di piccola taglia dei primi anni '80.
E' quindi uno "studio" estendibile ai moderni parchi eolici o uno spauracchio per fare terrorismo contro le rinnovabili ?
Pregasi rispondere.

**marcober** · 11-02-2011, 19:16

Mi puoi linkare o copiare la dichiarazione dela LIPU in cui dicono che va tutto bene? Perchè proprio la sezione della Toscana diceva che era contraria a qualsiais eolico dentro i Parchi e mi pare che quelo sia dentro.

Comuqnue se la VIA che citi è questa " Progetto per la realizzazione di un impianto eolico “Poggio Castelluccio-Pod. Montebello” potenza 12 MW nei Comuni di Roccalbegna (GR) e Scansano (GR)"..leggiti la Realzione Paesaggistica..pag 42 e seguenti..ci sono 6 pagine COMPLETAMENTE dedicate ala STIMA degli uccelli MORTI..redata da Enel Green Power..i cui si da conto di tutti gli studi ..e si cocnlude dicendo che si..ci sono gli impatti..ma dopo qualche anno gli uccelli imparano a stare lontano dale pale..cioè soppravvivono solo i piu furbi..peccato che la natura propone altri sistemi di selezione..

Questo giusto per smentire che in toscana si presentano VIA in cui si dice che la LIPU plaude... e che gli impatti NON ESISTONO..

Sempre su Internet leggo la Sentenza e capisco:
Il Tribunale amministrativo ha in fatti ritenuto sufficiente l'effettuazione della procedura di verifica ambientale (screening) non ritenendo necessaria la Valutazione di impatto ambientale..quindi non è stata vatat una VIA ex post..non l'ahnno proprio fatta!

poi dice... la Regione ha riconfermato il monitoraggio ex post dell'avifauna, sul quale il Consiglio di Stato aveva rilevato la mancanza d i un'adeguta motivazione. Le prescrizioni in merito (un monitoraggio di tre anni con possibilità di fermare le pale qualora la mortalità degli uccelli e dei chirotteri superi le soglie di legge) dettate dalla Regione sono state infatti ritenute sufficientemente motivate e valide, anche perchè confortate dai dati acquisiti prima dell'inizio dei lavori di realizzazione dell'impianto.
CIOE' , visto che ormai ci sono..gli danno 3 anni di prova per monitorare le mortim, poi vediamo..non mi pare che si come l dici tu..hanno ftto la VIA e la LIPU dice tuto ok..tr anni scadranno nel 2014..vedremo.

Come detto, ormai NEMMENO I PROPONENTI fanno finta che non esistono impatti..almeno prendetene atto..e cambiate argomenti, sono anacronistici.. dovete sostenere come chi le pale le monta che ci sono, ma beccano solo uccelli idioti e quindi è giusto che crepino.

vedi filmato (ah..della LIPU..non so se toscana..)

LIPU - News - EOLICO: GRIFONE COLPITO DA UNA PALA, VIDEO SU YOU TUBE#

**enzoraspolli** · 11-02-2011, 20:35

Non fai che confermare che la VIA per Scansano è stata effettuata a macchine funzionanti, come avevo detto io.
La potenza è di 20 MW e non è dentro nessun parco.
La cosa è importante perchè non si tratta di ipotesi, ma di sopralluoghi che avvengono regolarmente ormai da tre anni e di uccelli morti non se ne trovano.
Dice la Regione Toscana: "Il parere favorevole è stato possibile grazie al monitoraggio sull'avifauna effettuato nel frattempo dalla società che gestisce l'impianto, con il controllo e la supervisione della Provincia di Grosseto e dallo studio integrativo condotto dalla società Poggi Alti circa l'impatto del parco eolico sull'habitat dell'avifauna"
Quindi, riassumendo, è vero che si deve studiare l'impatto sull'avifauna, ovviamente, ma se cerchi questo come motivo per fare la guerra alle rinnovabili sei messo male.
Sei capitato su un sito frequentato da gente che se ne intende un po', di eolico, e citare Altmont Pass può fare effetto su un blog di Beppe Grillo, qui dimostra solo malafede.
Riporto una dichiarazione di persone serie:
«Siamo convinti – afferma Angelo Gentili della Segreteria Nazionale di Legambiente - dell’importanza di un parco eolico come quello di Scansano che produce una quantità significativa di energia rinnovabile anche alla luce del Piano Energetico della Regione Toscana. ....... il parco di Scansano non crea alcun impatto all’avifauna come già verificato da un monitoraggio già effettuato. Dopo tre anni di funzionamento il parco non ha creato alcun danno per i volatili ed una ricerca effettuata con il parco in funzione ha sicuramente maggiore validità di uno studio effettuato in modo preliminare.

LEGAMBIENTE.it
Sabato 26 luglio 2008

**livingreen** · 11-02-2011, 22:35

L'impianto di Altond Pass è composto da 4.900 turbine di piccola taglia dei primi anni '80.
E' quindi uno "studio" estendibile ai moderni parchi eolici o uno spauracchio per fare terrorismo contro le rinnovabili ?
Pregasi rispondere.

Uno studio è uno studio, punto.
Si possono trarre considerazioni sulle differenze avifaunistiche, si possono fare stime grazie ai dati presenti, si possono prevedere impatti su impianti in costruzione.
Ma non si può dire "siete in malafede voi e gli studi che citate", specie senza opporre documenti che presentino dati diversi (il che non vuol dire che gli altri siano in malafede).
A meno che, ovviamente, si presentino due studi sullo stesso impianto, dove uno dica l'esatto contrario dell'altro.

L'impatto sull'avifauna esiste, e lo dicono tutti: poi, che il rischio aggiunto sia considerato un male minore, confuso fra tutti gli altri, e quindi trascurabile in nome di un'esigenza superiore, sta bene a me e a tutti quanti.

...ma se fosse un rischio nucleare, aggiungere 1,5 millesimi di punto di radioattività al fondo naturale scatenerebbe proteste, sit-in, blocchi stradali e furiose risse fra cittadini e forze dell'ordine: la percentuale di incidenza è la stessa, ma evidentemente non la percezione del pericolo e l'importanza che gli viene data.

**enzoraspolli** · 11-02-2011, 23:35

La disonestà è nel fatto che si cita lo studio di Altomond Pass senza dire che è applicato ad un impianto assolutamente diverso da quelli che si costruiscono oggi.
Chiunque legge può capire, non cerco di convincere chi non vuol capire come si ragiona in modo corretto.
Galileo ci ha insegnato che la sperimentazione e gli studi debbono essere ripetibili e verificabili. Quindi gli studi sui moderni impianti eolici si fanno con le moderne turbine e con le moderne dimensioni degli impianti.
Che 35 anni fa in una foresta di 4.900 mini-turbine a 100 r.p.m. siano morti i rapaci non ha nessun rapporto con la mortalità presunta di uccelli in un impianto di 10 turbine con pale larghe 3 metri che ruotano a 15 r.p.m.
Quella citazione è scorretta sul piano scientifico e funzionale solo ad alimentare la guerra alle rinnovabili.
Che poi gli studi di VIA vadano fatti, e fatti seriamente, nessuno lo nega. A me hanno bocciato recentemente un progetto nella zona industriale di Collesalvetti (LI) per esempio.
Ma non accetto il metodo di approssimazione scientifica e di agitazione emotiva che si vuole usare.
L'uso del paragone nucleare è un altro esempio di demagogia, per esempio.
Perchè mai viene detto di quanto l'energia rinnovabile contribuisca a ridurre CO2 ed altri inquinanti e quindi a combattere non un rischio, ma una reale e misurabile causa di mortalità (umana ed animale) e di distruzione ambientale.
Caro Livigreen, le piogge acide che stanno iniziando a distruggere i boschi dell'appennino in provincia di Arezzo derivano in gran parte dalle emissioni di anitrite solforosa delle centrali ad olio di Piombino e Livorno (analisi del c.f.d.s.).
Pensi che gli uccelli che nidificano e vivono in quei boschi vivano e si riproducano meglio con le piante che muoiono soffocate dall'inquinamento ?

**Jonidan** · 14-02-2011, 09:45

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

sul mini eolico so poco..m ovviamente non rappresenta un'opportunità interessante e quindi nemmeno è una minaccia..se tieni conto che gli impianti sotto 1 mega (non proprio mini) sono comunque lo 0,3% della potenza installata a fine 2009 e che crescono pochissimo e che tale % quindi si dimezzerà ogni anno..

poi ovvio..piccole pale..piccole morti..grandi pale..grandi morti..fatte le debite proporzioni, non vedo come una piccol turbina si possa chiamare fuori dal problema..sarebe come dire ch i piccoli motorini non inquinano perchè sono picoli..

Di opportunità poco interessanti parla del tuo lavoro! Il minieolico nella realtà italiana è importante e sarà importantissimo, perchè destinato alle aziende agricole, agriturismi, e piccole imprese! Proprio la realtà italiana che non è fatta di aziende multinazionali e grandi investitori istituzionali! Il minieolico in molte realtà permette di integrare il reddito che viene dall'attività principale, molto spesso agricola, oggi sempre meno considerata e valutata!
Poi relativamente alle morti, ma quanti animali (ricci, volpi, cerbiatti, cani, gatti, serpenti, ecc, ecc....) muoiono ogni anno sotto le auto perchè attraversano le strade migrando o più semplicemente camminando via terra? Siete tutti disposti a rinunciare alle vostre auto e moto e soprattutto a viaggiare?

**minieolico.it** · 14-02-2011, 23:23

comunque è vero che non ammazzano nessuno se non non pochi esemplari ,
ma è anche vero che qualche danno lo fanno
per esempio a Montecatini Val Di Cecina da quando hanno installato 6 LW 1,5MW h66mt
in un crinale di passo , a detta dei frequentatori e dei cacciatori (chi meglio di loro conoscono le specie migratorie )della zona sono sparite molte razze , per esempio i colombacci ,per cui qualche cambiamento all'ecosistema l'hanno apportato e di sicuro non è naturale.

giudicate voi se è grave o no..

**enzoraspolli** · 14-02-2011, 23:36

I colombacci vedono le pale eoliche ed alzano la loro traiettoria di volo, quindi non sono abbattibili dalle fucilate.
I cacciatori chiamano questa situazione "sparizione".
Si dovrebbe parlare di "salvezza". Insomma l'opposto.
La riprova ? I colombacci non sono "sotto" le pale.
Montecatini è famoso per un gruppo di nemici totali delle rinnovabili; avevano inventato anche la frottola dei pezzi di ghiaccio scagliati a centinaia di metri, che avrebbero, ovviamente, ucciso i bambini.
E' straordinario come le peggiori *******te riescano a prendere campo.
A me è successo che un tecnico del Comune di Livorno, discutendo di una ipotesi di parco eolico, dimostrava come quel crinale fosse frequentato da uccelli migratori con il fatto che era pieno di capanni per la caccia.
Quindi le pale erano pericolose per l'avifauna.
I cacciatori no.

**livingreen** · 15-02-2011, 08:26

La disonestà è nel fatto che si cita lo studio di Altomond Pass senza dire che è applicato ad un impianto assolutamente diverso da quelli che si costruiscono oggi.

Bene. Però non vedo citato nessuno studio, di "quelli che si costruiscono oggi". Vedo solo la stroncatura pregiudiziale di quello studio, senza fornire dati e valutazioni attuali o diverse.

Sulla demagogia.... alla riga successiva parli delle piogge acide.

**mferrarini** · 15-02-2011, 11:39

A proposito di Leggende, vi segnalo che ieri l'Aper ha reso disponibile gratuitamente un manualetto in pdf che parla di Leggende e Realtà sull'energia del vento

Eolico: Realtà e Leggende sul Windbook - Energia

**enzoraspolli** · 15-02-2011, 13:53

Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio

Bene. Però non vedo citato nessuno studio, di "quelli che si costruiscono oggi". Sulla demagogia.... alla riga successiva parli delle piogge acide.

Tutti i pèrogetti di grande eolico, in Italia, sono sottoposti alla VIA.
La VIA ha, come componente obbligatoria, uno studio sull'impatto dell'impianto sull'avifauna.
Non sai neppure, quindi, che la procedura autorizzativa italiana è la più severa e complicata esistente in Europa (e su questo ci sarebbe da discutere).
Dire quindi che gli studi sull'avifauna, dopo Altmont Pass, non ci sono è una colossale castroneria.
Ti facevo notare che addirittura ci sono non solo studi, ma verifiche in campo, di impianti funzionanti.
Come a Scansano.
Per le pioggie acide prendo atto che sono leggende.

**taote79** · 15-02-2011, 14:34

Mo chè???

Pure le pioggie acide sono propaganda degli ecobolscevichi???

**livingreen** · 15-02-2011, 15:23

Tutti i pèrogetti di grande eolico, in Italia, sono sottoposti alla VIA.
(....)
Non sai neppure, quindi, che la procedura autorizzativa italiana è la più severa e complicata esistente in Europa (e su questo ci sarebbe da discutere).

Tu non hai idea delle cose che conosco e di quelle che non conosco,
Ti faccio notare, però, che nonostante ti venga richiesto da divesi post tu queste VIA continui a NON postarle, al contrario di Marcober che ha inserito il suo contributo.

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Bene, allora vediamoli, questi studi. Marcober almeno lo ha postato, uno studio.

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Ma non si può dire "siete in malafede voi e gli studi che citate", specie senza opporre documenti che presentino dati diversi (il che non vuol dire che gli altri siano in malafede).

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Bene. Però non vedo citato nessuno studio, di "quelli che si costruiscono oggi". Vedo solo la stroncatura pregiudiziale di quello studio, senza fornire dati e valutazioni attuali o diverse.

Le piogge acide non sono affatto leggende, ma la mia frase era invece ovviamente riferita al fatto che accusi gli altri di demagogia.... facendo demagogia.

**enzoraspolli** · 15-02-2011, 16:12

Cioè, vorresti che ti postassi qui gli elaborati delle VIA di ogni singolo progetto di eolico ?
Ma che richiesta è ?
Ogni progetto, nella VIA, contiene uno studio della incidenza sull'avifauna, obbligatorio per legge, ed in ogni "tavolo di concertazione" per l'esame del progetto, al quale tavolo partecipano LIPU e quanti altri lo richiedano, viene esaminato QUELLO studio che è relativo a QUELL'IMPIANTO e a QUELLA popolazione di volatili.
Talvolta vengono richiesti studi aggiuntivi e comunque in TUTTI i progetti c'è una analisi severissima.
Io ti cito un metodo, una legislazione.
Tu mi citi uno studio di trenta anni fa, per un impianto specifico e totalmente diverso da quelli attuali, in un'area geografica particolare.
Ti rendi conto della differenza metodologica ?
Ed il tuo "studio" ad Altmond Pass che ci dice ?
Che in QUELL'IMPIANTO, con QUELLE turbine, in QUEL luogo c'è stato un impatto pesante. Lo sapevamo già.
Il non detto è il tentativo di generalizzare quello studio e far finta che qui ed ora si rilascino autorizzazioni che colpiscono l'aviofauna.
Questa è una menzogna e un imbroglio, perchè qui ed ora si fanno studi severi sull'incidenza in tutti i progetti e alla luce del sole, con la facoltà data a tutte le associazioni ambientali di verificare.
Conosci una procedura migliore ? Hai suggerimenti da dare ?
Prego, ci dica ......

**marcober** · 21-02-2011, 11:23

Livingreen..non parlare di corda con l'impiccato..

Te lo incollo io una richiesta di Via di fine 2010 (recente), di primario proponente, che ne ha gia realizzato parchi.
Ebbene, potrai vedere come
1) loro stessi citano gli studi degli impatti DIRETTI e indiretti sull'avifauna (per diretto si intende proprio l'impatto pala-uccello)
2) Poi citano le Raccomandazione del Consiglio d'europa che sono state fatte per DIMINUIRE il rischio impatto..cioè, sicome gli impatti ESISTONO, si raccomanda di NON installare in cert aree (valichi, migrazione, importanza delle specie rimaste, etc)

Insomma, i proponenti SERI gia partono dicendo che si, gli studi confermano le morti... che si, Il COnsiglio d'Europa raccomanda dove non installare in certe condizioni.. ma loro dicono che pitturando le pale di grigio chiaro il rischio diminuisce..

Quini, che boccino una VIA ad Enzoraspolli che gli scrive sopra che gli impatti non esistono smentendo anche il Consigio d'Europa..mi pare giusto!

Enzo..tra l'altro non hai capito cosa ti avevo scritto con tanto di documenti citati..per l'impianto che è stato SOSPESO dal Tribunale..la VIA non è stata fatta ne prima ne dopo.. hanno solo detto che siccome ormai è fatto..gli davano 3 anni per fare la verifca prima-dopo..verifica di cui non si ha traccia (credo non ancora finita..mi pare la sentenza sia del 2010..simo nel 2011)..ma siccome tu sostieni che è finita ed è postiva, non ti dispiacerà farcebe avere copia.

Infine, un commento al video che avevo linkato?

Saluti

Marco

3.3 FAUNA

Come evidenziato da diversi studi l’impatto derivante dagli impianti eolici sulla fauna può essere
distinto in “diretto”, dovuto alla collisione degli animali con gli aerogeneratori, ed “indiretto”
dovuto alla modificazione o perdita degli habitat e al disturbo.

L’impatto diretto

riguarda gli Uccelli e i Chirotteri. Tra gli Uccelli, i rapaci e i migratori in

genere, sia diurni che notturni, sono le categorie a maggior rischio di collisione (Orloff e
Flannery, 1992; Anderson et al., 1999; Johnson et al., 2000; Thelander e Rugge, 2001).

L’impatto indiretto

determina, invece, una riduzione della densità di alcune specie di Uccelli

nell’area circostante gli aerogeneratori, fino ad una distanza di 100-500 metri (Meek et al.,
1993; Leddy et al., 1999; Johnson et al., 2000), anche se alcuni autori (Winkelman, 1995)
hanno rilevato effetti di disturbo fino a 800 m ed una riduzione degli uccelli presenti in
migrazione o in svernamento.
L’impatto diretto riguarda maggiormente le specie di maggiori dimensioni e soprattutto i rapaci,
che durante l’attività trofica focalizzano l’attenzione sulla preda, concentrandosi esclusivamente
su di essa e riducendo l’attenzione nei confronti di eventuali ostacoli.
Il Consiglio d’Europa ha recentemente pubblicato una bozza di raccomandazioni al fine di
minimizzare l’impatto dei generatori eolici sugli uccelli (Council of Europe - Convention on the
conservation of european wildlife and natural habitats -

Draft Recommendation on minimising

adverse effects of wind power generation on birds

- Strasbourg, December 2003).

Tali Raccomandazioni, basate su un documento preparato da BirdLife International, partendo
dal riconoscimento del valore e dei benefici ambientali dell’energia eolica evidenziano tuttavia
preoccupazione per il possibile impatto dei generatori sull’avifauna a causa della perdita di
habitat, disturbo, e collisione con i generatori.
Sulla base di queste preoccupazioni le Raccomandazioni invitano a sottoporre ad un
approfondito studio di impatto ambientale adottando metodologie di controlo degli impatti
basate sull’approccio Before-After Control-Impact (BACI) le installazioni eoliche potenzialmente
critiche per l’avifauna o per l’ambiente. Il documento raccomanda inoltre di evitare la
localizzazione in aree detinate alla conservazione della natura, incluse le Important Bird Areas
(IBA), o in aree con grandi concentrazioni di uccelli come ad esempio i corridoi di migrazione e

le altre aree di rilevante interesse conservazionistico.

**enzoraspolli** · 21-02-2011, 11:48

Io non ho mai detto che non vi "nessun impatto".
Ho detto due cose diverse, che evidentemente non vuoi capire, le ripeto:
1) Per ogni progetto, in Italia, viene prodotta una VIA che prende in esame anche la valutazione di incidenza con l'avifauna. Tale relazione viene giudicata da un tavolo di concertazione in cui partecipano tutte le associazioni ambientali. Questo non vuol dire che l'impatto è zero, come tenti di attribuirmi, ma che viene valutato il rapporto tra benefici e rischi, sia quantitativo che qualitativo. Tanto che alcuni progetti vengono approvati ed altri respinti.
Aggiungo, per la precisione, che quasi tutte le Regioni hanno individuato i corridoi di migrazione, dove gli impianti eolici sono proibiti in partenza.
Aggiungo infine che per nessuna altra causa di mortalità dell'avifauna vengono richiesti studi di questo tipo, anche se la potenziale pericolosità per gli uccelli è ben maggiore (superfici vetrate, cavi elettrici ecc.)
2) L'impianto di Scansano è stato sottoposto a vigilanza dopo la sua costruzione in quanto l'autorizzazione era stata concessa non sulla base di una VIA ma sulla base di uno screening ambientale (procedura semplificata).
Dalla vigilanza ex-post scaturisce una mortalità di uccelli pari a zero.
3) Gli studi di Altomond Pass non c'entrano nulla, e citarli a proposito della mortalità dell'avifauna nei moderni impianti eolici è un imbroglio, come lo sarebbe se si citasse la mortalità dei voli aerei degli anni '50 per commentare l'attuale sicurezza del volo. Anche un bambino lo capirebbe, ma per te quelli sono "gli studi" e basta. Resisti.

**marcober** · 21-02-2011, 12:09

Gli studi veri, fatti sulle moderne turbine, danno una mortalità bassissima.
Si prenda, per tutti, la VIA fatta a Scansano, con impianto funzionante (14 Gamesa da 2 MW). La LIPU non ha trovato alcun uccello sotto le pale.

Questo lo scrivevi tu..

Ora, se dici ce la mortalità è bassissima, facci il piacere di citare finalmente questi STUDI VERI.
Com vedi anche i proponenti citano studi del 92, 99, 2000, 2001..non è che magari gli conviene citare quelli perche i più recenti sono ancora piu negativi per loro?

Inoltre avevi scritto che Scansano aveva fatto la VIA...ora dici

L'impianto di Scansano è stato sottoposto a vigilanza dopo la sua costruzione in quanto l'autorizzazione era stata concessa non sulla base di una VIA ma sulla base di uno screening ambientale (procedura semplificata).
Dalla vigilanza ex-post scaturisce una mortalità di uccelli pari a zero

.

Sbagliavi prima ovvio..la Via non è stata fatta.
Però. se ancora dai per certo l'esito positivo della vigilanza ex-post..dacci il rif del documento della provincia che chiude questa procedura..ci saranno ben i dati della mortalità effettiva..sono interessato..perche capisci che se secca 3 rapaci all'anno e la popolazione è di 12 rapaci..in 4 anni va potenzialmente a zero..e magari una VIA con questi dati un altro impianto non la passa..

Marco

**Jonidan** · 21-02-2011, 13:04

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Questo lo scrivevi tu..

Ora, se dici ce la mortalità è bassissima, facci il piacere di citare finalmente questi STUDI VERI.
Com vedi anche i proponenti citano studi del 92, 99, 2000, 2001..non è che magari gli conviene citare quelli perche i più recenti sono ancora piu negativi per loro?

Inoltre avevi scritto che Scansano aveva fatto la VIA...ora dici
.

Sbagliavi prima ovvio..la Via non è stata fatta.
Però. se ancora dai per certo l'esito positivo della vigilanza ex-post..dacci il rif del documento della provincia che chiude questa procedura..ci saranno ben i dati della mortalità effettiva..sono interessato..perche capisci che se secca 3 rapaci all'anno e la popolazione è di 12 rapaci..in 4 anni va potenzialmente a zero..e magari una VIA con questi dati un altro impianto non la passa..

Marco

Scusate, ma per mia conoscenza, quale è l'obiettivo di questa discussione? L'eolico fa male? Fa bene agli uccelli?......

**marcober** · 21-02-2011, 14:49

la discussione verte come da titolo sul fatto che ci siano impatti mortali fra pale e volatili..alcuno lo negano..alcuni se la ridono..alcuni difendono il loro prodotto.. nel frattempo mi pare che chi dice che l'eolico ha un impatto "bassissimo", dice che i dati contrari sono relativi a turbine piccole, basse e veloci..oggi non più usate e quindi un paragone non corretto..mi pare tuttavia una descrizione del mini-eolico, no?

**Jonidan** · 21-02-2011, 15:13

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

la discussione verte come da titolo sul fatto che ci siano impatti mortali fra pale e volatili..alcuno lo negano..alcuni se la ridono..alcuni difendono il loro prodotto.. nel frattempo mi pare che chi dice che l'eolico ha un impatto "bassissimo", dice che i dati contrari sono relativi a turbine piccole, basse e veloci..oggi non più usate e quindi un paragone non corretto..mi pare tuttavia una descrizione del mini-eolico, no?

Il fatto che le turbine eoliche possono avere un impatto negativo sui volatili è verosimile! Il messaggio che vorrei darvi è che tutto è un compromesso e dicotomia! Agricoltura-disboscamento, industria-ambiente, biologico-economico! Da che esiste l'uomo, lui ha a che fare con l'ambiente! Se parliamo di economia e ambiente sostenibile, allora dobbiamo valutare anche il compromesso di questa discussione! Tutto ciò che l'uomo crea danneggia l'ambiente (anche gli acquedotti romani o i sassi di Matera quando sono stati fatti): gli OGM, la TAV, le autostrade, le linee aeree, i bracconieri, il continuo edificare, i diserbanti, gli insetticidi, le spiagge private, le petroliere ecc....! Nessuno di voi ha mai investito per strada un gattino, un riccio o un uccello? Che cosa fate? Non uscite più di casa con la macchina? Avete mai preso un volo low cost solo per fare una passeggiata e basta? Quanto si inquina per fare una passeggiata di qualche ora a Barcellona e poi tornare in Italia magari in giornata! Quanti di voi vanno al mare e si stendono li dove una volta nidificavano le tartarughe "caretta caretta"? Tutto ciò che è nuovo fa paura, ma quanti sono i vantaggi? Valutate voi!

**sergio.r** · 21-02-2011, 15:21

La discussione è interessante, ma vedo che ne da una parte ne dall'altra è stata prodotta per ora troppa documentazione. La questione è che bisognerebbe quantificare il rischio che qualche uccello vada a sbattere contro una pala e poi rimanga gravemente ferito o muoia. Questo dato non dovrebbe essere difficile da verificare dato che le (famigerate, stando a qualcuno) associazioni ambientaliste operano su tutto il territorio nazionale ed alcune si occupano proprio di uccelli.
Per esempio la Lipu è specializzata nel ricovero di uccelli feriti. Non so se qualcuno di voi a mai visitato un ricovero della Lipu, io si, anni fa. C'erano diversi uccelli di grossa taglia (aquile falchi, gufi di varie specie), che erano rimasti feriti dalla collisione con linee elettriche a media ed alta tensione. E' ovvio che qualche uccello andrà a sbattere anche sulle pale eoliche.
Ho pensato dunque di guardare il sito della Lipu, dove però non ho trovato nessun appello o notizia sull'eolico, ma moltissimi contro la caccia e specie la deregolamentazione della caccia... Secondo me questo significa che per la Lipu le torri eoliche non sono il principale dei problemi, ma certo sarebbe interessante sentire che ne pensano e che esperienze hanno. Secondo me hanno più titolo loro che vanno a raccogliere gli uccelli feriti che qualche studio universitario basato su congetture teoriche.
Inoltre bisogna confrontare la mortalità dei volatili dovuti agli impianti eolici con quella dovuta ad altre forme di generazione dell'energia elettrica, come una centrale a carbone per esempio. E' probabile che anche se la torre eolica ogni tanto causi la morte di un uccello, allo stesso tempo ne salva molti altri per via dell'evitato inquinamento...
Però ripeto, se qualcuno ha studi, ricerche o punti di vista qualificati qualificati li posti che saranno di sicuro interesse, poi ognuno li commenta come vuole. Magari evitiamo di citare l'opinione dello zio cacciatore che non trova più una mosca a cui sparare o del cugino che pensa che le torri eoliche deturpino il paesaggio (fatto che è lecito ma non centra niente con gli uccelli) perché rischiamo di cadere nel ridicolo!

**marcober** · 21-02-2011, 15:23

Jonidan ...perfetto! e per questo se uno mi chiede di realizzare un impianto eolico in zona industriale del Belgio, Olanda o Nord Germania... ritengo sia un compromesso accettabile..non credo siano le zone di nidificazione predilette dai rapaci e mi pare che nememno i nativi ci vadano a passare le ferie..se vengono proposti sui valichi appenininici (al nord sono buoni solo quelli e solo nei 50 metri a cavallo del valico), allora direi che il gioco non val la candela, si rovina un ecosistema fragile e posti incontaminati dove invece la gente va a riposare 2 settimane all'anno, facendo bele passeggiate sui monti...
Nonostante sia energi rinnovabile, a quel "prezzo" preferisco una mega-centrale in pianura, anche non rinnovabile.

**Jonidan** · 21-02-2011, 15:31

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Jonidan ...perfetto! e per questo se uno mi chiede di realizzare un impianto eolico in zona industriale del Belgio, Olanda o Nord Germania... ritengo sia un compromesso accettabile..non credo siano le zone di nidificazione predilette dai rapaci e mi pare che nememno i nativi ci vadano a passare le ferie..se vengono proposti sui valichi appenininici (al nord sono buoni solo quelli e solo nei 50 metri a cavallo del valico), allora direi che il gioco non val la candela, si rovina un ecosistema fragile e posti incontaminati dove invece la gente va a riposare 2 settimane all'anno, facendo bele passeggiate sui monti...
Nonostante sia energi rinnovabile, a quel "prezzo" preferisco una mega-centrale in pianura, anche non rinnovabile.

Te abiti accanto a una centrale a carbone, un termovalorizzatore, o a una centrale nucleare? Beh quello che è lontano da noi non ci interessa! Non è vero? Perchè non ti fai una chiacchierata con chi abita vicino alla centrale di Taranto? Loro respirano veleno e pagano la bolletta esattamente quanto la paghi te! .......

**enzoraspolli** · 21-02-2011, 15:35

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Jonidan ...perfetto! e per questo se uno mi chiede di realizzare un impianto eolico in zona industriale del Belgio, Olanda o Nord Germania... ritengo sia un compromesso accettabile..non credo siano le zone di nidificazione predilette dai rapaci e mi pare che nememno i nativi ci vadano a passare le ferie..se vengono proposti sui valichi appenininici (al nord sono buoni solo quelli e solo nei 50 metri a cavallo del valico), allora direi che il gioco non val la candela.

Quindi perchè fare le VIA, spendere tempo in studi, allertare esperti ecc.
Basta domandare a Marcober, decide lui.
Aboliamo la legislazione a tutela dell'ambiente e trasformiamo tutto in una bella cialtronata sulla stampa oppure in un voti di maggioranza in qualche organo politico.
Perchè, caro Marcober, avresti il dovere di dirci con cosa sostituire la legislazione di VIA.

**marcober** · 21-02-2011, 16:07

Originariamente inviato da sergio.r Visualizza il messaggio

Però ripeto, se qualcuno ha studi, ricerche o punti di vista qualificati....

Sergio, sono d'accordo che dire "quelli della LIPU non trovano carcasse sotto" non è molto scientifico..

Ma fare studi seri costa..ci vuole tempo.. comunque uno dei piu seri (e contestato in qusto dibattito) è quello americano, che dice:
8 impatti mortali anno/MW di cui 2,2 rapaci

Insomma, in un impianto oggi al vaglio nella mia provincia, applicando quqi dati, ci sarebbero 960 decessi anno di cui 264 RAPACI..bene..in quela zona che conosco bene, non ci sono piu 264 falchi viventi..se sei fortunato e cammini ameno 4 ore, ne vedi 2 o 3...significa che in 1 anno potrebbero sparire del tutto (?)
Se mi preoccupo troppo, vorrei legegr studi contrari, come chiedi tu..

Però che la Lipu non prenda posizione non è del tutto vero, vedi qui..
http://www.wwf.it/UserFiles/File/Alt...egione_def.pdf

Dalle osservazioni WWF al medesimo progetto, nel capitolo relativo alla fauna, si legge

Uno degli studi più significativi riguardante l’impatto sull’avifauna da parte delle torri eoliche è
stato effettuato in California ad Altamont Pass, su un territorio dove esistono numerose
installazioni eoliche.
Obiettivo dello studio è stato quello di studiare l’impatto delle torri eoliche sulla popolazione di
Aquile reali presenti in zona. La motivazione alla base della ricerca è scaturita dai continui.
ritrovamenti di carcasse di uccelli rapaci ai piedi delle torri eoliche (diverse centinaia
l’anno

[69]), soprattutto esemplari di Aquile reali (in numero compreso fra le 40 e le 60 l’anno).
L’Aquila reale era presente in quei luoghi con circa 70 coppie nidificanti.
Iniziò così uno studio durato sette anni durante il quale furono controllate a distanza 257 aquile,
dotate di radio trasmittenti. Di queste, 100 sono state rinvenute morte, delle quali 42 per
collisione con le torri eoliche (cioè il 42%). La conclusione dello studio, acquisiti i parametri
riproduttivi della specie nel periodo in esame e considerando lo status iniziale della popolazione
delle Aquile, ha evidenziato il pericolo di un veloce declino negli anni di questa popolazione.
Altri dati significativi, riguardanti l’impatto sull’avifauna delle centrali eoliche, provengono da
una zona mediterranea a noi più vicina e simile sotto l’aspetto ambientale e cioè la Spagna.
Un rapporto del 2001, commissionato dalle autorità spagnole ad un esperto (Dr. Lekuona,
www.iberica 2000.org), evidenzia i seguenti valori di mortalità (collisione/torre/anno) riscontrati
in 5 diversi impianti eolici:
- Salajones (33 torri): 35,05 collisioni/torre/anno
- Izco (75 torri): 25,72 collisioni/torre/anno
- Alaiz (75 torri): 3,56 collisioni/torre/anno
- Guerinda (145 torri): 8,47 collisioni/torre/anno
- El Perdòn (40 torri): 64,26 collisioni/torre/anno [70]

Da questi dati si ricava che in un anno nei 5 impianti considerati perdono la vita almeno 7.150
uccelli

[69]. I rapaci, le cicogne ed i passeriformi migratori risultano tra gli uccelli più colpiti.
A Tampa (Spagna) la stessa rivista dell’industria eolica “Windpower Monthly” ha ammesso che
esemplari di 13 specie di uccelli protetti perché in via di estinzione cadono vittime delle centrali
eoliche.
Sempre in Spagna, molto significativi sono i dati preliminari, riferiti agli anni 1997-99, di uno
studio ancora in corso, in quanto sono stati ottenuti da un monitoraggio iniziato prima della
costruzione dell’impianto eolico e pertanto offrono un quadro pre e post costruzione della
centrale eolica. Questo studio evidenzia i cambiamenti nell’uso dello spazio e nella densità dei
nidificanti per cinque specie di rapaci: Gheppio, Astore, Biancone, Pellegrino e Aquila del
Bonelli. Di tali specie di rapaci diurni nidificanti, tre sono praticamente scomparse dall’area di
studio dopo la costruzione del parco eolico[69], il Gheppio, pur evitando l’area, mantiene
all’esterno dell’impianto una densità normale.
Da studi effettuati in Germania (Tobias Durr), soprattutto tra il 2001 e il 2004, sia pure senza
sistematicità, si è potuto constatare che a causa dell’impatto con gli aerogeneratori, sono morti,
come minimo, 95 rapaci su un totale di 214 uccelli uccisi, tra cui 38 Nibbi reali e 13 Aquile di mare

In Italia i Nibbi reali, grandi rapaci ad areale esclusivamente europeo, una volta frequenti nella
Valle del Sangro ed in Irpinia, sono praticamente scomparsi dopo la realizzazione delle centrali
eoliche realizzate in questi ultimi anni nelle due zone”[71].
Stefano Allavena, Dirigente Corpo Forestale dello Stato. Relazione “Impatto delle centrali eoliche sugli animali“,

Bene, da uno degli studi citati sopra, Americano, fatto con radio -collari (non con gli amici dela Lipu) ha dimostrato che su 100 morti di rapace, 42 sono per le pale e 12 per i fili connessi alle pale..gli altri decessi sono cause diverse (treni, auto, avvelenamenti, caue naturali)
Rif. sito Stato California (tanto per stare sui dati certi..)
http://www.energy.ca.gov/research/en..._THELANDER.PDF

Se poi si conclude che basta mettere gli impianti dove non ci sono rapaci o uccelli in genere..mi sta piu che bene..

**marcober** · 21-02-2011, 16:19

[QUOTE=Jonidan;119175218]QUOTE]

io abito a 3 km da 400 MW di Acea.. a 14 km dalla raffineria piu grane d'Italia (ripeto piu grande) che ha dentro 1,2 GW di generazione..a 20 km dal termovalorizzatore di Parona ..e Voghera sta fra Trino e Carso..tanto per chiudere il ciclo della generazione .. però siccome l'energia serve anche a me, faccio un bilancio..però anche vicino a Taranto (diciamo entro 40 km, distanza classica da scampaganta domenicale con famiglia) ci sarà pure una zona di campagna, di montagna, una spiaggia..dove poter passare una bella giornata a contatto con la natura..e cosa si pretende? di usare anche quelle zone per fare energia rinnovabile (incentivata a caro prezzo)..
Ovviamente siccome non tira sempre vento e non slende sempre il sole..per quanti pali eolici metti, le centrale a carbne non l leva nessuno sino a quando sarà obsoleta..e cosa hai risolto? nulla..salvo che l'unica oasi dove dimnticare per 1 giorno la trist esistenza è compromessa, con 40 torri che ronzano sulla testa del poveretto.. magari ci scappa pure l'impatto con rapace e tuo figlio che ti chiede perchè l'unico uccello che passava doveva morire così..

**Jonidan** · 21-02-2011, 16:32

[QUOTE=marcober;119175237]

Originariamente inviato da Jonidan Visualizza il messaggio

QUOTE]

io abito a 3 km da 400 MW di Acea.. a 14 km dalla raffineria piu grane d'Italia (ripeto piu grande) che ha dentro 1,2 GW di generazione..a 20 km dal termovalorizzatore di Parona ..e Voghera sta fra Trino e Carso..tanto per chiudere il ciclo della generazione .. però siccome l'energia serve anche a me, faccio un bilancio..però anche vicino a Taranto (diciamo entro 40 km, distanza classica da scampaganta domenicale con famiglia) ci sarà pure una zona di campagna, di montagna, una spiaggia..dove poter passare una bella giornata a contatto con la natura..e cosa si pretende? di usare anche quelle zone per fare energia rinnovabile (incentivata a caro prezzo)..
Ovviamente siccome non tira sempre vento e non slende sempre il sole..per quanti pali eolici metti, le centrale a carbne non l leva nessuno sino a quando sarà obsoleta..e cosa hai risolto? nulla..salvo che l'unica oasi dove dimnticare per 1 giorno la trist esistenza è compromessa, con 40 torri che ronzano sulla testa del poveretto.. magari ci scappa pure l'impatto con rapace e tuo figlio che ti chiede perchè l'unico uccello che passava doveva morire così..

Prima di tutto le energie rinnovabili non sono "incentivate a caro prezzo"! Perchè non dimentichiamo che producono energia senza nessuna emissione inquinante! Forse l'inquinamento non ha prezzo? I morti nelle miniere di carbone e i territori inquinati dai pozzi petroliferi non hanno prezzo? Te bevi l'acqua del rubinetto oppure quella pagata a caro prezzo in bottiglia e non inquinata? Quindi quanto costa l'energia tradizionale? Secondo, il sole e il vento tirano da quando esiste la terra (milioni/miliardi di anni) mentre il carbone, il gas e il petrolio prima o poi finiranno! Che cosa vuol dire "incentivata a caro prezzo"? Senza considerare che quando la tecnologia sarà tale da consentire una autonomia al nostro paese che consuma energia ma che ne produce poca (importando energia nucleare, petrolio e carbone), il ritorno in termini economici sarà enorme!.......Aspettiamo la fine dei combustibili fossili????

**marcober** · 21-02-2011, 16:37

Originariamente inviato da enzoraspolli Visualizza il messaggio

Perchè, caro Marcober, avresti il dovere di dirci con cosa sostituire la legislazione di VIA.

Enzo, io rispondevo a Jordan che concordava sul fatto che gli impatti esistono e che tutto è un compromesso (insomma, non è un negazionista!)..e quindi io esemplifcavo il "giusto comporomesso" secondo il mio personale metro di giudizio.

A te che non sembri aver la sua sensibilità, posso dire che la legisazione che ha permesso all'impianto di Scansiano di partire senza VIA è una ingiustizia bella è buona.

E che la legislazione attuale che impone un verifica ANTE e POST impianto non ha senso..che senso ha scoprire DOPO che l'impianto è stato fatto..che si..in effetti..su una popolazione di 20 rapaci..3 o 4 all'anno possono impattare e morire..ma ormai l'impianto esiste..la Provincia becca le royalties..siamo tutti padri di famiglia..dobbiamo campare..vogliamoci bene..fatevi un giro da un'altra parte..

Se pensi che io non voglia fre le VIA ti sbagli.. io dicevo solo che SE (e solo SE) in una zona non ci sono rapaci stanziali o flussi migratori...ALLORA probabilmente la parte reltiva alla fauna della VIA potrebbe essere positiva..ma se GIA si sa che in una zona CI SONO rapaci e flussi, e visto che gli impatti SONO DIMOSTRATI, io la VIA (che costa soldi anche miei) non la farei nemeno partire..perchè non esiste un "prezzario" delle specie in via di estinzione e al piacere di osservarle.
Marco

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Eolico killer??..Questa è davvero da ridere!..

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